Discusión:Rita Maestre

Guerra de ediciones sobre catolicismo

En primer lugar no corresponde la categoría delincuentes juveniles de España, rompe la neutralidad a priori. Es un tema discutible, dependiendo de quien conforme esa categoría si por ejemplo el tener una pena carcelaria admite incluirla.

En segundo lugar no corresponde a críticos del catolicismo. Ni es una abanderada, ni reconoció los hechos ya que los negó mintiendo en el juicio, por lo que fue condenada. No se puede mantener en dicha categoría (bastante incompleta por cierto) a alguien que no mantiene su tesis en un tribunal. Tampoco podemos ser fuente primaria para diferenciar si el acto condenado se dirigía contra el catolicismo, el cristianismo, contra los estatutos eclesiásticos españoles, o la propia Universidad Complutense.

En tercer lugar AES en su artículo primario se define como derecha conservadora. Intentar incluir otro término que contraría a lo establecido con consenso en el artículo político de AES es un error. La fuente que referencia dicho partido como extrema derecha no parece confiable al ser sacada de contexto, ni nadie se atreve a colocarlo en la entradilla del artículo. Según mis conocimientos es un partido de derecha conservadora de corte católico basado en la defensa de la vida opuesto a eutanasia y aborto.

En cuarto lugar el término profanación podría incluirse fácilmente si se aporta una referencia o varias que mencionen a dicho acto con una profanación. recordemos que la acepción de profanación de lugar de culto sería absolutamente correcta en esta situación, debido a que se interrumpió el culto de los creyentes que se encontraban en la capilla. No considero recomendable, introducirlo nosotros como fuente primaria. El término protesta roza el eufemismo, ya que no se basó en una disconformidad pacífica con la ocupación de una sala de la universidad por la Iglesia Católica. Según queda atestiguado en la resolución judicial los ataques anticlericales son el motivo principal de la condena, además de ser coincidente con el artículo del código penal.

Intento mediar porque vuestra visión es absolutamente contraria y este artículo corre el riesgo de ser absolutamente politizado.

--Maximo88 (discusión) 12:08 28 mar 2016 (UTC)

Bien, tras meditarlo un rato, aportaré mi punto de vista igualmente desglosado.

1. El término «delincuencia juvenil» se refiere a delitos cometidos por menores de edad. Por «delincuente juvenil», aun sin tener referencia al respecto, entiendo no ya alguien que ha cometido un delito puntual siendo menor de edad, sino alguien que los comete o los ha cometido de forma regular y continuada siendo menor de edad, como es el caso de las biografías categorizadas en Categoría:Delincuentes juveniles de España. Pero incluso considerando delincuente juvenil a quien ha cometido un delito puntual siendo menor (definición a la que me opongo), Rita Maestre no entra en la definición, y por tanto no puede entrar en esa categoría.
2. Una protesta contra la presencia de capillas en universidades públicas no es, a mi modo de ver, crítica del catolicismo sino laicismo. Si Rita Maestre ha manifestado en otra ocasión una crítica del catolicismo, tendrán que aportarse referencias. Por ahora, puedo aportar, en sentido contrario, una entrevista más o menos reciente de Vanity Fair [1], en la que dijo: «la reivindicación no tenía nada que ver con la religión católica sino con hacer ver que ese no era un lugar para una capilla». No entro en si realmente piensa eso ni si ha cambiado de parecer en los años que han transcurrido, pero en cualquier caso no se desprende ni de la protesta ni de la entrevista una crítica al catolicismo como tal, por lo que, sí, estoy de acuerdo en que la categoría no corresponde.
3. Sí, tras pensarlo, estoy de acuerdo en que el término más neutral y explicativo es el de «derecha conservadora». No tengo problema con esa denominación.
4. Si bien el término «protesta» es correcto aunque vago, se puede decir lo mismo de «profanación»: una profanación puede ser tanto irrumpir en una capilla mientras se oficia misa como quemar la capilla. Además, el término «profanación» incluye ciertas connotaciones que me hacen cuestionar su uso como término principal para calificar el acto. Propongo como alternativa el término «irrupción» (definido en el DRAE como [e]ntrada impetuosa en un lugar, sin distinción de si es calificado o no de lugar sagrado) en el título de la sección y en la descripción del hecho. Es muy probable que haya fuentes que califiquen el hecho de «profanación», en cuyo caso se puede desarrollar la frase para incluir el término, debidamente contextualizado, y añadir referencias.

Por otra parte, considero inaceptable el resumen de edición Wikipedia es fuente neutral, no plataforma para que los "podemistas" camuflados de turno lleven a cabo su falseamiento de los hechos por violación manifiesta de la presunción de buena fe. Sabbut (めーる) 01:08 29 mar 2016 (UTC)

¿Qué tengo que leer? ¿Y dónde está el consenso de 3 para decir lo que no dice la fuente? Insostenible? LOL Que el único marco de estudio de este partido (sí, neofranquista y teocon) es dentro de la enumeración del extremismo derechista extraparlamentario en España. Pero tú a tu rollo, Máximo.\m/--Asqueladd _(discusión) 13:41 22 abr 2016 (UTC)

Está en el historial de ediciones (con reversiones). Insostenible se refiere a la categoría de del "catolicismo" no a la categorización de AES, le has dado una mala lectura. Esa categoría no aplica a este artículo ni a los otros, seguramente sea propuesta a borrado. Respecto a AES, debido a las reversiones entre dos personas de las cuales un usuario ha sido bloqueado, espero que se definan los dos ideológicamente o ninguno, lo otro faltaría a la neutralidad por cualquiera de las partes.--Maximo88 (discusión) 15:38 7 may 2016 (UTC)

Ah, te refieres a la categoría. Pues la verdad es que me parece prescindible meter a Rita Maestre ahí, como si fuese alguien que ha desarrollado un marco intelectual destacable en contra del catolicismo (que entiendo que es lo enciclopédicamente destacable, aunque la escasez de categorizados me impide hacerme una idea de la motivación de la categoría en sí). Parece coger la parte por el todo. Respecto a AES, pues es lo que es: un partido extraparlamentario tratado por las fuentes académicas en un marco muy específico ya mencionado: la historia del fracaso electoral de la miríada de partidos ultraderechistas habidos desde la Transición en España (honrosa "excepción" hecha del escaño de la Unión Nacional de Blas Piñar en 1979). No hay nada muy extraño. Por supuesto no toda la extrema derecha es igual, y seguramente en estudio profundo pudiera quedar equidistante de Vox (Derecha dura) y la Falange (extrema derecha), pero eso son temas muy menores. Las fuentes que tratan el asunto particular de la imputación de Rita Maestre (¡ABC!, ¡El Mundo!.... poco sospechosas de "extremismo ideológico izquierdista") coinciden en tachar al partido como de extrema derecha también. Nada anómalo. Un saludo. PS: Ten en cuenta que construimos una biografía, así que la categorización de Podemos en el cuerpo del artículo (no necesariamente en la introducción) dependerá de lo que digan de Podemos las fuentes citadas que tratan a Rita Maestre y están citadas en el cuerpo del artículo, a las que se puede pedir por supuesto un mínimo nivel de coherencia con el artículo general.--Asqueladd _(discusión) 16:01 7 may 2016 (UTC)

Has modificado recientemente el artículo de AES, no lo había visto. Por lo menos, momentáneamente el artículo principal de AES y la categorización de AES en este artículo de Rita Maestre es coincidente. Debe prevalecer la decisión del artículo principal (Que será la más específica y consensuada), antes no era coincidente (ponía derecha conservadora, que es lo que yo corregía aquí). --Maximo88 (discusión) 16:18 7 may 2016 (UTC)

¡Hola, Maximo88! En cualquier caso sobra decir que el artículo de AES es muy mejorable pues la cobertura aunque existente es bastante fraccionada. Es difícil encontrar una monografía que trate a este pequeño partido de una manera relativamente extensa, posiblemente por el timing de creación relativamente tardío de la organización (2003) (su excesiva extensión actual me transmite cierta preocupación, al igual que el de MSR). Teniendo en cuenta que entre los principales expertos de partidos de extrema derecha modernos en España se encuentran José Luis Rodríguez Jiménez, Xavier Casals y Ferran Gallego, es posible que en Una patria imaginaria : la extrema derecha española (1973-2005) (Gallego, 2005) puedas encontrar algo de info (por lo menos de sus orígenes) para ampliar o mejorar al artículo pero, no puedo garantizarlo. Si te animas a mejorar el artículo de AES, ya sabes un sitio donde puede haber información. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 17:18 7 may 2016 (UTC)

Lo malo de la redacción actual es que ofrece una descripción incompleta y soft de la irrupción en la capilla. Se omite el importante hecho de que había un sacerdote y varios fieles orando cuando esas personas irrumpieron. No es que estuvieran dentro del "recinto" haciendo una visita turística; estaban usando la capilla para lo que ha sido diseñada; para la oración de los creyentes. Los asaltantes se exhibieron semidesnudos y dos mujeres en ese estado se dieron un beso, probablemente en el mismo altar de la capilla o justo delante de él. Dado lo irrespetuoso y ofensivo del comportamiento de los intrusos, atacando el derecho fundamental a la libertad religiosa de otras personas, haciendo mefa de sus creencias en su propio lugar consagrado, sí se puede y se debe emplear la palabra "blasfemia", si bien dejando claro que este es un término empleado desde el punto de vista cristiano (no solamente católico, diría yo), no una opinión generalizada (del mismo modo que la representación gráfica del profeta Mahoma es blasfemia para los musulmanes y no tiene trascendencia para otras personas). El texto actual es sumamente complaciente con la biografiada y sus compinches, que siempre insisten en que se limitaron a realizar una protesta pacífica contra la existencia de una capilla católica en la Universidad. Hay muchas formas de protestar, y esta no fue nada pacífica.--Chamarasca (discusión) 22:29 7 may 2016 (UTC)

El texto actual es sumamente complaciente con la biografiada y sus compinches, que siempre insisten en que se limitaron a realizar una protesta pacífica contra la existencia de una capilla católica en la Universidad. Hay muchas formas de protestar, y esta no fue nada pacífica.

Acá dejo mis dies a la última intervención. Tengo que decir sin embargo que no entiendo la última parte de esta. Si quiere decir que Chamarasca ya ha explicado anteriormente por qué le parece complaciente el texto y lo último es una queja al aire a esta señora y sus "compinches" o si Chamarasca opina que el texto es en exceso complaciente porque la biografiada y sus "compinches" insistieron que el acto fue pacífico (es decir: por algo que no recoge el artículo) y si no se encuentra fuente para apuntar tal digresión nos enfadamos y no respiramos.--Asqueladd _(discusión) 23:33 7 may 2016 (UTC)

Dada la incapacidad que Asqueladd manifiesta tener para entender mis palabras, las explico. He dicho que el texto anterior (que el propio Asqueladd ha modificado en función de lo que dije) era muy suave con el comportamiento de los vándalos que irrumpieron en la capilla católica porque omitía el muy relevante dato de que lo hicieron cuando unos fieles católicos estaban rezando. Como dije, con ello los vándalos mostraron perfectamente cómo conciben ellos el derecho fundamental a la libertad religiosa. Dicha versión suave de la realidad, encajaba perfectamente con la versión que los propios implicados y sus simpatizantes de Podemos han dado siempre del hecho, presentándolo como una mera protesta pacífica contra la presencia de una capilla católica en la Universidad (se me ocurren muchas formas de protestar contra ese hecho sin hacer lo que hicieron) por lo que violaba el principio de neutralidad que debe respetar Wikipedia.

El propio Asqueladd ha modificado el texto para dejar un poco más claro (no mucho) que había allí unos "orantes". El lector tendrá que suponer que eran católicos que estaban orando antes de la violenta irrupción (eso si no confunde "orantes" con "orates"). Y "según la acusación", se habrían exhibido desnudos (en realidad, semidesnudos o desnudos de cintura para arriba) y habrían soltado invectivas (no sé si gritar el ripio "arderéis como en el 36" es una invectiva; a mí me parece una clara amenaza). Quizá habría que decir que, aparte de afirmarlo las acusaciones (no una sino tres, incluyendo al Ministerio Fiscal), existe una grabación de imagen y sonido que muestra tales hechos de forma inequívoca.

Explicado queda, para que hasta el más lerdo pueda entender el porqué de mis palabras. Los pilares de WP deben ser respetados.--Chamarasca (discusión) 09:09 8 may 2016 (UTC)

Pues si no son rematadamente lerdos entenderán claramente que los orantes de la capilla eran católicos que estaban orando. Por otra parte curioso que selecciones para tu argumentación una ofensa concreta que no puede considerarse hecho probado según la sentencia del juzgado de lo penal nº 6 de Madrid por falta de uniformidad en el relato de los testigos.--Asqueladd _(discusión) 09:41 8 may 2016 (UTC)

Pues si quieres que el texto del artículo se ajuste al contenido de la sentencia judicial, puedes hacerlo así para todo. Yo me he limitado a señalar ese ripio en la página de discusión del artículo porque hubo algún testigo que así lo afirmó. Suele ocurrir que los testigos de hechos inesperados y violentos no recuerdan absolutamente todos los detalles, y el tribunal fue muy indulgente (probablemente la notable presión ejercida por los simpatizantes de los acusados pudo influir en ello) y quiso quitar hierro al caso. Pero entre los hechos probados se relata que los vándalos gritaron "Vamos a quemar la Conferencia Episcopal" (un mero ejercicio de libertad de expresión, sin duda, que no merece la pena relatar en el artículo), "menos rosarios y más bolas chinas" (una letanía muy apropiada para un templo católico), "contra el Vaticano, poder clitoriano" (elegante y respetuoso a la par) y "sacad vuestros rosarios de nuestros ovarios" (no menos elegante ripio). También importante es el detalle de que entraron en el espacio sagrado católico con imágenes del Papa con una esvástica, algo que los católicos seguro agradecen. Así que en vez de criticar que en la página de discusión se diga algo que no menciona la sentencia como hecho probado, ¿por qué no pruebas a exponer lo que la sentencia sí reconoce como probado en el artículo? Aplica tu propia doctrina.--Chamarasca (discusión) 10:02 8 may 2016 (UTC) P.D. Convendría también informar de que la condenada recurrió la sentencia, por lo que no es firme y resulta prematuro calificarla de delincuente. Si bien hay que recordar que los hechos probados son los que reconoce el tribunal de primera instancia.--Chamarasca (discusión) 10:11 8 may 2016 (UTC)

Ignoro si podrías estar interesado en la creación de una entrada del evento, pero creo que sería una manera interesante de poner tu talento editorial al servicio de Wikipedia.--Asqueladd _(discusión) 12:18 8 may 2016 (UTC)

Mi talento editorial ya está al servicio de Wikipedia en otro artículo, y no tengo tiempo ni ganas de tratar ese evento. Pero la sentencia cuyos hechos probados has invocado para rechazar que se mencionen hechos no declarados probados, condena precisamente a la persona biografiada en este artículo. Y confundí tu argumento pensando que la invocabas para bien y para mal. Veo que solo la invocabas para bien de la biografiada. La neutralidad ante todo.--Chamarasca (discusión) 12:42 8 may 2016 (UTC)

Punto de vista neutral también es dar el peso debido a cada parte, a cada sección. La sección de la irrupción en la capilla ya ocupa la mitad de la biografía (que comprende su vida de estudiante, como activista y como política de Podemos y Ahora Madrid). Añadir al artículo la cita textual de todas las invectivas (o, por qué no, de las partes más relevantes del manifiesto que leyeron los asistentes, o el contenido de las pancartas e imágenes que llevaron los asistentes) haría que la sección quedase aún más desproporcionada frente al resto de su biografía. Si queremos explayarnos más sobre el asunto, considero mucho más apropiado redactar un nuevo artículo específicamente sobre la irrupción en la capilla que seguir engordando la sección correspondiente en este artículo.
Por otra parte, considero que el término «orantes» es de fácil comprensión, y si se trata de orantes (personas que oran, es decir, rezan) en una capilla católica, no es difícil suponer que esos orantes fueran católicos. Desde luego, no se me ocurre presuponer que el lector medio vaya a confundir «orantes» con «orates» (lo cual parece sugerir que hubiera esa intención al utilizar ese término). Sí que cambié esta mañana «filípicas contumeliosas» por «invectivas», por razones de facilidad de comprensión. Sabbut (めーる) 13:27 8 may 2016 (UTC)

Estimado Sabbut. No estoy seguro de que WP:PVN diga expresamente eso que interpretas. No obstante, si la sección tiene ese peso relativo puede ser porque en su corta vida lo más destacado que haya hecho esta señora haya sido dirigir esa entrada violenta en una capilla católica. También puede ser porque no se haya dedicado la debida atención a otras actividades de su vida. No veo que el artículo señale sus logros políticos como concejal (algo habrá hecho desde que ocupa el cargo, digo yo), faceta en la que se debería trabajar más. Por otra parte, la información sobre el suceso delictivo podría resumirse algo más y, al mismo tiempo, ampliarse para exponer mejor la auténtica gravedad de los hechos (algo hemos avanzado en las últimas horas, pero sigue pesando la visión de Contrapoder). Así podríamos sustituir "orantes" por "los fieles que se encontraban orando". Por ejemplo, me parece imprescindible aclarar que la actuación de Maestre es considerada blasfema desde el punto de vista católico, mientras que para el partido de Maestre es un legítimo ejercicio de la libertad de expresión (esto sí lo dice WP:PVN). Por otra parte, no puedo sino aplaudir tu sustitución de unos términos claramente ininteligibles para la mayoría de los lectores por otro algo más comprensible.--Chamarasca (discusión) 14:08 8 may 2016 (UTC)

Respecto al equilibrio en caracteres o temáticas tampoco hago esa interpretación, y no lo veo en práctica en los artículos. Véase Luis Bárcenas por ejemplo, también podría decir alguien que treinta años de su vida se resumen en una frase, y todo está basado en los dos casos. Wikipedia recoge las fuentes, y la relevancia es dada por las fuentes independientes. De forma masiva la biografiada en google y prensa escrita, solo aparece fundamentalmente por este caso, más adelante quizás tome más relevancia su faceta de concejal, pero recordemos que muchos concejales de Madrid o de cualquier otro ayuntamiento nunca han tenido artículo en Wikipedia, ser concejal o diputado no da relevancia automática. El engorde del artículo vendría dado si pusiéramos las numerosas fuentes existentes de opiniones de los partidos como Ahora Madrid, de personajes públicos como Esperanza Aguirre, y las matizaciones sobre el perdón del obispo, entre muchas otras, porque es un caso tan polémico que han opinado numerosas figuras públicas. Esto ya si debería ir en un artículo aparte, porque son ya injerencias, y afectan más al caso en general, que a las decisiones judiciales sobre su sentencia.--Maximo88 (discusión) 17:10 8 may 2016 (UTC)

En relación con lo dicho, quizá si hay bastante información sobre el incidente de la intolerancia religiosa y poca sobre otras cuestiones pueda ser debido a que el personaje biografiado carece de relevancia enciclopédica. Un cargo de concejala o concejalo durante un año escaso no es gran cosa, aunque sea de Madrid y forme parte de la mayoría de gobierno. Quizá lo auténticamente relevante sea el episodio de la violenta irrupción en la capilla, o quizá lo sea la asociación universitaria Contrapoder, que fue la promotora de esta y de otras actividades también polémicas. O eso o, como ya dije antes, hay que buscar más información sobre esta joven.

Por otra parte, aprovecho para rectificar. Cuando dije "blasfemia" quería en realidad decir "profanación".--Chamarasca (discusión) 12:23 11 may 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Rita Maestre. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150810134115/http://alcorcon.info/comunidad-de-madrid/nuevo-gobierno-municipal-el-madrid.html a http://www.alcorcon.info/comunidad-de-madrid/nuevo-gobierno-municipal-el-madrid.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:46 6 jul 2019 (UTC)