Discusión:Provincia de Logroño

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Enhorabuena[editar]

Quiero dar la enhorabuena a quienes han estado modificando el artículo, estaba muy pobre y ha mejorado mucho. Era necesario que estuviera bien, porque sin esta información era imposible entender el marco actual de la región. Lo que si que hace falta ahora a mi parecer, es añadir más contenido no relativo a los origenes, que esta muy bien, si no a las instituciones etc..--Datob (discusión) 18:08 14 ene 2018 (UTC)


Aclaro cambios realizados[editar]

Explico los cambios realizados:

1- He añadido más información que proviene de este documento La identidad riojana. Aunque no es un texto histórico, si no sociológico, explica los motivos por los que se constituyó la provincia, por lo que me ha parecido una información interesante. Además es una fuente fiable, ya que proviene de una revista científica.

2- Según el texto, las instituciones que principalmente reclamaban la provincia para La Rioja fueron "La Real Sociedad Económica de La Rioja", la "junta de rioja" y luego tambien en menor medida ilustrados, aunque el texto solo menciona el nombre de uno, "Martín Fernandez de Navarrete" que aunque actuó por su cuenta, tambien pertenecía por lo visto a la menciona da sociedad económica.

3- La frase en la que he añadido que se reivindicaban unos límites que conocieron los antiguos pobladores etc... es un resumen (o un intento del mismo )de la parte que aparece en el texto de referencia de la carta enviada por dicha sociedad ecónomica con los argumentos que se exponen para la formación de la provincia. Si lo he puesto en un principio así, a modo resumen, en lugar de copiar entera la carta, es porque según tengo entendido en wikipedia no se pueden copiar un texto directamente y por no alargar tanto el artículo. No obstante, como se ha dudado de su veracida (que no se porque), he procedido ha añadirlo entre comillado y en cursiva. Si alguien no esta de acuerdo con el resumen puede modificarlo, o eliminarlo, pero no era mi intención en ningún caso mentir.

4- Lo de los argumentos geográficos etnográficos etc... vuelve a aparecer también en el texto de referencia, se puede mirar, no es cosecha mía, ni un resumen de otro texto ni una interpretación, si no que aparece como tal. Son más argumentos y por lo tanto he procedido a añadirlos al artículo.


5- Eso es todo lo que he añadido a este artículo, si alguién no le parece bien no dude en cambiarlo.

No se ha dudado de la veracidad (la página 51 de la referencia citada es una cita literal a una fuente primaria), pero si empezamos a poner narrativas coloniales (tocaté las narices Maribel, con La Rioja, además del latiguillo de "Estado Español", este ya del todo gratuito) sin atribuir las citas y entrecomillar, pues estamos haciendo el ridículo.--Asqueladd (discusión) 17:46 29 may 2017 (UTC)

Mejora de artículo[editar]

Me parecen adecuadas las últimass aportaciones realizadas y como han quedado finalmente. Pero creo que se debería ampliar más el artículo, esta muy muy pobre. Además habría que remarcar que La Rioja (como región de nombre y de identidad, ya que sus antiguos habitantes se autodenominaban riojanos y los de fuera les llamaban así) ya existía mucho antes que la provincia. La provincia solo fué producto del intento de englobar a la región riojana y a los riojanos en uno de los marcos políticos creados entonces, por los motivos de reivindicación identitaria habidos en la época. Sin embargo, todo se quedó en un exito parcial, ya que una pequeña parte de esta quedó fuera. Claro, aquí entra el problema de lo políticamente correcto. En wikipedia muchas CCAA y incluso provincias reclaman territorios, no hay más que darse una pequeña vuelta y verlo, lo que me parece fatal, y yo personalmente me niego a que en este se reclame ninguno. Lo que no se es como encontrar el punto intermedio entre remarcar que La Rioja y los riojanos ya existían desde mucho antes de la provincia y a la vez no reclamar ningún territorio, con el añadido de que actualmente muchas de las personas que viven en estos territorios de la antigua Rioja que quedó fuera de la provincia, ya no se identifican con ella y no se llaman riojanos, por lo que, de alguna manera, estos territorios ya no son Rioja, ni sus habitantes riojanos. La identidad se elige, no se impone.

Me gusta el artículo de la provincia de Santander, mucho más completo y con una historia bastante parecida a la de esta. Por lo que propongo seguir su estructura.

Me voy a poner a mejorar este, si alguien quiere colaborar, no esta de acuerdo con algo que acabo de decir o tiene alguna idea, por favor, no dude en comentar.

También intentere dar a entender que la región riojana ya existia antes pero sin reivindicar territorios. Si a alguien no le gusta, lo quiere cambiar o tiene alguna propuesta no dude en decirmelo.--Datob (discusión) 18:20 2 jun 2017 (UTC)

¿Sabes lo que pasa? Que este es un artículo que en principio trata el tema "provincia de Logroño" (y más en concreto la demarcación de 1833). Y parece que quiere convertirse en uno de la identidad riojana, que es un tema también potencialmente enciclopédico, pero más líquido, y esto es crítico, diferente. El artículo de la provincia de Santander es una colección de citas a fuentes primarias sin fuentes secundarias y un ensayo autojustificativo de naturaleza poco enciclopédica. Yo en un artículo "provincia de Logroño" acotado de esa forma en la ficha esperaría que me hablaran de una región administrativa con sentido a partir de 1833, con su diputación provincial, sus diputados provinciales, sus partidos judiciales; quizás que hable de la función de los gobernadores civiles, sus distritos y diputados a Cortes, el vaciamiento de sus instituciones provinciales con la creación de la autonomía, etc... y con un contexto previo de anteriores demarcaciones que en ningún caso desborde en extensión a ese contenido principal.--Asqueladd (discusión) 18:38 2 jun 2017 (UTC)


Puede que tengas razón, quizá habría que quitar buena parte de lo que se ha puesto. Pero aún así, no concibo un artículo sobre esta provincia, en la que se hable de su origen y que no se diga nada de que fué un intento por hacer coincidir a la región de La Rioja con un marco administrativo originado en la época, por motivos identitarios (entre otros), algo propio de los nacionalismos o mejor dicho, regionalismos en este caso. Ya sabes que en wikipedia, por desgracia, parece que cualquier artículo de una división administrativa actual, sea el que sea, intenta autolegitimarse a traves de su historia etc.. Lo hacen incluso las provincias de 1833, intentando justificarse con las antiguas provincias fiscales del Reino de Castilla con las que no tienen nada que ver, excepto en el nombre y la sede, ni identidad colectiva común, ni apoyo social, ni continuación histórica con las actuales, ni mismas fronteras, ni misma entidad administrativa, nada... y que conste que cualquier identidad colectiva es legitima por el hecho de existir, no hay necesidad de justificación. Pero ya sabes, todo es nacionalismo retrogado del XIX en wikipedia y parece que ya se ve como algo normal. Bueno, voy a intentar ajustar el artículo, voy a quitar alguna cosa de la añadida e intentaré buscar todo lo que comentas para añadirlo, mañana me pongo con ello. En cualquier caso el artículo es muy pobre --Datob (discusión) 19:42 2 jun 2017 (UTC)
Tampoco es para tanto, aunque siempre es bueno saber hacia dónde podríamos llevar los artículos para que sean más enciclopédicos. Comparado este con el artículo del extraño elemento "Castilla" esta entrada está como los chorros del oro. Un saludo.--Asqueladd (discusión) 20:00 2 jun 2017 (UTC)

Nueva referencia[editar]

He encontrado esta referencia que habla en parte sobre los origenes de la provincia (aunque unicamente trata el periodo entre 1820 y 1823 y sabemos que hay que tener en cuenta acontecimientos anteriores y posteriores a estas fechas). La información que aporta es coincidente con la de las referencias actuales en una buena parte y me parece más adecuada porque su temática es unicamente de historia sobre la misma y no se mete a tratar otras cosas como la sociología o el origen de otras provincias distintas como si hacen sin embargo otras de las referencias aportadas aquí. Así pues voy a ponerla, si os parece bien, por si a alguien le apetece tener más información, por si alguien en el futuro quiere ampliar el artículo y para ir referenciando lo anterior con ella en aquellos apartados en los que el texto de wikipedia y la propia referencia sean coincidentes. --Ellossonellos (discusión) 16:32 20 sep 2017 (UTC)

Errores graves del artículo[editar]

He detectadodos un fallo garrafal del artículo que estaba puesto al parecer desde que el mismo se creó.

El siguiente parrafo:

"Aunque dicha división provincial no llegó a mantenerse en el tiempo a causa de la reinstauración del Antiguo Régimen en España en 1823 tras la invasión de los Cien Mil Hijos de San Luis, al producirse en 1833 la muerte de Fernando VII y la aprobación de la nueva división provincial liberal de 1833 obra de Javier de Burgos, una Real Orden de 14 de septiembre de 1836 restauró los límites de la Provincia de Logroño tal y como habían sido establecidos en 1822 (con la Riojilla Burgalesa, las Tierras Altas de Soria, la Rioja Alavesa, la Comarca de Tudela y el distrito de Viana) hasta que a fines de 1841 fueron reducidos finalmente los límites de la provincia para quedar en los que habría de conservar hasta la actualidad.15"

A parte de no corresponderse la referencia citada con texto, no es cierto que en 1841 se recortaran los limites de la provincia. La provincia creada en 1833 tenía desde el principio unos los límites menores que la de 1822. Después, en 1841 Espartero incentiva que se recuperen los límites de 1822 porque según el se adaptan mejor a la región de La Rioja. (aunque verdaderamente los pueblos navarros que fueron incluidos en la provincia de 1822 no se consideraban riojanos y se incorporaron por petición propia de los mismos). La recuperación de esos límites fue algo que nunca ocurrió muy a pesar de los provincialistas riojanos y del propio Espartero.--Datob (discusión) 22:39 19 mar 2018 (UTC)

Lo he comprobado en la bibliografía y tienes razón. Lo aclaro y cambio el contenido.--Ellossonellos (discusión) 14:46 28 mar 2018 (UTC)

He estado revisando la bibliografía y efectivamente. Hay bastantes errores que es necesario cambiar.--Ellossonellos (discusión) 21:13 13 abr 2018 (UTC)

Ya he cambiado algunos de los errores. Otro error que estoy revisando en la bibliografía para asegurarme de que lo es, es el de que se constituyera en esa fecha una provincia con el nombre oficial de La Rioja. Efectivamente es lo que se quería crear, una provincia para la región de La Rioja y por ello nació la provincia de Logroño, pero ninguna de las que se constituyo (que yo sepa) llevaba ese nombre como nombre oficial aunque si se le llama Rioja en los proyectos de ley para su creción y en documentación de la época. Creo que ha habido una confusión. Lo mirare por si acaso.--Ellossonellos (discusión) 17:01 30 abr 2018 (UTC)

Duda[editar]

El artículo tiene muchas citas textuales. ¿Cómo se ponen en wikipedia? ¿Solo con comillas? --Ellossonellos (discusión) 21:56 13 abr 2018 (UTC)

Lo que necesita urgentemente este artículo es ordenar los acontecimeintos históricos[editar]

Los acontecimientos históricos, aunque bien descritos, no estan ordenados por orden cronológico. Seria una buena idea que ayudaría a su comprension ordenarlos.--Ellossonellos (discusión) 21:18 22 jun 2018 (UTC)

Dicen los mentideros...[editar]

Dicen los mentideros que La Rioja es una comarca natural, que nació siendo el valle del río Oja y que se extendió a los valles de alrededor, como son los del río Tirón y el río Najerilla. Así aparece varias veces el nombre de Rioja en los Monasterios de San Millán y de Valvanera. También aparece en los fueros de Miranda del Ebro y Logroño como ciudades fronterizas. Pero La Rioja nunca fue de Logroño para abajo, mientras que sí fue conocida así, y lo sigue siendo, la comarca de la provincia burgalesa que se denomina Riojilla Burgalesa. La provincia de Logroño, sin embargo, aparece en 1833 con la creación de las provincias, como un territorio administrativo, liberal, que no es más que para acercar la administración del Estado a la ciudadanía, pero que no se ciñe necesariamente a la comarca natural, histórica, geográfica. Llamar a la provincia de Logroño La Rioja no se ajusta a la realidad. Más sentido tiene llamar Rioja a las tierras que se ajustan geográficamente a la Denominación de Origen que nació en la localidad de Haro y que son capaces de sacar un vino distinguido del resto. Los motivos comerciales de un producto tienen mucho más peso material que la proyección política de una región. Y La Rioja hoy en día no debería ser más que la Denominación de Origen, que determina de manera considerable la vida de los ciudadanos que viven en los territorios donde se produce su producto, junto con la comarca histórica, su paisaje y sus costumbres. Pero nada de una región política.--Tronen (discusión) 12:47 9 jun 2019 (UTC)--Tronen (discusión) 12:45 9 jun 2019 (UTC)


-Hola Tronen. Siento decirte que la realidad no es como dices en absoluto. Desconozco de donde sale semejante información (aunque me lo puedo imaginar). Efectivamente, La Rioja comenzó siendo unicamente el valle del río Oja pero después este nombre se extendió hasta denominar a la totalidad del territorio que abarca la actual comunidad autónoma más otros territorios que hoy no pertenecen a ella. Nunca nadie con criterio científico ha puesto en duda que "la parte de Logroño para abajo" ,es decir, La Rioja Baja, fuera Rioja. De hecho, tienes incluso mapas antiguos como este que enlazo de 1769 en el que pone "mapa de La Rioja dividida en Alta y Baja" donde puedes ver que Calahorra y Alfaro son tan riojanas como Santo Domingo de la Calzada o Haro, a pesar de situarse "de Logroño para abajo". Cuando se crea la provincia de Logroño en 1822 (y no en 1833) lo que se quiere es precisamente crear una provincia de La Rioja y no de Logroño, es decir, dotar a La Rioja de una administración provincial propia. Incluso en el propio proyecto de ley de constitución de la provincia aparece como "provincia de la Rioja" y nunca como de Logroño. En uno de los documentos de la época que puedes ver aquí se dice: "En la sesión de cortes celebrada este día se ha declarado a La Rioja por provincia independiente vajo la denominación de provincia de Logroño y por capital a esta ciudad" (reproduzco la letra v de la palabra bajo del documento original). Supongo que solo habrás leido el encabezamiento del artículo, pero realmente la provincia de Logroño de 1822 incluia tambien a La Rioja Burgalesa, La Rioja Alavesa, La Rioja Soriana etc.. Es en 1833 cuando se reinstaura la provincia de Logroño pero con unos límites menores a los de 1822, con trozos recortados con respecto a esta. Los territorios recortados son La Riojilla Burgalesa, la Alavesa, la Rioja Soriana etc... que quedan en las provincias vecinas. De cualquier forma, todo lo que dice el artículo esta bien refereciado y además lo pone todo en libros de historia como "La Rioja provincia y región de España" o en "la diputación provincial de La Rioja" que puedes leer. Muchas de las referencias del artículo las puedes leer y contrastarlas por ti mismo facilmente sin necesidad de acudir a una biblioteca, ya que son artículos históricos colgados en internet y vienen enlazados. Por otra parte, en cuanto a tu opinión sobre la denominación de origen, tengo que decirte que por ejemplo localidades tan riojanas como Santo Domingo de la Calzada que fue cabeza de la merindad medieval de Rioja, nunca han formado parte de la denominación de origen Rioja, tampoco Soto de Cameros, que en 1808 fue capital de la Junta de armamento e insurrección general de La Rioja. Por lo que mira que error más grave el querer confundir la DOP con La Rioja. Wikipedia no es un sitio para plasmar ideas personales ni dar opiniones ni razonamientos propios indemostrables. Tampoco para repetir ideas que desde artículos de dudosa procedencia o desde páginas con marcado sesgo político nos han mencionado. Hay que referenciarlo todo con artículos que partan de fuentes válidas. Así pues, te invito a que compares tu mismo las referencias con lo que hay escrito, para que veas por ti mismo que esta bien y si encuentras alguna referencia que pruebe lo que dices, colabores editando el artíclulo. No obstante, ya te aseguro sin ningun genero de dudas que el artículo esta bien, aunque se puedan escapar pequeños detalles. --Ellossonellos (discusión) 20:34 9 jun 2019 (UTC)

--Asi es Ellossonellos.Datob (discusión) 20:48 9 jun 2019 (UTC)

Suscribo todo lo anteriomente dicho por Ellossonellos ya que yo tambien he leido las referencias y los libros y lo que dice el artículo esta todo correcto. Además añado para quien le interese, ya que se ha mencionado (aunque no es el tema del artículo), que en fuero de Logroño no aparece ni una sola vez la palabra Rioja. Si aparece por ejemplo en el Memorial por la ciudad de Logroño de 1633 en el que se lee: "tiene su asiento la muy noble y muy leal cuidad de logroño en la provincia de La Rioja". Siendo que Logroño está en el valle del Iregua, ni en el del Oja, ni en el Tirón, ni en el Najerilla, tambien esta en La Rioja. Por no hablar del Compendio historial de Esteban de Garibay de 1571 en el que se dice "Don Sancho García muy diminuido el reyno de Nauarra auiendo el Rey don alonfo apoderandofe de toda la Rioja afta Calaorra." y Calahorra estando en el valle del Cidacos y de Logroño para abajo tambien es Rioja. Y por cierto, la denominación de origen Rioja tampoco nace en Haro sino que la conformaron desde sus orígenes varias localidades, como es lógico, y su sede siempre ha estado en Logroño.Datob (discusión) 23:42 9 jun 2019 (UTC)

-- Os recuerdo que el apartado de discusión de wikipedia no es un foro y que todo lo que se escriba debe estar enfocado a la mejora del artículo. Tampoco está para plasmar opiniones personales ni reproducir ideas que procedan de lo que "digan los mentideros" (videos de youtube, blogs, conversaciones con la vecina, páginas sin valor científico, páginas tendenciosas con clara intención y sesgo político etc.....) sino que todo debe proceder de referencias acreditadas. Por lo demás, suscribo todo lo dicho por Datob y Ellossonellos, ya que yo ya conocía este periodo de la historia y he leido y comparado todas las referencias proporcionadas incluidos los libros. Está todo correcto, aunque por supuesto existan detalles a mejorar. Añado que además de todos los trabajos aquí mencionados, recientemente se ha publicado una tesis del historiador Javier Diez Morras donde vuelve a incidir en el tema expuesto, añadiendo información novedosa sobre el proceso por el cual esa Rioja natural se convierte en provincia, aunque a costa de quitarle primero su nombre en 1822 para darle el de su capital y después en 1833 territorios riojanos que quedan en las provincias vecinas. El caso de la creación de provincia de Logroño es muy diferente al del resto de provincias españolas. El día 16 de este mes da una conferencia sobre el tema y ayer mismo publicó en Diario La Rioja un artículo en el que hablaba de este periodo. Cuando la tesis sea pública le podemos echar un vistazo para completar el artículo --Antagonit (discusión) 10:23 10 jun 2019 (UTC)


A @Tronen: que sin duda se equivoca en sus opiniones, quiero señalarle unas frases del historiador Javier Diaz Morrás sacadas del artículo sobre la creación de la provincian de Logroño que publicó en Diario La Rioja (periódico fundado por cierto en 1889 en Logroño con el mismo nombre que tiene ahora) y que parten de su tesis doctoral: “En las cortes hubo un apoyo claro a la creación de una provincia que se acomodara a lo que venía teniéndose por Rioja desde siglos atrás”, “la recién nacida provincia de Logroño no conservó su nombre histórico -La Rioja-“,“En cuanto a su denominación, en las distintas discusiones y trabajos que se desarrollaron en sede parlamentaria en 1813 y 1814 - pero especialmente en los de 1820 y 1821- siempre se habló de provincia de Rioja o de la Rioja, puesto que los criterios históricos prevalecieron en un principio para designar a las provincias españolas, pero los debates y modificaciones de las cortes de finales de 1821 llevaron a la unificación terminológica, con lo que se optó por asignar a las provincias los nombres de sus capitales a excepción de Álava, Vizcaya, Guipuzcoa y Navarra. Esto supuso que la provincia riojana pasase a ser provincia de Logroño”. Aquí enlazo los artículos:(https://www.facebook.com/jarciariojanista/photos/pcb.2297418823682072/2297418720348749/?type=3&theater y https://www.facebook.com/jarciariojanista/photos/pcb.2297418823682072/2297418770348744/?type=3&theater.) — El comentario anterior sin firmar es obra de 188.79.159.227 (disc.contribsbloq). 22:48 18 jun 2019 (UTC)


Pues mira por donde Tronen que yo ya tengo una edad. Nací antes de que existieran las comunidades autónomas en uno de esos pueblos que están de Logroño para abajo, Alfaro para más señas, y resulta que tanto mi pueblo como los otros que están de Logroño para abajo siempre los conocimos como riojanos y nadie nunca dudo de ello. Mi pueblo era riojano desde mucho antes del estado autonómico. Soy testigo viviente de que lo que dice el artículo es correcto, además no hay más que leer las referencias para verificarlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.48.249.143 (disc.contribsbloq). 13:38 12 jul 2019 (UTC)


¿Sabeis de donde vienen las barbaridades que dice Tronen? Me temo que esos mentideros de los que habla son por una parte cosas que se ha inventado sobre la marcha y por otro las falacias que se encargan de inclucar por internet algunas personas militantes del nacionalismo castellano. Incluso hay una mal llamada asociacion cultural (en realidad una asociación nacionalista/regionaslita castellana nada cultural) que en su texto de presentación copia y saca de contexto unas frases de un artículo del historiador García Turza para intentar defender sus ideas (curioso es que ni mencionen el texto de origen a pesar ser una copia textual), pero resulta que el texto de García Tturza del cual copian y descontextualizan algunas frases, en realidad no dice nada de lo que ellos quieren defender. Es más, García Turza dice justemente lo contrario que la asociación. De ahí que no se atrevan a mencionar de donde procede la cita. Es el colmo de la manipulación. No importan los trabajos de historiadores como Bermejo, Abad León, o el más reciente de Diéz Morrás donde explican como se creó la provincia. No importa que la propia Real Academía de las historia dijera que efectivamente la provincia se llama La Rioja y no Logroño, no importa que existan referencias antiguas como el porpio mapa de La Rioja de Tomás López, no importa como la llamaran sus habitantes. Ellos mentirán para confundir la realidad con sus deseos, incluso buscando confundir intencionadamente la merindad de Rioja con La Rioja natural. Es la enfermedad del nacionalismo y su manía de manipular la realidad. Lo más lamentable de todo es que en wikipedia existan usuarios que en lugar de intentar mejorar el artículo con referencias acreditadas se engarguen de escupir falacias en la página de discusión. La página de discusión no está para eso.--Serendipia55 (discusión) 16:35 9 sep 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 5 enlaces externos en Provincia de Logroño. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:45 18 nov 2019 (UTC)