Discusión:Problema del mal

Ampliación

Hola, ¿qué tal? Estoy pensando en hacer una ampliación más profunda del artículo, estoy obteniendo información de la wikipedia en inglés. No he podido encontrar más referencias que las de libros ya citadas ahí, supongo que de tener tiempo buscaré algunas para retirar ese cartel. Ahora estoy trabajando con una parte muy pequeña del artículo si la comparas con la versión en inglés, espero después añadir las demás secciones pertinentes. La pregunta, claro, sería: ¿es válido obtener contenidos de otras wikipedias? Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Gipgip (disc. • contribs • bloq). Simeón el Loco 04:44 23 dic 2009 (UTC)

Si que es válido, pero debes dejar constancia en el resumen de edición que lo estás traduciendo de la inglesa, para respetar la licencia. También puedes añadirle la plantilla {{traducido de}} en la página de discusión del artículo, mira por ejemplo este, que fue el último que traduje. Saludos. Simeón el Loco 04:44 23 dic 2009 (UTC)

Corregida la cita de Hume

Corregida la cita de Hume traduciendo directamente desde la edición de 1776. Como se puede comprobar "faltan" cosas. No está lo que Hume no dijo. Además Hume no cita a Lactancio. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.216.25.50 (disc. • contribs • bloq). 13 may 2010.

http://books.google.com/books?id=mlAJAAAAQAAJ&pg=PA186&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U3YjAl80CQ-cDQwc4DIbBAsIKrQOA&ci=115%2C144%2C784%2C1202&edge=0

Tienes razón, Hume no cita ni a Lactancio, ni a Tertuliano como estaba hasta ahora en el artículo, sino que solo expresa "Epicurus’s old questions have still not been answered" (Las antiguas preguntas de Epicuro siguen sin resolverse). --Felix (discusión) 19:21 14 jun 2014 (UTC)

Enunciado diferente al "Problema del Mal"

Hola a todos. Quisiera añadir un enunciado diferente pero que se puede definir tambien desde la perspectiva del "problema del mal". Se trata de una versión del dilema del origen del bien y el mal como revelación o como hecho. Sería como sigue: Si las cosas, actos sucesos, hechos, etc... son buenos o malos per se, o bien si lo son por designio divino. En este último caso, la bondad o maldad de las cosas o los actos, estaría sujeta a la arbitrariedad absoluta de Diós, puesto que él decidiría qué cosas son buenas o malas y cuales no, y lo sabríamos mediante revelación, experiencia mística y/o vital, aprendizaje moral y/o ético, etc... Sin embargo, si las cosas son buenas o malas Per se, entonces la figura de Díos en este caso sería un mero intermediario entre la"razón natural" y el hombre, lo que automáticamente hace que su inferencia en el conocimiento del bien o el mal sea completamente innecesaria, puesto que las cosas serían buenas o malas sin necesidad de intervención divina. Hay numerosas referencias. Como ejemplo: Leslie Stephen y "Apología de un Agnóstico" --Cobliczec (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)

En realidad, es un tema vinculado a éste, pero diferente, y por ello aquí sobraría. Pedro Abelardo trató eso hace muchos años, por ejemplo. En mi opinión, es un aporte más apropiado para otras entradas de esta enciclopedia, como Bien (filosofía) o mal. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:44 24 abr 2011 (UTC)

Gracias por las observaciones. Proseguimos viaje...--Cobliczec (discusión) 08:44 24 abr 2011 (UTC)

Probablemente no leerás esto, pero si alguien tiene curiosidad, le digo que, en efecto, lo que planteas no corresponde con el problema del mal, sino el dilema de Eutifrón: "¿Dios manda lo que es bueno o es bueno lo que manda Dios?". --Felix (discusión) 23:54 13 jun 2014 (UTC)

Interesante discusión; de hecho, filósofos como Tomás de Aquino sostuvieron no que Dios simplemente "comandara" lo que es bueno; sino más bien que Él en sí mismo es el mismo bien. Saludos. 84.121.89.190 (discusión) 15:38 9 mar 2024 (UTC)

Problema del mal lógico

La parte del artículo titulada "Problema del mal lógico" no tiene referencias y quizá procede de algún lugar (es difícil saberlo porque muchas páginas lo han copiado nuevamente de wikipedia). Si nadie pone referencias, sería bueno quitar el texto. Dejamos tiempo al tiempo. Gracias. Tenan (discusión) 07:18 9 ago 2011 (UTC)

Hola Tenan,

Nuevamente, gracias por tu interés.

Puedes encontrar algunas fuentes en Problem of evil, es decir, el artículo correspondiente a la Wikipedia inglesa. Allí hay distintas posturas, algunas de ellas -lamentablemente- poco desarrolladas. Por ejemplo, sería de esperar un mayor desarrollo de las posiciones contemporáneas (incluyendo las cristianas). Lo que en general se evita plantear (y sería esperable, particularmente por parte de pensadores agnósticos) es de dónde surge la "conciencia del bien y del mal", que no puede explicarse como un tema meramente "cultural". De hecho, una de las premisas del planteo es: "El mal existe, ha existido y quizá siga existiendo" (en el artículo dice: "probablemente siempre existirá" lo cual es una aseveración probabilística temeraria sobre la que no hay prueba, a lo que se suma un "siempre" que implica una carga adicional con el concepto de "eternidad"). Tratar de explicar de dónde surge la conciencia del bien y del mal ya implica un desafío a estos planteos filosóficos un tanto simplificados. Te envío saludos, Gabriel (discusión) 11:38 9 ago 2011 (UTC)

El "misterio" del mal en el cristianismo

Elimine está sección, pues no analiza la perspectiva cristriana de manera neutral. Por otro lado, está sesgada en la interpretación de un autor, no en declaraciones oficiales de alguna Iglesia. --Felix (discusión) 21:21 11 abr 2013 (UTC)

P. S. He traducido algunas subsecciones del artículo en inglés que me parece cubren algunas ideas de este texto que eliminé. Iré traduciendo de a poco el resto. --Felix (discusión) 23:27 11 abr 2013 (UTC)

El uso de "bien mayor"

Un saludo. La expresión "bien mayor" es de uso común en ámbitos cristianos e implica que el bien del todo es mayor que el bien de la parte. No ha de ser confundida con la descripción que se ofrece en esta Wikipedia de lo que sea "bien superior". Puede verse cómo se usa bien mayor en http://opinion.infobae.com/fabian-baez/tag/doctrina-social-de-la-iglesia/. Gracias.--Tenan (discusión) 08:41 2 jun 2014 (UTC)

Hola. El concepto de "bien mayor" o "bien superior" no es exclusivo del cristianismo, sino de las éticas teleológicas. El artículo enlazado trata justamente del bien mayor o superior. Ciertamente un bien grande (por ejemplo, un museo público) es más grande que uno pequeño (una colección privada), pero eso no dice nada respecto al problema del mal (como permitir la destrucción de las obras por un incendio). El bien tiene que ser tal que justifique al existencia del mal, no solo que sea mejor otro bien. El artículo enlazado trata justamente sobre esta doctrina, que algunos males son imprescindibles y se justifica cometerlos con el objetivo deliberado de obtener un bien mayor a los efectos negativos causados en el proceso. En este caso, la muerte por hambrunas o pestes en favor de la formación del espíritu o la libre voluntad.

Ahora bien, ¿es lo mismo un bien "mayor" que "superior"?, en general pueden usarse indistintamente (la patria es un bien "mayor" o "superior" que el trabajo y sacrificio de ciudadanos individuales), pero en este caso hay un sutil matiz conceptual. La diferencia está en que los bienes propuestos por las teodiceas no solo aumentan (en cantidad) el bien total del mundo incluso a costa de permitir el mal, sino que, como explica el artículo, son por naturaleza de una mejor valía (en calidad) que los demás bienes, por lo tanto también son superiores. De esta forma, y solo de esta forma, puede plantearse que este bien justique el mal del mundo en vez de uno carente tanto del sufrimiento como del bien superior. --Felix (discusión) 20:06 12 jun 2014 (UTC)

El problema está en cómo se explica bien superior en la voz que actualmente existe en Wikipedia: como una especie de permiso para hacer el mal (no para permitir un daño colateral o que quede de lado un bien menor). Por eso, hablar de bien superior aquí (tal como está explicado en la voz actualmente existente) no es correcto, pues en teodicea no se justifica hacer algo malo por un bien ulterior. Eso se hace en la doctrina de que el fin justifica los medios (que es la doctrina que se recoge en la voz sobre el bien superior), pero no es las explicaciones sobre el bien mayor (que implican no tutelar el bien menor, pero no justifican hacer un mal para obtener un bien).--Tenan (discusión) 07:55 13 jun 2014 (UTC)

Mientras el punto está en discusión, lo correcto sería dejar el texto como estaba antes (seguir usando bien mayor y no poner bien superior). Gracias.--Tenan (discusión) 07:59 13 jun 2014 (UTC)

Te recuerdo que el cambio en disputa fue hecho por ti, por lo que no soy yo a quien corresponde sustentarlo. Sí te parece que Lenin, Stalin o Hitler fueron demasiado lejos al aniquilar a personas en pro de la victoria de su ideología, te recuerdo que el dios teísta es más poderoso que cualquier dictador y pudo haber evitado las guerras, los asesinatos y la devastación. Pero no lo hizo, sino que lo consintió. Es más: al ser omnisciente sabía desde un comienzo que todo ello ocurriría, y aún así les dio vida, por lo que por acto y omisión sí es responsable de los actos de estos. También es falso que las teodiceas del bien superior "no justifican hacer un mal para obtener un bien", pues estas comprenden el problema: tal ser todopoderoso pudo haber creado un mundo sin males o impedir el sufrimiento producido si así lo quisiera, por lo que el mal existe solo puede existir con autorización deliberada de este. La respuesta de las teodiceas del bien superior es que obtener tal bien es de un interés superior a la ausencia del mal, aun a costa del sufrimiento de la humanidad y las atrocidades de Lenin, Stalin, Hitler y tantos otros. --Felix (discusión) 23:33 13 jun 2014 (UTC)

El 31 de mayo todavía se hablaba de "bien mayor", y por eso se quitó y se propuso la discusión. Por lo tanto, poner otra vez "bien superior" es imponer algo sin acuerdo. Hay que volver a como estaba en ese texto, pues el cambio a bien superior es la novedad y no hay acuerdo para tal cambio, tal y como ahora en Wikipedia está la voz de "bien superior" (donde se habla de hacer directamente algo malo, no de permitirlo...).--Tenan (discusión) 05:54 14 jun 2014 (UTC)

Es curioso. Abogas por el principio de que mientras no se zanje la discusión, debe permanecer el status quo. Sin embargo, primero realizaste el cambio en el artículo y luego creaste la sección en discusión. Obviamente ese cambio no surgió de consenso alguno, sino de tu voluntad unilateral. Así mismo, la sección en discusión explica los cambios más que abrir el debate de los mismos, como si fuera un asunto resuelto y decidido. El sostener que surgiera de un consenso previo y que me corresponde a mí justificar tus cambios, debo decir, me parece del todo deshonesto; más aún si se aboga por el status quo. Si no lo revertí ese mismo día fue porque, en pleno trabajo de traducción, no noté que se habían realizado modificaciones entre medio, no porque haya surgido de acuerdo alguno, ya sea conmigo o con otros editores.

El artículo "bien superior" y el concepto del actuar divino según Agustín e Ireneo es el mismo: "el fin justica los medios", de acuerdo a las teodiceas del bien superior el mal no es bueno ni un fin en sí, sino un medio justificado para obtener un bien superior a los demás bienes que no requieren sufrimiento (como el desarrollo personal, la libertad, etc). Insisto, al permitir el mal es responsable por acto y omisión de los males de sus criaturas y demonios, más aún si es el dios creador del mundo. Proponer que no es la causa última únicamente debido a que no es la causa directa es tan coherente como afirmar que el Escuadrón 731 no hizo mal alguno, ya que realmente fueron las bacterias patógenas las culpables y la causa del sufrimiento en los sujetos de experimentación. Te recomiendo que leas el artículo completo, pues pareces desconocer los planteamientos básicos del problema del mal. --Felix (discusión) 17:27 14 jun 2014 (UTC)

Felix, vuelvo a pedir que mientras no haya consenso se vuelva al artículo antes de tu intervención y de la mía, es decír, al 31 de mayo, en cuanto a la terminología del bien superior, y volver a poner bien mayor. Creo que es una petición razonable, y no hay que llegar a pedir la intervención de un bibliotecario. El primer cambio lo hiciste tú y yo no lo acepté, y puse los motivos después. Y no es correcto decir que Dios quiera que se haga directamente algo malo para obtener un bien (esa es la doctrina de que el fin justifica los medios), sino tolerar que por un bien se pueda producir un mal.--Tenan (discusión) 16:43 15 jun 2014 (UTC)

Lo que tú llamas "daño colateral" es un eufemismo vacío para "daño deliberado". Lo que tú señalas como consenso, no es más que tu cambio y opinión unilateral. Lo que tú pides, que "se vuelva al artículo antes de mi edición y la mía", es como está actualmente: "bien superior". En consecuencia no puedo aceptar tu petición, sino solo sugerirte que entiendas el problema en su profundidad y no en un juego de palabras superficial. Si aún así estás disconforme, supongo que no queda otra que llames a un bibliotecario, acción que desde mi perspectiva es absolutamente innecesaria. Además requerirá un gran gasto de esfuerzo, puesto quien quiera mediar esta cuestión tendrá que leer y analizar todo el artículo y lo que hemos discutido hasta ahora (como he hecho y espero que tú también) para tener las bases que le permitan estar a la altura de la discusión y realizar un juicio correcto a favor de alguna de las partes; de otra forma, solo será una decisión pasional y arbitraria. --Felix (discusión) 04:28 16 jun 2014 (UTC)

Por favor, mira la cronología y observa qué estaba escrito el 31 de mayo. Lo correcto sería partir del texto en ese momento (en cuanto a bien superior o bien mayor), y seguir el diálogo. Gracias.--Tenan (discusión) 06:27 16 jun 2014 (UTC)

¿Estás suguiriendo que eso es prueba de un consenso? Claramente hay un aviso de "Esta página o sección está siendo traducida, razón por la cual puede haber lagunas de contenidos, errores sintácticos o escritos sin traducir". Ese error fue arreglado junto a muchos otros que cometí en el primer borrador, no parece razonable revertir el artículo antes de que agregara los enlaces internos. Como dije desde un principio, tanto "bien mayor" o "bien superior" significan lo mismo y son tratados en bien mayor. Llegados a este punto muerto, es inútil seguir discutiendo. Llama a un biblitecario dispuesto a intermediar si eso quieres, con las condiciones que expuse arriba, el de un mediador informado. --Felix (discusión) 21:58 16 jun 2014 (UTC)

Entiendo por tu mensaje que mantienes la postura de imponer tu punto de vista y dejar así el texto como te gusta, sin haber llegado a un consenso. Lo lamento, de veras, pues pensé que había espacio a un gesto de apertura al diálogo (mantener una edición antes de la discusión no es consenso, sino simplemente un poco de educación), pero no lo encuentro... Así consta claramente quién impone y cómo actúa. Paciencia.--Tenan (discusión) 06:27 17 jun 2014 (UTC)

Como he visto hace poco que mientras hay discusión se deja el texto como estaba antes de la discusión, y todavía no se ha llegado a una conclusión de este punto, vuelvo a poner el texto como estaba el 31 de mayo.--Tenan (discusión) 08:09 11 jul 2014 (UTC)

Hola. Quien realizó la eliminación objetada y en discusión fuiste tú. Por lo que si no se logra consenso no debe realizarse. Un saludo. --Felix (discusión) 02:30 13 jul 2014 (UTC)

Vuelvo a poner el enlace al texto como estaba el 31 de mayo: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Problema_del_mal&oldid=74739214 Después, Hiperfelix lo cambió y el cambio fue contestado por mí y empezó la discusión. Por lo mismo, habría que dejar el texto como estaba antes del cambio (el 31 de mayo) mientras sigue la discusión. Gracias.--Tenan (discusión) 06:44 14 jul 2014 (UTC)

Propuesta cambio del inicio

Un nuevo saludo. El artículo orienta el "problema del mal" a la filosofía de la religión (una disciplina bastante reciente), y a la compatibilidad del mismo con el tema de Dios. En realidad, el problema del mal es mucho más amplio y vale para la filosofía en general. Valdría la pena cambiar la introducción, si no hay objeciones. Gracias.--Tenan (discusión) 13:59 17 jun 2014 (UTC)

El artículo ciertamente se centra en la discusión teológica como suele tratarse este tema, pero no niega que no tenga implicaciones para la filosofía en general; de hecho parte diciendo "Hay además muchas discusiones sobre el mal y problemas relacionados en otros campos filosóficos, tales como la ética secular3 4 5 o la ética evolucionista,6 7 pero usualmente el problema del mal es tratado dentro del contexto teológico.1 2". Así que si bien en principio estamos de acuerdo, no sé exactamente cuales son esos cambios concretos que propones. --Felix (discusión) 15:56 17 jun 2014 (UTC)

Un enlace sobre el que discutir

Un saludo. Hiperfelix ha retirado un enlace que considero se debe mantener. Lo he repuesto y he invitado a discusión, pero el usuario ha vuelvo a retirarlo sin discutir, como si el enlace hubiera sido incluido recientemente cuando en realidad ya lleva tiempo. Por lo tanto, mientras se discute hay que mantenerlo, no retirarlo. Gracias.--Tenan (discusión) 07:21 8 jul 2014 (UTC)

Sigo sin oir razones por la cual este enlace merece agregarse a una entrada enciclopédica. Como ya dije Wikipedia no es un almacen de enlaces y no debe enlazarse a X sitio solo porque hable del tema. El ensayo que propones carece de todo mérito y de seguro aun una simple búsqueda en Google devuelve mejores resultados. --Felix (discusión) 07:40 8 jul 2014 (UTC)

No hablamos de agregar (el enlace ya estaba puesto desde hace tiempo), sino de ver si hay motivos serios para retirarlo. Antes de retirarlo, discutimos aquí. Por eso, por favor, hay que volver a ponerlo y luego seguimos el diálogo. Gracias.--Tenan (discusión) 07:56 8 jul 2014 (UTC)

Quizas en los estrictos y cortos plazos de los tribunales el "silencio otorga", pero en una wiki los textos están en continua revisión y una edición no revertida no es en ningún caso sinónimo de una discusión consensuada. Ya que la memoria es frágil, te recuerdo que quien lo agregó fuiste tú mismo, de forma unilateral y sin consenso previo. Sostener que lo anterior es prueba de que debe añadirse es caer en un argumentación circular falaz. Si no hay razones para el enlace, y la única justificación es "ya estaba así", entonces debe quitarse por innecesario de acuerdo a la política de enlaces externos. Un saludo. --Felix (discusión) 08:04 8 jul 2014 (UTC)

El punto no es que hay que mantenerlo porque "ya estaba así". El punto es: si no hay acuerdo sobre retirarlo o no, primero se discute y mientras se deja. Mientras se discute, hay que volver a ponerlo y luego, cuando se llegue a un acuerdo, se decide. Gracias.--Tenan (discusión) 08:14 8 jul 2014 (UTC)

(CdE) Pues seguro que hay enlaces externos de mucha más calidad, pero el autor es un teólogo lo suficientemente relevante como para tener página en la Wikipedia, mientras que el enlace que queda en español más bien sí que no acredita estar escrito por una fuente fiable en el tema. Si lo que se quiere es dar una perspectiva laica y otra religiosa accesibles sobre el tema del artículo se puede hacer mucho mejor en ambos casos, pero el resultado de la supresión parece un tanto arbitrario. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:09 8 jul 2014 (UTC)

Esa sí es una argumentación válida. Busqué información sobre el autor y no encontré información que le diera validez al ensayo. ¿Dices que es un teólogo relevante, podrías referenciar esa afirmación? Gracias de antemano. --Felix (discusión) 08:24 8 jul 2014 (UTC)

No lo conocía, por eso solo dije que «es un teólogo lo suficientemente relevante como para tener página en la Wikipedia»: Charles Morerod. En este caso sí parece justificado que tener artículo aquí supone relevancia: dice que es doctor en filosofía y teología con una nómina de cargos bastante impresionante. Y seguramente el enlace es prescindible, en el caso ideal cada artículo tendría solo una selección mínima de lo mejor que se pueda encontrar en la red, pero vamos, para lo que se suele enlazar normalmente este ejemplo está bastante bajo en la lista de lo que habría que retirar, creo yo; por lo menos para que también sea válido argumentar que habría que justificar la eliminación (así en general, la inserción de un enlace de un teólogo hablando sobre el problema del mal en un artículo sobre el problema del mal parece lógica). No sé, a lo mejor sustituyéndolo por una publicación académica del propio Morerod o de cualquier otro teólogo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:02 8 jul 2014 (UTC)

Pues si todo eso es cierto y corresponde a la misma persona, pues entonces es razón suficiente. Como tu bien dices, sin perjuicio de que en un futuro se sustituya por un enlace mejor del mismo autor u otro. Hice una limpieza de los enlaces externos, porque no cumplían con estándares mínimos, pero claro siempre hay excepciones. Un saludo. --Felix (discusión) 09:27 8 jul 2014 (UTC)

Sección Véase también

Un saludo. En la sección Véase también se colocan enlaces que no corresponderían a lo que Wikipedia pide sobre esa sección. Retiré algunos (habría que retirar más) pero un usuario no parece de acuerdo. Sería bueno leer las indicaciones de Wikipedia y reducir el número de enlaces a lo que en ellas se pide. Gracias.--Tenan (discusión) 06:47 14 jul 2014 (UTC)

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Cita de Santo Tomás de Aquino en la sección "Mal como ausencia de bien"

Esta cita está mal usada y ofrece confusión, ya que, esa cita proviene de las objeciones que el Aquinate se pone para después responderlas. Eso no lo plantea él como una objeción propia al tema del mal como ausencia del bien. En la Suma Teológica, Santo Tomás, propone una cuestión, se pone objeciones y después las responde. A lo que voy es que Santo Tomás en la mismo Suma después responde a esa objeción

Índice

Es necesario hacer un índice para este tema tan largo. 212.89.15.97 (discusión) 17:56 12 may 2023 (UTC)