Discusión:Ofensiva de Kérenski

Ofensiva de Kérenski es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 5/06/2013 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 26 de abril de 2014.

Comentario SAB 30/05/2012

Buenas, voy a proceder a la revisión del artículo conforme a su nominación para AB. Me gustaría saber si el artículo es un trabajo original o traducido de otro idioma. Gracias y atento a la revisión. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 12:36 30 may 2013 (UTC)

Revisión SAB 30/05/2013

Introducción

• ¿La referencia número 4 también incluye información sobre las denominaciones Ofensiva de Julio y Ofensiva de Galitzia?
• ¿A qué te refieres por «régimen zarista»? Un lector no familiarizado con la temática se pierde aquí. Propongo añadir una nota definiéndolo brevemente.

Comentario Por lo demás, la redacción es muy buena y bastante fluida.

Compromisos con los Aliados

• [...] Aliados de ofensiva para febrero de año siguiente [...] => Aliados de ofensiva para febrero del año siguiente
• [...] de los ejércitos 11º, 7º y 8º, reforzados [...] => Comentario ¿El orden que sigues es por algo en especial (número de efectivos, importancia de los ejércitos...)? En caso contrario, mejor ordenar los números.

Situación del Ejército

• La cita de Víctor Chernov entre « »

La composición del Ejército

Sección correcta

Cambios en los mandos

• 22 de mayojul./ 4 de juniogreg. => añadir año

La moral de las tropas

Sección correcta

Democratización y disciplina

Sección correcta

La situación del frente

Sección correcta

El armamento

• [...] en parte por la llegada de material encargado con anterioridad y en parte por la [...] => Repetición de en parte. Mejorar redacción.

El plan de ataque

• a lo largo de 45 km. => kilómetros.

De momento me quedo aquí. Luego puede que siga. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 13:17 30 may 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Apoyo político y militar a la ofensiva

Sección correcta

Retraso de las operaciones

Sección correcta

Relevo de Alexeiev y últimos acontecimientos antes del ataque

Sección correcta

Aquí lo dejo esta tarde. El artículo está muy bien elaborado y me gusta mucho, va por el buen camino by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 16:24 30 may 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Operaciones principales

• en un frente de 60 km => kilómetros
• Comentario Dudo que se vayan a crear los artículos referentes a los diferentes ejércitos rusos, por lo que propongo eliminar los enlaces internos en rojo.

Operaciones secundarias

• 20 km => ídem

Contraofensiva de los...

• Brusilov, que había planeado ataques secundarios en los otros tres sectores del frente, hubo de retrasar reiteradamente las fechas previstas para estos al mostrarse las tropas opuestas a tomar parte en la ofensiva. => Brusilov, que había planeado ataques secundarios en los otros tres sectores del frente, tuvo que retrasar reiteradamente las fechas previstas para estos al mostrarse las tropas opuestas a tomar parte en la ofensiva.
• 240 km.

Consecuencias

• [...] reunión interaliada de julio celebrada en Londres y solo [...] => añadir enlace interno a Londres.

Imágenes

Correctas

Categorías

Correctas

Referencias

Comentario Últimamente he observado que en algunos desacuerdos de AB hay ciertas opiniones que se posicionan en contra de los artículo que no tienen referencias a páginas webs. Estas opiniones son lógicas ya que con esas referencias se puede comprobar parte de la información, cumnpliendo así WP:VER. Actualmente este artículo no dispone de ni una sola referencia a páginas webs fiables por lo que sugiero enérgicamente que se intenten buscar.

Comentario final

Revisor: Aquí finaliza mi revisión del artículo. Dado que no hay mucho que modificar y lo único que dará un poco de trabajo es intentar solucionar el tema descrito en el apartado Referencias, pongo el artículo en espera. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 20:31 30 may 2013 (UTC)

Muchas gracias por la revisión, voy a intentar aclarar cada punto dudoso por separado, a ver si lo consigo:

Introducción

• No, ese artículo la llama «June Offensive» porque utiliza el el nombre del calendario juliano (vigente entonces el Rusia, hasta febrero del año siguiente en que los bocheviques impusieron el gregoriano). No menciona Ofensiva de Julio o Ofensiva de Galitzia. Se puede encontrar, sin embargo, estas denominaciones para la campaña (sobre todo la de Ofensiva de Julio): el nombre de Ofensiva de Galicia se puede encontrar aquí, en un periódico de la época, si bien es cierto que creo que es más habitual para la Ofensiva de Brusílov del año anterior. El nombre de «Ofensiva de Julio» se puede encontrar en varias obras (en Google Books parece sin más que buscarlo en inglés), por ejemplo, en la obra de Rabinowitch sobre las Jornadas de Julio.

Comentario Si la referencia no añade esas denominaciones y tienes otras que sí y no están incluidas en el artículo, pienso que es imperativo añadirlas ¿no?

• Me refiero a la autocracia rusa anterior a la Revolución de Febrero. No parece que haya un artículo en castellano que lo explique, aunque sí en inglés y otros idiomas. He añadido la nota aunque creo que sería mejor el enlace si tuviésemos un artículo equivalente al de otras wikipedias (que no es aún el caso).

Comentario Conforme

Compromisos con los Aliados

• Correcto, se me escapó el artículo, lo he corregido.
• El orden de los ejércitos mencionados es el que tenían vistos de norte a sur del frente.

Comentario Vale

Situación del Ejército

• La cita usa la plantilla, que no usa comillas y, a menos que me equivoque, es porque ya no es necesario hacerlo, según la RAE, punto 2a.

Comentario Perfecto. Hay revisores que piden las comillas en estos casos. Añadiré un comentario en la página de nominaciones con el objetivo de no caer más en este error de revisión.

Cambios en los mandos

• La falta del año es intencionada. Una vez que se explica en la introducción que la ofensiva tuvo lugar en 1917, prefiero no repetir una y otra vez 1917: se sobreentiende salvo que se indique lo contrario que los hechos que se narran sucedieron en 1917. En caso de no ser así, está (o espero que esté) claramente especificado.

Comentario ¿Y si el lector va directamente a esa sección por X motivo? No estaría mal añadir el año de la primera fecha, además, hay otras secciones que añades el mismo año en todas las fechas que incorpora (ej: Retraso de las operaciones y preparativo).

El armamento

• No me parece incorrecta la repetición de «en parte» (quizá por constumbre del inglés) pero, por si acaso, la he sustituido por otra redacción que dice lo mismo.

Comentario Conforme

El plan de ataque

• En las distancias he preferido usar el símbolo de la unidad (km) que su nombre completo (kilómetros). No veo ningún problema ni con convenciones de la Wikipedia ni con la Ortografía, pero puedo estar equivocado. ¿Existe alguna regla bien de la Wikipedia o de la Ortografía que exija o recomiende escribir, por ejemplo, 45 kilómetros y no 45 km?

Comentario Personalmente, en estos tipos de artículos que son candidatos a AB prefiero usar el nombre completo que no, por ejemplo, en otro artículo más técnico que se repite dicho nombre muchas veces. Si no lo ves procedente cambiarlo tranquilo que el artículo nadie lo reprobará por esto.

Operaciones principales

• Lo mismo que en el caso anterior: creo que no es erróneo, pero si verdaderamente lo es por reglamento de la Wikipedia o de la RAE, se cambia sin problemas...

• Yo creo que tampoco hacen mal ninguno, hay artículos a unidades bastante específicas (me vienen a la mente algunas alemanas de la Segunda Guerra Mundial), nunca se sabe qué artículos van a surgir.

Operaciones secundarias

• Lo mismo que los casos anteriores, si se demuestra que es erróneo, cambio todas las distancias.

Contraofensiva de los...

• Es lo mismo, ambas expresiones son válidas. Es la segunda acepción que menciona el Diccionario de la RAE. También se indica lo mismo aquí.

Comentario Ok

• Lo mismo que los casos anteriores.

Consecuencias

• Hecho.

Referencias

• Me temo que no estamos en absoluto de acuerdo en este punto. El reglamento de la Wikipedia exige fuentes fiables, pero no fuentes en internet, y más vale que siga siendo así si queremos mantener la calidad al menos en algunas disciplinas salvo que los dueños de los derechos de autor comiencen a cederlos para que sean de libre acceso. En historia los libros especializados y los artículos especializados (raramente accesibles libremente) suelen ser fundamentales para asegurar el rigor. En el caso de este artículo, parte de las obras consultadas son accesibles por internet: la obra de Wade y la de Rabinowotch en Google Books (con las restricciones que Google y sus autores decidan, naturalmente), y la Feldman a través de Jstor (al que Wikipedia da acceso con ciertas condiciones). La de Heenan efectivamente no lo está, pero los compañeros de la Wikipedia inglesa tienen un buen servicio de obtención de referencias donde se pueden solicitar partes de libros de manera que se pueden contrastar las referencias que se desee.

Comentario Nuestras opiniones distan en este punto. Si entrar a discutir, no puedo aprobar el artículo por ello por lo que lo dejaré en segunda revisión.

Espero haber aclarado las dudas, si no ha sido así, no hay problema en tratar de clarificar lo que sea confuso o erróneo. Gracias de nuevo por la revisión.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:58 30 may 2013 (UTC)

Perfectamente aclarado. Lo paso a segunda revisión. Un saludo y gracias por los comentarios. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 09:06 31 may 2013 (UTC)

Sobre los últimos comentarios:

• He añadido algunas de las referencias que indican los nombres alternativos de la ofensiva.
• Sobre los años de las fechas, efectivamente no eran muy coherentes (fallo mío). Aunque la posibilidad apuntada es sin duda factible, mi punto de vista es más bien el contrario: no aburrir al lector con repeticiones innecesarias del año cuando prácticamente todos los acontecimientos tuvieron lugar en 1917. Por eso he decidido mantener el año solamente cuando no es 1917 (1916, fundamentalmente) y solo dejar 1917 la primera vez que aparece. De forma natural, espero que el lector entienda que, si la ofensiva tuvo lugar en 1917 y hablamos de un hecho A en febrero de 1917 y luego de uno B y decimos que ocurrió en marzo, estamos hablando de marzo de 1917 sin tener que mencionarlo explícitamente una y otra vez. Puede confundir a un lector que lea una sección aislada del artículo, pero evita que el que lo lee entero lea una y otra vez un año que es innecesario (en este caso concreto que hay poca confusión posible). Cuestión de gustos, pero no se me ocurre cómo evitar las dos posibilidades a la vez y la segunda me parece más probable que la primera...
• Sobre las unidades de medida parece una cuestión de elección. Yo prefiero dejarlas como están a menos que se descubra que efectivamente es lingüísticamente incorrecto o infringe alguna regla clara de la Wikipedia.
• Sobre las referencias no vamos a llegar a un acuerdo, creo que entendemos el reglamento de forma diferente. Coincido que el debate debería realizarse en otra parte, probablemente en la página de discusión de la norma que exige que las afirmaciones de un artículo se puedan corroborar y que provengan de fuentes fiables.

Muchas gracias una vez más por la revisión, en la que el artículo siempre gana en calidad. Un saludo cordial.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:32 31 may 2013 (UTC)

Revisión SAB 05/06/2013

Como es mi costumbre, he ido realizando algunos cambios conforme leía el artículo. No deben ser considerados como imposiciones, sino como consejos. Al fin y al cabo, es el editor principal quien mejor conoce el tema del artículo. También he creado nuevos enlaces internos. Me consta que algunos existen ya en otra parte del artículo, pero creo que hay muchos usuarios que no leen el artículo en su totalidad, por lo que los enlaces se deberían repetir casi en cada sección. De hecho, mi consejo es repetirlos con más frecuencia.

En la subsección titulada “Retraso de las operaciones y preparativos”, hay una frase que convendría aclarar: “Al día siguiente, se dirigió a los representantes de todo el frente sudoccidental reunidos en un congreso en la sede del cuartel general de este frente, en Kamenets-Podolsk”. No está claro si se dirigió a los representantes de los soldados o a los mandos. Supongo que se trata del primer supuesto, pero creo que convendría expresarlo con mayor claridad.

En la subsección titulada “Relevo de Alexeiev y últimos acontecimientos antes del ataque” se dice “respaldaban la ofensiva, a pesar de conceder su grave riesgo”. Se me escapa un poco el significado de la frase y aconsejo cambiarla. Supongo que quiere decir que conocían y aceptaban que la ofensiva entrañaba un grave riesgo, pero me parece que debe expresarse de otra forma.

Además de los libros utilizados como fuente para elaborar el artículo, hay un artículo periodístico consultable en línea marcado como referencia nº 5. Si no me equivoco, es un artículo del periódico The Mercury del 13 de julio de 1917. Pienso que sería bueno indicarlo en la nota al pie utilizando la plantilla “noticia”.

Respecto a la cuestión de si un Artículo Bueno debe tener necesariamente referencias consultables en línea, debo reconocer que desconocía que existiese tal criterio en otros revisores o que se hubiese suscitado un debate al respecto. En cualquier caso, mi opinión con carácter general es clara: no es exigible tal requisito. Reconozco que es bueno que exista la posibilidad de que el lector del artículo pueda acceder a algunas de las fuentes mencionadas sin dejar el ordenador; de hecho, yo mismo suelo buscar ese tipo de referencias en los artículos que edito para mejorar su verificabilidad. Sin embargo, no me parece que se pueda imponer con carácter general ese requisito por varios motivos: En primer lugar porque, contra lo que mucha gente cree, todo el saber no está en la red. Hay muchísimas materias en las que las mejores obras siguen impresas en papel y su contenido no se encuentra en la red. Si exigiéramos que los artículos buenos se apoyaran en fuentes disponibles en línea se daría la paradoja de que disminuiríamos su calidad y rigor en vez de aumentarlo. En segundo lugar, significaría renunciar a utilizar las bibliotecas, tanto públicas como privadas, que pueblan nuestro planeta, lo que resultaría empobrecedor. En tercer lugar, si tal criterio hubiera de imponerse (no digo que carezca de sentido), habría que empezar a aplicarlo por los artículos destacados (AD) antes que por los artículos buenos (AB) de teórica menor calidad.

En resumen, creo que el artículo cuenta con una muy sólida base para merecer la consideración como Artículo Bueno. No obstante, de momento espero la respuesta del editor principal a mis escasas observaciones.--Chamarasca (discusión) 23:19 4 jun 2013 (UTC)

Gracias por las recomendaciones, he tratado de aclarar las dos frases que eran complicadas de entender (espero que ahora se comprendan mejor, si no se pueden cambiar de nuevo) y he modificado la referencia al periódico con la plantilla mencionada (debo admitir que no la conocía, bien está saber que existe para estos casos).

Sobre las referencias, probablemente el sitio correcto para tratar el asunto sea el de la normativa de referencias o quizá la que explica qué debe tener un artículo bueno o destacado. Para mí y en pocas palabras, el principal problema que veo es que limitar las referencias válidas a aquellas que se puedan consultar libre y gratuitamente en internet elimina una enorme cantidad de fuentes especializadas. Para facilitar el trabajo de los revisores (objetivo razonable), se pierden fuentes. Además, el criterio de fuente fiable sería extraño: un mismo artículo o libro pasaría de no ser fuente fiable si no está fácilmente disponible en la red a serlo (¡siendo la misma obra!) simplemente porque se publique en internet. No me convence, pero posiblemente no sea este el lugar para tratarlo...

Gracias nuevamente por el esfuerzo de revisar el artículo. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:45 5 jun 2013 (UTC)

Creo que las frases cuya modificación había sugerido se entienden mucho mejor ahora, sin ambigüedades ni malas interpretaciones posibles. También me parece mejor la referencia usando el formato "oficial" (si se me permite la expresión). Por consiguiente, como ya el trabajo del proponente suponía una sólida base y la anterior revisión hecha por Javierito92 había mejorado el artículo, creo que no hay motivo para demorar más su designación como Artículo Bueno. Este reconocimiento no quiere decir, ni mucho menos, que el artículo sea perfecto. Su mejora está abierta a todos los wikipedistas, y entre las posibles mejoras estaría la de la ya comentada accesibilidad a las fuentes (que ni están escritas en castellano ni son accesibles en línea). Lo que sí quiere decir el símbolo de AB es que este artículo es notoriamente superior a la media de los artículos de Wikipedia en cuanto a contenido, estructura y apoyo en fuentes fiables: Alexander Rabinowitch, Rex A. Wade, Louise E. Heenan y Robert S. Feldman. Espero que el autor siga regalándonos estos apasionantes artículos sobre la Revolución Rusa o sobre otros temas, y le quedaría muy agradecido si nos ayudara a revisar alguno de los muchos artículos cuya candidatura a AB sigue pendiente de examen.--Chamarasca (discusión) 15:04 5 jun 2013 (UTC)

Gracias de nuevo por todo el esfuerzo de revisión y mejoras.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:41 5 jun 2013 (UTC)