Discusión:Permacultura

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Permacultivo[editar]

La palabra permacultura es una contracción del inglés permanent agriculture por lo que cultura se refiere a cultivo. — El comentario anterior es obra de Liz de Quebec (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Rupert_de_hentzau

Esta era la definición original, pero la permacultura es una propuesta en continuo desarrollo y muy rápidamente (segunda o tercera Convergencia mundial de permacultura) se cambió - oficialmente - esta definición a Cultura Permanente - porqué se hizo aparente, durante la práctica, que la agricultura no podría ser sostenible dentro de una economía INsostenible .. hay que re-diseñar toda la cultura. De hecho, solo el tener las 3 éticas que incluyen la ética social (cuidar a las personas) y la ética económica (límites al consumo y población), indica que no se trata solo de agricultura. --Califasuseso (discusión) 14:07 3 sep 2018 (UTC) En modo alguno se puede afirmar que la Permacultura es una ciencia. No utiliza para nada la experimentación y el contraste en revistas científicas integradas en el sistema de revisión por pares. En todo caso es una propuesta para una forma de ingeniería. No se está descubriendo nada que existiese en ausencia de la intervención humana, por lo que se aproxima a la ingeniería, pero en realidad solo es una propuesta sobre ingeniería.--Califasuseso (discusión) 14:07 3 sep 2018 (UTC)

3a ética y directivas[editar]

Hay un des-acuerdo dentro de la red de permacultura sobre la tercera ética y esto tendría que ser reflejado en el artículo, que decía:

"Ética compartida de cuidado de la tierra, cuidado de las personas y rendimientos justos (que es una abreviatura que se refiere a los límites de la población y el consumo, a la justa distribución de recursos para hacer avanzar la labor del cuidado de la tierra y el cuidado de la gente, y al reciclado o aprovechamiento de excedentes y residuos).


Por las razones abajo propongo cambiar esta frase a:

"Ética compartida de cuidado de la tierra, cuidado de las personas y poner límites a población y consumo (o rendimientos justos: hay un debate (3) sobre cual versión de la 3a ética es la más correcta. "Poner límites" es la versión que aparece en el Manual del Diseñador (Mollison, 1988). La justa redistribución de recursos es mencionada en el Manual como el marco global necesario para avanzar estas 3 éticas. También se añaden dos Directivas: tomar plena responsabilidad para nuestras vidas y co-operar.


Razones: Parece que la gran mayoría de permacultores (incluso algunos que enseñan) no son conscientes de que el Manual tiene otra versión de las éticas y en general se nota que son sentimientos ('suena mal') más que razones que llevan al rechazo de la versión original, cuando se conoce. Es cierto que ahora la versión de la ética popularizada como "compartir recursos" es más difundida, pero no cuestionar esto ni en Wikipedia sería un simple error de hecho. (hay muchas creencias populares sobre la permacultura que son simples errores - ej. que se trata de una forma de cultivo)

Unos pocos permacultores pioneros regularmente (listas internacionales de permacultura) intentan llevar consciencia al asunto de integridad sobre la 3a ética. El desacuerdo centra en las diferencias (de lógica) entre 'poner límites a población y consumo' (como está descrita la 3a ética en el Permaculture Manual) y 'rendimientos justos' u otras variantes de semejante nebulosidad (y de muy distinto signíficado). El único artículo en Castellano que conozco que profundiza sobre este debate está aquí: [1] > puesto como referencia (3)en el artículo.

El Manual del Diseñador (Mollison, 1988) es muy respetado como fuente autoritativa y original por otros libros de permacultura, y los temas fundamentales (tratados en los primeros capítulos ej. este de éticas, directivas, principios, etc.) en si no se han cuestionado nunca (los cambios son debidos más a la ignorancia sobre este texto original). Aún que es cierto que Holmgren en su libro más moderno sumariza la tercera ética como 'Fair Shares' o 'Distribución Justa', en el texto específica que se está hablado de todas especies (no solo los seres humanos) y también que 'justa' tiene que implicar disminuir consumo y población ('compartir o reparto' se refiere a todas las especies desde un punto de vista permacultural). Ninguna de las dos ideas clave se puede suponer como automáticas y universales en la población en general por lo tanto el término queda muy ambiguo dentro del contexto fuertemente androcéntrico actual.

También las Directivas son claramente puestas a parte en el Permaculture Manual como distintas a las 3 éticas, y el tema de redistribución no es mencionado como parte de una ética si no un marco general para llevar las 3 a la práctica. Esta claridad inicial se ha ido perdiendo y especialmente en otros idiomas porqué a) muy pocos permacultores - incluso de habla inglés y que lo tienen - han estudiado el Manual (tema lamentado por los pioneros / veteranos permacutores en muchas ocasiones) y b) no existe traducción al español todavía (aún que se está hablando hace tiempo de la importancia de hacerlo)

- esto estaba bajo Éticas: "La permacultura también remarca la importancia de asumir la responsabilidad personal de nuestras acciones." --StephenStu (discusión) 12:54 27 oct 2009 (UTC)StephenStu


Links Rotos[editar]

Los he quitado porque están rotos:


Ahora funcionan.. pero estan todos en ingles. creo que no deberíamos ponerlos de todos modos. —Cacuija (conversar conmigo) 15:23 14 oct 2006 (CEST)

Limpieza de Enlaces[editar]

Acabo de hacer una limpieza en los enlaces. Eliminé los siguientes por no ser especificos de permacultura o por ser páginas de proyectos sin informacion relevante al articulo:

Este requiere estar registrado:

Estos estan en inglés:

No Funcionan:

Eso es todo, —Cacuija (conversar conmigo) 15:33 14 oct 2006 (CEST)

Gran Limpieza de Enlaces[editar]

Creo que deberia tenerse sumo cuidado con lo que se pone en esta seccion. Revise uno por uno los enlaces y la mayoría no deberian estar aqui. Creo que el criterio que se tiene que tener para incluir enlaces es que deben si o si contener informacion relevante al concepto netamente de permacultura. evitar enlaces con sitios donde hay actividades de todo tipo y poco se explica sobre permacultura en si. en una palabra, deben ser enlaces de calidad para un articulo de una enciclopedia como lo es wikipedia. Y lo que se termino teniendo es un listado de institutos de todas partes del mundo. Recordar que wikipedia no es una coleccion de enlaces.

REMOVIDOS

Cambios:

Agrego:

Eso es todo. Creo que a falta de enlaces seria mejor buscar mas que empezar a listar cualquier cosa que uno se cruza. La revisión de cambios esta aquí.

-- Elefectoborde (discusión) 21:29 29 mar 2010 (UTC)

Respondo a este mensaje
Ahí arriba dice "Creo que el criterio que se tiene que tener para incluir enlaces es..." -- pero resulta que el criterio ya está fijado, existe una política oficial sobre enlaces externos (no una convención, ni una guía, sino una política oficial de cumplimiento obligatorio). (En mi resumen de edición, cuando eliminé los enlaces, dejé una referencia a dicha política.)
Mirando la lista actual de enlaces externos, así, a simple vista, noto que un enlace a una editorial no es admisible, lo mismo que a una wiki. Los demás habría que revisarlos individualmente, y decidir -en base a la política vigente- si corresponde su inclusión o no. ggenellina ¿comentarios? 20:38 4 nov 2010 (UTC)
No entiendo como si no has visto uno por uno cada enlace, has decidido borrarlos a todos. Lo que te puedo sugerir es que para cada enlace que te parece deberia ser eliminado lo listes aqui, con el motivo correspondiente. —el efecto border (discusión) 13:59 5 nov 2010 (UTC)
Los miré uno por uno el mes pasado, no ahora. Y la cuestión es a la inversa: hay que encontrar argumentos para mantener un enlace externo, no para borrarlo. Cito la política vigente:

Wikipedia prefiere siempre el aporte de enlaces internos a otros artículos de Wikipedia, incluso a artículos inexistentes, que el aporte de enlaces externos.

El número de enlaces externos de un artículo debe mantenerse lo más bajo posible.

(Yo esperaba que una conciencia "autosustentable" generara una actitud de "autoevaluación" de los enlaces, pero tendré que hacerlo yo mismo, en fin...)
Según Qué no debe ser enlazado, hay que eliminar tagari.com (es una editorial comercial); circulosdeestudio, institutodepermacultura, reddepermaculturaiberica (son wikis, webs autoeditadas). Quedan tierramor.org y permacultura.org.mx.
Éste último es un blog, tiene noticias, cursos, proyectos etc. pero nada (o casi nada) de material enciclopédico.
tierramor.org, además de dedicarse a vender cursos, seminarios y servicios de consultoría (lo que los descalificaría) también tienen una biblioteca de recursos con gran cantidad de material sobre el tema (queda por ver si es neutral, pero aceptémoslo en principio). Entonces, según Qué debería ser enlazado y Qué podría ser enlazado, es el único enlace admisible. ggenellina ¿comentarios? 03:23 6 nov 2010 (UTC)
Ggenellina: paso a responderte un par de cuestiones. el hecho de que algunos sitios en los enlaces externos promuevan la venta de algo, no quedan automaticamente descalificados para ser incluidos. lo que se valora es la informacion que proveen, y el sitio de tierraamor provee un listado unico de buenos articulos acerca de la permacultura. Quiza tampoco estes demasiado al tanto de lo que es la permacutlura, ya que con el mismo criterio borraste a tagari.com que es LA editorial que publica libros de permacultura, y es manejado por el co-creador del concepto de permacultura.
Por otro lado no comparto para nada tu criterio de que deberian justificarse porque se los incluye, y no porque se los borra, como hiciste. En tal caso entonces andaria borrando listados de articulos externos en los articulos que a mi me parescan, y cuando me pregunten responderia que si quieren incluirlos deberian decir porque. Yo me tome el trabajo de seleccionar los que quedarons y para saber el motivo, podes leer la descripcion correspondiente a cada enlace en el articulo principal. El criterio que utilize es que sean enlaces con informacion de calidad que ayuden al lector a complementar el concepto de permacultura que se intenta explicar en el articulo (como pueden ser tierramor.org o permacultura.com.mx), enlaces relevantes a la permacultura en si, como lo es tagari.com, ... el resto lo podemos discutir uno por uno. —el efecto border (discusión) 18:49 6 nov 2010 (UTC)
Repito: no es MI criterio ni TU criterio, es una política oficial de Wikipedia. tierramor.org es el único que podría quedar, no por lo que vende sino por su biblioteca de recursos, y eso es exactamente lo que dije más arriba. Una editorial CLARAMENTE no es admisible; para entender porqué no, leer WP:EE. Yo aún no borré ningún enlace externo, esperando alguna defensa.
Siempre puedes plantear el tema en el Café para conseguir la opinión de más personas, o incluso puedes pedir una mediación en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. ggenellina ¿comentarios? 09:34 8 nov 2010 (UTC)

Hola todos-

con mucha sorpresa observo, que la pagina de discusión tiene mas contenido que el material que se recopiló sobre permacultura en este wikipedia -quisiera decir a los auto dominados censores, quienes quitan y ponen links y contenido y pretenden juzgar la neutralidad de cada artículo/ páginas web/ etc, que se pongan a trabajar y juntar/ escribir material relevante a la permacultura- A través de los últimos años, he intentado algunas veces de hacer algunas aportaciones, pero luego las borran estos auto denominados ciberpolicias, y dejan este articulo en wikipedia una autentica tristeza. Voy a quitar el link en tierramor.org hacia este articulo, y a lo mejor vuelven a quitar el link a tierramor.org estos policías cibernéticas, me vale, porque esto aquí es un autentico desastre, donde algunos ciber-pseudo-permacultores están jugando dios y dictadores de información. Que "libre información"...dejen la pantalla y hagan una huerta ! No quiten, pongan contenido pues...vean nomas lo que hay en inglés o alemán, sobre permacultura, y comparen con lo que hay en español. No es que no haya material, pero algunos ciberdioses prefieren censurar en vez de "usar y valorar la diversidad" (principio 10 de la permacultura) un saludo desde México holger --HoHi (discusión) 12:59 6 nov 2010 (UTC)

Punto de vista[editar]

Este artículo parece escrito desde un punto de vista favorable a la permacultura y contiene gran cantidad de datos que se debiera indicar de dónde proceden, por ejemplo, que La Habana satisface el 50% de sus requerimientos alimenticios con lo que producen las huertas de la propia ciudad. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:15 8 jul 2007 (CEST)

Referencia: http://www.idrc.ca/es/ev-31574-201-1-DO_TOPIC.html

La permacultura no puede hacer evaluarse símplemente por el grado de autosuficiencia, porque éste está ligado al desarrollo económico. Así, cualquier cultura neolítica sería un ejemplo de permacultura, y seguro que no es éste el ejemplo al que La Habana desea equipararse.


Estoy de acuerdo. Cualquier publicación que quiere ser tomada en serio debe presentar todas las fuentes de modo que sean accesibles a comprobación. No hacerlo a la final es irresponsable, y no nos beneficia en nada a quienes tratamos de hacer permacultura honestamente. De igual manera, el contenido debería ser mostrado desde un punto de vista lo más informativo e imparcial posible, ya que la wikipedia es una enciclopedia, no un medio de propaganda.

El artículo debería mencionar que es una pseudociencia (una magufada sin base científica seria), o por lo menos citar los puntos de vista (el general, por otra parte) sobre la "permacultura", tal como hace la versión inglesa.

Por favor, para los responsables del artículo, revísenlo dándose más tiempo, --Javier Carrera 23:04 19 nov 2007 (CET)

Posiblemente en el Neolítico teníamos una menor amenaza para nuestra supervivencia en cuanto a la integridad de los sistemas de mantenimiento de la vida. ¿Qué pasó por el camino? El concepto de desarrollo, y su confusión con crecimiento material, también está sometido a reflexión urgente, aunque con gran dificultad en cuanto a la disparidad de medios inmersos en la maraña social de relaciones y servidumbre. O quizas tampoco somos más capaces de incidir.--Feministo 15:00 17 feb 2008 (UTC)

Ciertamente es un poco débil esta definición de permacultura - les invito a ver una revisión mas profunda en http://www.tierramor.org/permacultura/permacultura.htm H. H. — El comentario anterior es obra de 189.168.138.76 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Feministo (discusión) 20:25 26 ago 2008 (UTC)

Nuestro punto de vista de la Permacultura en Argentina:

Permacultura es:

-producir alimentos sin trabajar la tierra -no comprar electricidad, agua, gas -no generar basura -soluciones regionales -la armonía en el plano material

La palabra perma-cultura: Es el resultado de la contracción formada con las palabras Permanente y Cultura. Se trata de una cultura permanente, es decir, una forma de vivir y de trabajar que puede ser practicada por todos los habitantes del Planeta sin causar problemas. La permacultura comienza en Australia, en la década del 70, Bill Mollison y David Holgrin supieron diseñar y reproducir ecosistemas en forma exitosa. En 1980 se dio el primer curso de Permacultura en Tasmania, de éste participó, entre otros, Max Lindegger quien, en 1995, dio un curso de Diseño de Ecosistemas en Navarro, Buenos Aires, del que participó nuestro instructor Antonio Urdiales Cano. Max Lindegger pagina oficial

¿Qué Permacultura? Los cursos y la literatura que se ofrecen se parecen todos, pero tienen diferencias: Unos con más reflexiones, otros con más prácticas, otros como el nuestro; es tipo recetas de cocina. También hay diferencias en la temática que abordan: Unos ponen la mayor parte del tiempo en la construcción con barro. otros en la Huerta Orgánica o en los Cultivos Biodinámios, Para algunos, las energías alternativas no existen. Otros tratan la permacultura desde el punto de vista filosófico o espiritual.

Nuestra Permacultura Carece de filosofía y espiritualidad, lo cual provoca que aquellos que vienen en busca de eso se alejen diciendo por ejemplo:. "Dicen mucho y comunican poco". Tiene un contenido ideológico anti-sistema que no llega a ser el tema central. Cuenta a favor con el hecho de tratar todos los temas. desde cría de peces hasta conservación de alimentos sin frío, desde construcción con barro hasta la confección de un panel fotovoltaico. Cuenta además con el desarrollo de la tecnología de bajo costo "Tecnología Schumacher" cosa que hace factibles muchos proyectos que con la literatura existente resultan inalcanzables.

Fuente: http://www.permacultura.com.ar/quees/index.html

Deberíamos crear un wikiproyecto:permacultura[editar]

Hola a todos, soy nuevo por aquí, me interesa mucho estos temas, estoy asistiendo a varios cursos e investigando sobre las ecoaldes y las energías renovables. Estoy editando un nuevo esbozo del artículo sobre ecoaldeas porque el artículo existente esta un poco desorganizado, los invito a editarlo y agregarle mas info aquí: Usuario:Pisku/ecoaldea saludos :)--Pisku (discusión) 04:43 19 ene 2009 (UTC)

El año pasado (2014) cree el Wikiproyecto:Permacultura, aunque está sin movimiento.
V A R G U X ¿Comentarios? 07:05 29 ago 2015 (UTC)

Cuba[editar]

  • Los enlaces de la sección de Permacultura en Cuba son propagandísticos. Sólo uno de los que aporta algo de información al respecto de la sección resulta que no está disponible. Cambios aplicados:

elimino *Portal de la Red de Permacultura en Español elimino *Portal de la Permacultura en lengua Española elimino *Cómo llegó Cuba a ser ecológica --> enlace no funciona añado Permaculture in Cuba añado Cómo llegó Cuba a ser Ecológica

Red de Permacultura y Permacultura-es deberían estar en Enlaces Externos. No aportan ninguna aclaración ni contenido en relación a Permacultura Cuba.

si me permiten añadir
el inciso sobre permacultura en cuba es proselitismo político, no existen datos confiables ni verificables sobre este país y sus logros en ciencias y tecnologías. Se debería contrastar con experiencias similares en otros paises latinoamericanos y asi enriquecer el artículo.
  • Así que añado Permacultura-es a enlaces externos. Red de Permacultura ya aparece, pero añaden la palabra "Global" y además están curiosamente situados en primera posición aunque otros enlaces parezcan tener una vida más antigua que el propio sitio (se puede comparar en el whois). Como detalle interesante, en su sitio la palabra Global no forma parte del nombre ni aparece por ninguna parte. Me suena a acción propagandística y monopolística de este sitio. Parecen simplemente querer atraer tráfico "atacando" esta entrada de la wikipedia. Elimino la palabra Global del nombre de Red Permacultura.
  • En general, se "huele" algo de direccionismo en la sección de enlaces externos. Para evitar malos usos, la he ordenado alfabéticamente para evitar actos propagandistas como el del anterior punto.
estoy muy de acuerdo con estos últimos comentarios. Es obvios que hay muchos sitios en la web que son creados más por expertos de informática y márketing que de permacutura (o eco-aldeas). En particuar los sitios nuevos a menudo tienen mejor aspecto de los antiguos (o los creados por permacultores), en gran parte surgieron de forma independiente (sin conexión ninguna con la existente red de permacultura) y todos los que he visto, a diferencia de los sitios diseñados por personas de mucha experiencia en permacultura - son totalmente anónimos (no hay perfiles de las personas detrás que se puedan comprobar). Quizás lo único que podemos hacer es educar a los usuarios a no dejarse engañar por aparencias (y a juzgar la autoridad de la información por la biografías de las personas - especialmente importante en permacutura que es una ciencia empírica, no una materia académica, de 'moda' o 'de consumo'). Si no están dispuestos mostrar la cara quizás están escondiendo a algo. --StephenStu (discusión) 12:54 27 oct 2009 (UTC)StephenStu

Referencias Movidas[editar]

Acabo de mover todas las referencias al sistema de referencias de mediawiki. Quedaría por ver en que parte irian exactamente de las lineas, porque en algunos casos, los puse al final del párrafo. Abría que ver si todos son necesarios. Como en el ejemplo de Cuba. —el efecto border (discusión) 06:28 19 jun 2010 (UTC)

Tribu en Perú[editar]

Hola a todos. Podrían sustentar o decir el nombre de esta tribu en mi país, yo no tengo información sobre esto: "Una tribu en Perú ha evolucionado desde una creciente dependencia de las subvenciones estatales a su auto-dependencia y apoyo a otras tribus."

Gracias.

Traducción desde el artículo en Inglés[editar]

Comenzaré a mejorar el artículo traduciéndolo desde el inglés, que está más completo. Si alguien desea unirse a esta tarea, favor mencionarlo. Dejaré una etiqueta al inicio del artículo, mencionando que estará en traducción y en obras.

Saludos. VARGUX 地武士 - JiBushi Comentarios aquí 07:30 29 ago 2015 (UTC)

Por otro lado el artículo de David Holmgren contien explicadas y detalladas la ética y los 12 principios de diseño de la Permacultura, que deberían estar en este artículo.
Serán añadidas estas partes, mejorando todo, conjúntamente a la traducción que se está realizando, desde el idioma inglés.
Saludos.
VARGUX 地武士 - JiBushi Comentarios aquí 07:33 29 ago 2015 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:38 25 nov 2015 (UTC)