Discusión:Maltzaga

Topónimo en español según WP:TOES

El artículo debe titularse en español como Málzaga, ya que este es el nombre en uso y el tradicional en español. Me sorprende que haya habido diferencias al respecto en los resúmenes de edición entre Txo y Alavense y no se haya corregido. He leído incluso que Aitorembe llama al nombre en español «exónimo», como si el País Vasco no formara parte de España, y como si el español (si contamos desde su origen latino y el romance medieval) no fuera una de las dos lenguas habituales de esta tierra desde hace 2000 años, con la misma legitimidad que el vasco. Incluso una teoría que cuenta con mucho predicamento sostiene que el castellano medieval es una evolución del latín hablado por personas de lengua materna vasca. Pero voy al grano. Como no se trata de un municipio, sino de un topónimo menor, costará un poco más encontrar referencias históricas del topónimo, pero las hay. El Instituto Geográfico Nacional, en su Mapa topográfico nacional (1979), escribe Málzaga (fuente EODA). En un BOE del mismo año se publica el plan para la construcción de la autopista Burgos-Málzaga (aquí). Por último, la impagable herramienta estadística NGram Viewer de Google demuestra que, en los libros publicados en español en los últimos 200 años, la forma más común abrumadoramente es Malzaga/Málzaga, sin tilde en el siglo XIX por la diferente norma ortográfica de la época y con tilde desde 1880 hasta hoy (aquí). En aplicación de WP:TOES no hay duda de que hay que trasladar el artículo a la forma en español. Un saludo. Pompilos (discusión) 15:48 7 sep 2024 (UTC)

Me parece que estas aplicando WP:TOES mal,(Madoz indica Malzaga) pero no conozco todos los argumentos. Pero sobre todo no has aplicado correctamente WP:CONSENSO realizando la redirección inmediatamente si dar tiempo a responder en la discusión, en un tema polémico como los topónimos. No voy a entrar en una guerra de ediciones, espero otras aportaciones y aviso a los mencionados @Txo, @Alavense y @Aitorembe. R2d21024 (discusión) 18:25 7 sep 2024 (UTC)

Hola. Relee lo que significa Exónimo, porque el que el País Vasco forme parte de España es indiferente y la herramienta estadística que comentas no es una referencia válida, que lo sepas. No te líes, tienes que aplicar las referencias como las pide el TOES, y si no las hay se queda con su nombre actual. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 19:13 7 sep 2024 (UTC)

No parecen haberse ofrecido fuentes que verifiquen el punto 3) de WP:TOES, esto es, que indiquen que el topónimo en español de este lugar es Málzaga. Parece el enésimo caso de un usuario seleccionando arbitrariamente, a su "buen entender", de entre toda la plétora de nombres disponibles (en este caso Málzaga, Malzaga, Maltzaga, Madalçaga, Magalzaga y Mahalzaga) uno diferente del oficial. Los cambios han de revertirse, pues han sido realizados sin consenso y, además, se ha verificado que, efectivamente, no existe consenso para los cambios. Saludos. strakhov (discusión) 21:54 7 sep 2024 (UTC)

Por mi parte no hay ningún problema en poner la entrada bajo el título que sea más correcto según las políticas de wikipedia y que encuentre mayor consenso. Un saludo Txo (discusión) 11:09 8 sep 2024 (UTC)

Hola, R2d21024. Los tres usuarios ya habían sido avisados por mí con un código diferente, pero gracias igualmente. Efectivamente Madoz escribe Malzaga sin tilde, y sirve como autoridad para descartar que se pronuncie y escriba con «tz» (lo que por otra parte es obvio porque en español esta secuencia de fonemas no es patrimonial). SIn embargo, no sirve como autoridad sobre la tilde, porque se publicó entre 1845 y 1850, cuando las normas ortográficas eran otras (así lo había indicado ya en mi intervención). De hecho, en el Diccionario geográfico... vol. XV p. 679, por ejemplo, Madoz escribe Eybar todavía con y griega, y además de Malzaga, también Eybar, Zumarraga, Aranzazu, San Sebastian y Elgoibar sin tilde. En cambio, las referencias del topónimo escrito con tilde que he aportado son modernas y fiables. Sobre la aplicación de WP:CONSENSO, creo que te equivocas, porque hago el cambio aplicando WP:TOES sobre el cual hay sobrado consenso desde hace años, y por tanto no se requiere (al menos por ahora) un consenso específico sobre cada caso particular. Como indico en mi intervención, «en aplicación de WP:TOES no hay duda de...», y como yo no tenía ni tengo duda de que estoy aplicándolo bien, apliqué WP:Sé Valiente. ¿Que la sensibilidad sobre los TOES es tan alta que algún día se decidirá que no se pueden trasladar sin un consenso específico previo en la página de discusión de cada topónimo? Ese día aplicaremos esa política, pero ahora aplico la actual. Por supuesto que estoy abierto a que alguien demuestre en esta discusión que me he equivocado, en cuyo caso, reversión y santas pascuas. Un saludo.

Hola, Aitorembe, siguiendo tu consejo he releído la definición de Exónimo y confirmado que yo lo he usado bien, y que tú te equivocas. He dado dos razones por las que el Málzaga español no es un exónimo: una que está en España (dices que eso no importa; bueno...), y otra más de la que no has dicho nada: que en esta zona se habla la misma lengua romance (latín > castellano medieval > castellano moderno o español) desde hace 2000 años. La definición de exónimo afirma que «es la denominación que una comunidad da a un lugar que se encuentra fuera del ámbito de influencia de su propia lengua», y no, Málzaga no está fuera del ámbito de influencia del latín-castellano-español. Así que Málzaga es un endónimo, el nombre de un lugar en una de las dos lenguas de los habitantes del País Vasco en general y Éibar en particular. Sobre lo otro que comentas, he dado tres referencias de la forma Málzaga, y de nuevo te basta cuestionar una para decir que no hay referencias. Antes te has comido una razón y ahora dos referencias; eso no se hace. Por lo demás, no sabía que NGram no se puede usar: ¿me puedes indicar dónde se ha llegado a ese acuerdo (gracias por adelantado)? Como no dices nada contra las otras dos referencias, doy por hecho que te parecen buenas y por tanto doy por bien aplicado WP:TOES mientras no digas otra cosa. Un saludo.

Hola, strakhov, sí se han ofrecido fuentes que verifican el punto 3) de WP:TOES, como dije desde un principio y he aclarado a los compañeros que se han tomado la molestia de ser más concretos que tú. Si quieres discutir sobre alguna en particular, tendrás que especificar. Por cierto, «arbitrariamente» es contradictorio con «a su buen entender», y que incluyas entre los topónimos a valorar los específicamente indicados como antiguos hace —por imitar tu estilo dialéctico— que el tuyo parezca el enésimo caso de un usuario... Pero ¿qué estoy haciendo si este no es mi estilo? :) Un saludo. Pompilos (discusión) 15:09 8 sep 2024 (UTC)

No entro si tu comportamiento ha roto las políticas o no. Lo que si esta claro es tu falta de compañerismo y educación erigiéndote en juez y parte, con un prepotente «en aplicación de WP:TOES no hay duda de...» pero vayamos al grano. Los puntos 1 y 2 de TOES no se aplican pues no nombran «Málzaga» en ninguna de sus formas. Si se aplicasen estos puntos, podríamos hablar de «evidente o sin duda». Queda aplicar el punto 3, «fuentes acreditadas» para lo cual aportas una estadística de publicaciones que según los años tiene más frecuencia una u otra, es más si se hace el sumatorio «Málzaga» no es la de mayor frecuencia. Pero estas consideraciones son indiferentes pues una estadística (igual que el BOE) no es una fuentes acreditada de topónimos. Aplicándose por tanto el punto 4, el topónimo oficial. Ante la falta de «fuentes acreditadas» propongo volver a la edición y titulo anterior. Deberías replantearte tu razonamiento, que solo tu ves «sin duda». a partir de ahí se pueden aportar otros argumentos a favor de un posible traslado. R2d21024 (discusión) 19:39 9 sep 2024 (UTC)

R2d21024, ¿no se te ha ocurrido pensar que para mí «no hay ninguna duda de…» por otra razón que no sea la prepotencia y la falta de educación? Eso está muy feo. No tenía ni tengo ninguna duda de que es Málzaga en español porque: 1) sé, porque lo he oído por mí mismo, que el español tiene una forma específica de este topónimo, y que se pronuncia sin «t» y con el acento en la antepenúltima sílaba y 2) siendo filólogo con 45 años de estudio y ejercicio profesional, no tengo ninguna duda a la hora de aplicar la norma ortográfica que aprenden los niños en primaria (toda palabra esdrújula en español lleva tilde). Pero como yo no soy fuente primaria, aporté tres fuentes, que para mí eran suficientemente fiables, aunque no para ti (¿Puedes concretar dónde se dice que NGram Viewer no puede usarse y el BOE no es fuente fiable? ¿Y aclarar por qué directamente te comes la tercera fuente, ni más ni menos que un mapa topográfico del Instituto Geográfico Nacional de España? Gracias). Veo por las faltas de ortografía y puntuación que has cometido que no eres filólogo, por lo que entiendo que no compartas ni mi seguridad ni mis procedimientos heurísticos. También lo deduzco del hecho de que apliques un sumatorio a las versiones ortográficas de la palabra en NGram sin tener en cuenta que en dos siglos ha habido cambios de normas ortográficas, y que solo deberían computarse a este efecto las fuentes desde comienzos del siglo XX hasta hoy. Pero voy al grano. ¿Te parecen las siguientes fuentes acreditadas?

• Dirección General del Instituto Geográfico y Estadístico (1912): Reseña geográfica y estadística de España, vol. I, ed. Instituto Geográfico, Catastral y de Estadística, p. 238.
• Francisco Carreras y Candi (1915): Geografía general del País Vasco-Navarro, vol. 4, p. 523.
• Pío Baroja (1961): ‎El País Vasco, ed. Destino, pp. 92, 94, 96 y 194.
• Ignacio Aldecoa (1962): El País Vasco, ed. Noguer, pp. 15 y 47.
• VV. AA. (1970): Enciclopedia General Ilustrada del País Vasco. Cuerpo A. Diccionario Enciclopédico vasco: vol. Hurbi-Insci, p. 128 y (1971): vol. Artazubiaga - Balzategui, pp. 262 y 361. Ed. Auñamendi. Comentario: en la versión online de la enciclopedia, han cambiado el título del artículo al vasco, pero en el cuerpo del texto de ese mismo artículo online se mantiene en castellano.
• Andrés Marcos Rodríguez (1977): Geografía de España, ed. Desclée de Brouwer, p. 142. ISBN: 978-8433003683.
• Manuel Agud Querol, Julio Caro Baroja (1980): Historia general del País Vasco, Vol 1, p. 120.
• Manuel Ferrer Regales, Andrés Precedo Ledo (1977): El sistema urbano vasco: las ciudades de Guipúzcoa y Vizcaya, ed. L. Zugaza, p. 120. ISBN: 978-8474060133.

Verás en la lista enlaces azules a los artículos de dos escritores y un antropólogo muy prestigiosos, los tres vascos y conocedores de las reglas de acentuación y escritura del español, que —repito— se aprenden en primaria. Para acabar de resolver las dudas que puedas tener, te aclaro que he revisado las fuentes del siglo XX y XXI que escriben el topónimo sin tilde, y he visto que no tienen valor porque se trata de 1) reediciones de Madoz y otras obras antiguas en las que se respeta la ortografía original del siglo XIX, que no coincide con la actual; 2) referencias al municipio llamado Malzaga del estado de Oaxaca, Méjico, que no es este; 3) textos con todas las letras en mayúsculas, en los que se aplicó la norma que estuvo un tiempo vigente en español según la cual no era obligatorio poner tilde a las palabras escritas con todo mayúsculas, y 4) fuentes no acreditadas que escriben la palabra con una falta de ortografía, por desconocimiento del autor o por un error de imprenta.

¿Consideras ya acreditado que el topónimo en español es Málzaga? Un saludo. Pompilos (discusión) 17:36 11 sep 2024 (UTC)

Yo no sé de donde serás tu, pero por estos lares, de toda la vida se ha dicho Malzaga con acento en la penultima sílaba, y no voy seguir con esto más porque no tengo ganas de aguantar tu habitual forma de actuar, que a mi modo de ver deja mucho que desear. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 20:38 11 sep 2024 (UTC)

Vaya, vaya, Pompilos, parece que, otra vez, pinchaste en hueso. No has indicado ninguna fuente que diga que Málzaga es el topónimo en español, aparte de tú mismo, recordando, una vez más, que eres filólogo (sí sí, ya te oímos) y que las grafías que no prefieres son errores ortográficos. Tienes que aprender a diferenciar entre fuentes que digan que Málzaga es el topónimo en español y fuentes que, simplemente, usan Málzaga. La diferencia es sutil, pero creo que serás capaz de captarla. Incluso podrían valer fuentes que sostengan que en idioma español, la sacrosanta lengua de Cervantes, el nombre de este lugar ha de pronunciarse como una palabra esdrújula y no llana. En cuanto a "tu estilo", casi mejor no voy a hablar de él. :) Saludos. strakhov (discusión) 21:17 11 sep 2024 (UTC)

Qué gracia (por no decir otra cosa). Acabo de descubrir que la fuente que supuestamente acredita que Málzaga en español no lleva tilde (Ruiz-Maya Pérez, L. 1985, Censo de la población de España en 1981..., p. 264), es un documento escrito con TODO CON LETRAS MAYUSCULAS SIN UNA SOLA TILDE, según una costumbre de esa época (ni en EIBAR, ni en GUIPUZCOA, ni en nombres comunes como POBLACION, CATEGORIA, etc.) Aquí la captura; otras capturas de la misma obra muestran lo mismo. Esta no es una fuente autorizada para dilucidar la acentuación del topónimo. Pompilos (discusión) 22:02 11 sep 2024 (UTC)

Strakhov, se me había pasado tu intervención porque no has incluido en ella ningún código de llamada (otro día no lo olvides, por favor) y porque la has escrito fuera del curso temporal normal. Restauro el orden cronológico porque es lo habitual y para que se entienda bien que, cuando me reprochas que no he aportado fuentes, no te refieres a las tres primeras, sino sorprendentemente a las ocho que he añadido después.

Sobre lo principal, en tu intervención te inventas un requisito que no está recogido en ninguna norma: que la fuente acreditada tiene que decir explícitamente «que Málzaga es el topónimo en español» o cómo ha de pronunciarse, y no simplemente usarlo. Eso no aparece en WP:TOES, que solo dice que «se escogerá preferiblemente (...) 3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas». Las fuentes no necesitan decir que el topónimo está en castellano porque el mapa, el libro de geografía o la enciclopedia en los que está incluido está todo él escrito en castellano. Tampoco necesita decir cómo se pronuncia, porque en el caso del castellano (que tiene una escritura fonética casi perfecta) para eso está la escritura normal: cuando alguien que sabe lo que hace escribe Málzaga (y no Malzága, Malzagá ni Malzaga) está afirmando que es una palabra esdrújula, y por supuesto que no incluye la t que tiene el topónimo en vasco. Conocerás la expresión «votar con los pies»; a este caso le encajaría la expresión «votar con la pluma», con el añadido de que se trata de los votos más autorizados que tenemos disponibles. Como no puedes inventarte normativa, pues, entiendo que tu intervención no modifica el valor de la conclusión a la que llevan las fuentes acreditadas que he aportado. Un saludo. Pompilos (discusión) 15:05 12 sep 2024 (UTC)

"en tu intervención te inventas un requisito": "3) El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas.". No puedes hacer decir a las fuentes cosas que estas no dicen. Ni decir qué topónimos están en español, cuáles son faltas de ortografía, etc. Tienes que dejar a un lado tu manto de filólogo o tus conversaciones con funcionarias municipales y buscar fuentes fiables que sostengan que el topónimo que prefieres es el topónimo en castellano. Esto, lamentablemente, suele ser más complicado con localidades o barrios de chichinabo que con grandes ciudades. Gajes del oficio: toca 4) ahí. Al contrario que el genérico WP:CDT, más abierto a la interpretación y flexible, la norma WP:TOES es clarísima y deja poco espacio a la especulación, pero parece ser algo que, por lo que sea, no te entra en la mollera. Saludos. strakhov (discusión) 20:34 14 sep 2024 (UTC)

Resumiendo, no hay ninguna duda por 1)Tu lo sabes y con eso basta. 2)Te autoproclamas en autoridad competente y a los demás nos debe bastar con eso. Te molestas por decir que vienes con prepotencia cuando eres la misma definición de la prepotencia.

Se pide una «referencia autoritaria» y NGram Viewer es solo una estadística, ademas tu mismo, dos párrafos más adelante das una serie de motivos por lo que no es una referencia valida. Pero claro, para ti no es valida solo para los casos que no apoyan tu tesis. De verdad le tengo que explicar a todo un filólogo experimentado porque el BOE no es fuente acreditada en temas de topónimos. Si yo también aprobé primaria, pero antes de aplicar las reglas de acentuación ¿Que fuente acreditada dice que Malzaga es esdrújula? No tu no sirves como fuente acreditada.

En cuanto al «mapa topográfico nacional» según la versión que elijas lo nombra como «Málzaga» (1983) o «Maltzaga» (2022) por lo que como mínimo es dudoso o en todo caso respalda «Maltzaga» por ser la versión más reciente. En cuanto a las nuevas referencias que aportas no voy a ir una por una pues ya te han explicado la diferencia entre fuentes que lo usan y fuentes que lo justifican. R2d21024 (discusión) 21:57 12 sep 2024 (UTC)

No quieres o no sabes leer. Solo es una referencia de varias. Hay varias formas de nombrarlo y por ahora no hay una fuente de autoridad que claramente diga que una es la correcta, por lo que se aplica el punto 4 el topónimo oficial. R2d21024 (discusión) 22:10 12 sep 2024 (UTC)

Una pregunta... ¿Por qué dáis por hecho que la palabra es esdrújula? De dónde lo sacáis?. Y no lo pregunto porque por estos lares no lo haya oído pronunciar así nunca ni lo había visto en esdrújula hasta verlo aquí; si no por curiosidad, por la curiosidad de saber cómo se llega a la conclusión a ciencia cierta de que el nombre de un topónimo es esdrújulo.--Marinero en tierra (discusión) 22:57 12 sep 2024 (UTC)

Aitorembe, todos tenemos claro que no somos fuente primaria, y que lo que nosotros sepamos no va a decidir la discusión. Pero saber de primera mano cómo se pronuncia nos da a los que vivimos cerca seguridad respecto a la opción que estamos defendiendo. Como insistes, te contesto: pocas veces he oído el topónimo, pero sí algunas, y siempre como esdrújula. Pero como has insistido tanto y además pienso que dudar de uno mismo es muy sano, esta mañana he llamado por teléfono al Ayuntamiento de Éibar (te lo recomiendo: 943 70 84 00) y una administrativa joven muy amable me ha confirmado que el barrio se pronuncia Málzaga (en escritura fonemática /'malθaga/), y ha añadido «como esdrújula, sí», aunque también me ha aclarado que se escribe sin tilde porque el vasco (se refiere al nombre oficial actual, por supuesto, no al español del que estamos hablando nosotros) no lleva tildes (de la «tz» no hemos hablado). Espero haber aclarado tu insistente duda. Un saludo. (Los demás no os molestéis en decir que esto no cuenta; ya lo sabemos y yo soy el primero que lo ha dicho.) Pompilos (discusión) 15:33 13 sep 2024 (UTC)

Ahora resulta que la referencia autoritaria de que Malzaga es una palabra esdrújula es una funcionaria anónima del ayuntamiento. Espero que tengas grabada la conversación y subas la referencia. pero volvamos al tema principal. Considerabas al «mapa topográfico nacional» como referencia autoritaria por lo que no negaras que las tres última versión, que tienen más valor (como asegurabas con los datos de NGram) justifica que lo correcto es Maltzaga. no tengo nada más que decir. R2d21024 (discusión) 21:48 13 sep 2024 (UTC)

A ver, que yo también vivo cerca y tengo conocidos y familia de mi mujer que viven en Éibar y no lo pronuncian esdrújula, por eso lo comentaba, sin más.--Marinero en tierra (discusión) 16:19 13 sep 2024 (UTC)

Hola, no sé si ayudará, he encontrado una noticia "Inauguración Bidegorri Azitain - Maltzaga" en la que se nombra varias veces el topónimo. La locución es en castellano https://www.youtube.com/watch?v=_IEaA1jxEps&t=36s . Un saludo Txo (discusión) 10:08 14 sep 2024 (UTC)

R2d21024, te he dejado un mensaje sobre tus faltas de etiqueta en tu página de discusión. Tus respuestas incluyen distorsiones importantes. 1) Después de que yo aporte ocho nuevas fuentes autorizadas (por ninguna tú) y de qué razone por qué estas son autorizadas y las que lo contradicen no, escribes: «Resumiendo, no hay ninguna duda por 1)Tu lo sabes y con eso basta. 2)Te autoproclamas en autoridad competente y a los demás nos debe bastar con eso». Eso no es un resumen, es una absoluta distorsión. 2) Justo después de que yo aclare que no cuenta que yo haya llamado al Ayuntamiento de Éibar y que no os molestéis en decirlo porque ya he dicho yo, escribes: «Ahora resulta que la referencia autoritaria de que Malzaga es una palabra esdrújula es una funcionaria anónima del ayuntamiento». Otra distorsión. (Por otra parte, confundes varias veces fuente «acreditada», que es un sinónimo aproximado de «autorizada», con «autoritaria», que no tiene nada que ver, como es evidente para cualquiera que tenga un dominio medio del léxico español.)

De las ocho nuevas referencias que aporto, dices que strakhov ya me ha explicado «la diferencia entre fuentes que lo usan y fuentes que lo justifican», pero no dices nada de que ya le he respondido que eso se lo está inventando. Que sea una invención basta para desautorizar vuestro ¿argumento?, pero además lo voy a reducir al absurdo. Según lo que decís, que una enciclopedia del País Vasco diga «Málzaga es un barrio de Éibar...» no es una fuente acreditada; que para ser fuente acreditada tiene que decir «Málzaga (que en español se escribe Málzaga) es un barrio de Éibar (que en español se escribe Éibar)» o bien «Málzaga (que escribimos con tilde porque es esdrújula) es un barrio de Éibar (que escribimos con tilde porque es llana acabada en r)». En la Enciclopedia general ilustrada del País Vasco, que tiene muchos volúmenes, Éibar puede nombrarse cien veces. ¿Debe aclararse que «se escribe así porque es así» las cien veces, o solo la primera que se menciona?

Pero lo que me ha convencido, R2d21014 de que no vale la pena discutir más contigo, es esto último. Dices que los tres últimos mapas del Instituto Geográfico Nacional escriben Maltzaga, y es cierto. Pero eso demuestra que no sabes o decides no tener en cuenta algo muy, muy básico. Estos mapas usan los nombres oficiales, que en el caso del País Vasco, desde el comienzo del estado de las autonomías a principios de los años 1980, están todos en vasco. Es decir, que el mapa del IGN de 1979 sí es una fuente fiable de que Málzaga es el topónimo en español, pero los posteriores no, porque Maltzaga (como es evidente para cualquiera, aunque no para ti) ya no está en español o castellano, y la norma dice: «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas».

Resumiendo, hasta ahora yo he aportado diez fuentes acreditadas para el topónimo Málzaga en español (NGram más que una fuente es la fuente que las reúne a todas), strakhov ninguna y una invención normativa y tú dos, de las que no sirve ninguna (Madoz escribe con otras reglas ortográficas y los mapas del IGN posteriores a 1979 escriben el topónimo en vasco) y la misma invención normativa. Como creo que aquí ya hemos agotado los argumentos, invito a otros editores del café (preferiblemente filólogos y geógrafos, porque son las disciplinas en las que se encuadra la toponimia) a que participen. Un saludo. Pompilos (discusión) 13:36 14 sep 2024 (UTC)

En algo estamos de acuerdo, no vale la pena discutir más contigo. Te agarras a nimiedades y solo admites las referencias que te da la razón rechazando las demás. Todo lo basas en que «Málzaga es esdrújula» sin aportar referencia alguna, solo insinuaciones. También te aceptaría una referencia de cualquier enciclopedia nombrándolo. R2d21024 (discusión) 20:18 14 sep 2024 (UTC)

R2d21024, la referencia (no una sino tres) de la enciclopedia que aceptarías ya la he proporcionado en esta intervención. Por lo visto, cuando has contestado acerca de ellas que «no voy a ir una por una» eso incluía no leerlas o, si las leíste, las has olvidado. La referencia triple de la enciclopedia está incorporada ya en el artículo. Haz lo que estimes conveniente con esa información. Borro la referencia que has puesto de El País, porque el uso de un periodista no es una fuente acreditada; la aplicación de WP:FF indica que para un topónimo lo son las obras de toponimia, lingüística, geografía, enciclopedias′… Además en ese mismo artículo el periodista usa los topónimos de forma inconsistente, y por tanto no fiable, ya que Malzaga parece un topónimo en español (no incluye la -tz- del topónimo en vasco), pero otros como Eibar (sic) y Elgoibar (sic) los escribe sin tilde, sin que podamos saber si los escribe en español con faltas de ortografía o usa los nombres oficiales en vasco. Por lo demás, el propio buscador de El País da numerosos ejemplos del uso con tilde, sin tilde y en vasco a lo largo de todos los años del archivo. Un saludo. Pompilos (discusión) 21:57 15 sep 2024 (UTC)

R2d21024, he añadido a la sección de toponimia del artículo una referencia de la mejor enciclopedia en español del siglo XX, la Enciclopedia Espasa, y la he puesto la primera por su importancia. Lo escribe con tilde. Un saludo. Pompilos (discusión) 12:02 16 sep 2024 (UTC)

Puedes especificar exactamente donde pone en Wikipedia:Fuentes fiables «para un topónimo lo son las obras de toponimia, lingüística, geografía, enciclopedias′», simplemente dice «Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista». Prioridad no quiere decir que no sean validas. Aplicando tus normas también deberías eliminar las referencias de libros de viaje o historia, que has añadido (espero que las retires). Como bien dices hay numerosos usos recientes sin tilde, lo cual demuestra que su uso no se limita al siglo XIX cuando las reglas ortográficas eran diferentes. Usas una lógica circular errónea. (Como hay casos de escritura con tilde es necesariamente esdrújula, por lo cual: como es esdrújula escribirla sin tilde es erróneo, por lo tanto: los únicos ejemplos validos son con tilde y volvemos a empezar). R2d21024 (discusión) 08:27 17 sep 2024 (UTC)

@R2d21024:, escribiste que te bastaría una mención en una enciclopedia, aporté las menciones en dos, la mejor de España del siglo XX y la mejor del País Vasco de todos los tiempos y no has cumplido tu palabra. Las reglas del fair play indican que deberías reconocerlo y dar una explicación, aunque sea mínima, para demostrar que no estás jugando con los demás. La lógica dice que hay que justificar las afirmaciones controvertidas, pero decir que las fuentes para un topónimo (RAE: un topónimo es un nombre propio de lugar) son los libros de lingüítica y geografía es una verdad evidente. Me asombra que pidas excluir los «libros de viaje» (así los llamas) y de historia. Los graduados en geografía lo han sido de siempre, y todavía en algunas universidades, en Geografía e Historia. Esos libros sobre el País Vasco no son de viajes, sino de geografía física, pero también geografía humana, lo que incluye economía, tradiciones, etnografía, historia... Y los historiadores no olvidan su especialización en geografía cuando escriben sobre la primera. De hecho Julio Caro Baroja, el coautor de ese libro de historia, es el autor de la teoría más aceptada sobre el origen de los topónimos vasconavarros en -ain. Sobre tus otras distorsiones, «prioridad» viene del latín prius «primero», e indica que se tienen en cuenta primero las acreditadas, y si las menos acreditadas dicen lo contrario que las primeras, entonces las menos acreditadas no son válidas; es de cajón. Y no he dicho que «hay numerosos usos sin tilde», he dicho algo más sofisticado: que hay muchos menos usos sin tilde que con tilde, y además están en fuentes menos acreditadas (o que son ediciones facsímil de libros del siglo XIX que usan otra ortografía o que hablan de un municipio de Méjico diferente de este barrio de Éibar). Por último, R2d21024, te recuerdo que en Wikipedia se considera que abusar de las reglas del sistema (exigir pruebas o justificaciones más allá de lo razonable una vez agotados los argumentos propios, por ejemplo) puede ser una forma de sabotaje; aunque esta pueda parecer una forma sofisticada de hacerlo, no lo es a ojos de un administrador entrenado.

@Strakhov:, 162453454 que no he aportado fuentes acreditadas de cuál es el topónimo en castellano empieza a parecer una broma pesada. He revisado la única fuente aportada por ti y he visto que está llena de faltas a la ortografía actual, por lo que no tiene valor probatorio. Solo en la página de la referencia, su autor escribe Zumarraga, una esdrújula como Málzaga, sin tilde, Zizurki sin tilde ni -l final, Uzurbil con zeta y sin tilde, Eibar dos veces sin tilde, Beasain dos veces sin tilde... La borro como fuente acreditada porque, a pesar de ser de geografía y del siglo XX, se descalifica a sí misma como fuente acreditada de la pronunciación de los topónimos. Quito la referencia, pero dejo la plantilla de cita requerida a «esporádicamente» que añadiste.

R2d21024, Strakhov, @Aitorembe:, @Txo:, creo que ha transcurrido un tiempo suficiente para que todos aportemos las pruebas que validan las diferentes opciones. ¿Estáis de acuerdo en que el nombre en español del lugar es Málzaga, palabra esdrújula, y que esta afirmación cumple con los requisitos que establece WP:TOES y por tanto hay que titular así el artículo? Yo sí. Un saludo. Pompilos (discusión) 09:00 19 sep 2024 (UTC)

Al primer supuesto no estoy de acuerdo; como a tu modo de ver la palabra es esdrújula al mío no lo es, por lo que difícilmente estaré de acuerdo que según tu, dicha palabra en español sea con tilde en la primera a, dicho lo cual no veo que tu afirmación cumpla con el TOES... otra cosa es que parece que has aportado algunas referencias que validan que se le pone la tilde en dicha a, por lo que se podría suponer que se podría aplicar el TOES como sugieres pero yo sigo sin ver que esa palabra sea esdrújula... Yo pienso que el título debería seguir tal cual por falta de consenso. Marinero en tierra (discusión) 14:47 19 sep 2024 (UTC)

Tú que retuerces lo que dicen los demás y borras referencia validas me acusas de sabotaje. Déjate de amenazas vacías y lleva el caso al TAB y veremos quien realiza el sabotaje erigiéndose en juez de las referencias validas. Has sido tu quien a dicho textualmente: «la aplicación de WP:FF indica que para un topónimo lo son las obras de toponimia, lingüística, geografía, enciclopedias...» debes aportar la cita exacta que lo dice porque yo no lo he leído y parece un argumento falaz. Aun admitiendo que hay referencias más acreditadas que otras, esto no invalidan las segundas, simplemente tienen menos peso. Me acusas de no cumplir mi palabra porque no he aceptado la referencia de Espasa.^{[cita requerida]} Simplemente no he dicho nada todavía porque no la he revisado. Desde el principio he intentado que comprendas que mi objeción principal son los modos y formas que utilizas, no son los correctos adecuados para utilizar aquí entre compañeros. Evidentemente he fracasado pues continuas con los mismos modos, en fin queda registrado tu forma de actuar. No ves el fallo lógico de partir de una premisa (Málzaga, palabra esdrújula. No es un axioma) y a partir de ahí decir que (no se admite Malzaga, por ser falta de ortografía) cuando tu premisa es la conclusión que debes demostrar con referencias. No sirves tu como fuente primaria. Ademas lo que estamos diciendo y tu mismo reconoces «el propio buscador de El País da numerosos ejemplos del uso con tilde, sin tilde y en vasco» (siempre en textos en español) por lo que esta diversidad hace que no se aplique el punto 3 de TOES. R2d21024 (discusión) 22:46 19 sep 2024 (UTC)

No. No estoy de acuerdo. Verás, Pompilos. Podría no haberte encontrado ninguna fuente (la incluí para demostrar tu sesgo de confirmación es chistoso que vinieras aquí a enlazar fuentes y en una de las que incluíste aparecía la forma sin tilde varias veces) y seguiría dando igual. La he incluido como ejemplo, no porque defienda que cumple el punto 3) de WP:TOES (no lo hace). Mientras las fuentes no asignen el idioma español al topónimo en cuestión que queramos da igual cuáles son mejores y cuáles peores de cara a aplicar el punto #3 de WP:TOES (ninguna sirve, ya sea enciclopedia, monografía, artículo en prensa, conversaciones familiares o con funcionarios o grafiti en un muro). Otra cosa es que no se quiera aplicar la convención WP:TOES sino otra cosa. Si no gusta WP:TOES, porque te limita a la hora de editar en Wikipedia y aplicar tus vastos conocimientos de filología, propóngase su modificación (o su directa eliminación). Propuestas:

#3 "Un topónimo que parezca más español que el oficial"

#3 "El topónimo que siga más claramente las tradiciones ortotipográficas del idioma español"

#3 "Un topónimo antiguo referenciable encontrado en una fuente en español que es distinto al actual"

#3 "El último topónimo oficial antes de la maldita década de 1980"

#3 "El topónimo que los filólogos de Wikipedia determinen como el español"

#3 "Si se encuentran versiones con y sin tilde, y el idioma oficial no usa tildes, úsese la grafía con tildes"

#3 "El topónimo más frecuente en fuentes en español según búsquedas de wikipedistas en Google y bibliotecas varias, siempre que no sea el oficial, claroestá."

#3 "etc etc"

porque ahora dice "3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas". Las fuentes acreditadas son las que han de decir que es el topónimo en castellano, no nosotros. Que no seas capaz de entender esto, después de ser repetido tantas veces, es lo que me empieza a parecer una broma pesada. Saludos. strakhov (discusión) 14:47 20 sep 2024 (UTC)

Lo siento no te puede aceptar como fuente acreditada la enciclopedia Espasa, pues aplicando tus propias reglas: «usa los topónimos de forma inconsistente, y por tanto no fiable, ya que Malzaga parece un topónimo en español (no incluye la -tz- del topónimo en vasco), pero otros como Eibar (sic) los escribe sin tilde, sin que podamos saber si los escribe en español con faltas de ortografía...»​ Las reglas del fair play indican que deberías reconocerlo y dejarlo estar de una vez pues tus argumentos se vuelven en tu contra. R2d21024 (discusión) 18:54 23 sep 2024 (UTC)

Te voy a poner un ejemplo de una fuente que dice que un topónimo en español es tal. A ver si, a la quinta, te entra ya:

Ampurias. La antigua colonia griega de Emporion, en el golfo de Rosas (Gerona), que tiene en catalán el nombre de Empúries, se denomina en castellano Ampurias, y es esta la forma que debe usarse cuando se habla o escribe en español.​

Este diccionario de Manuel Seco (perdona por no citar una edición más ortodoxa) sería una fuente que serviría para aplicar el punto 3) de WP:TOES (¿te lo tengo que deletrear de nuevo?) en el artículo Ampurias. Lo que no es una fuente acreditada para el topónimo en español eres tú buscando X libros donde ponga Málzaga y diciéndonos que ese el topónimo en español, descartando el resto de sitios donde ponga otra cosa (Malzaga o Maltzaga), porque "ejque no me gusta la fuente", porque "ejque es un periódico", porque "ejque es una errata", porque "ejque no acentúa Éibar", porque "ejque ahí está usando el nombre oficial", porque "ejque soy filólogo de 90 años de carrera", porque "etc, etc, etc". strakhov (discusión) 21:38 22 sep 2024 (UTC)

@Pompilos: estái completamente equivocado en tu interpretación de WP:TOES, que es básicamente lo que te indica strakhov aunque con un matiz que lo límita incluso aún más. Lo que tú estái haciendo es básicamente reemplaza el punto 3 de WP:TOES por WP:CT y eso simplemente no es así. Vamos por parte, respecto a WP:TOEs:

1.- Apéndice 3 de la Ortografía de la RAE de 1999 y/o del DPD del 2005. Clarísimo, pero hacer el matiz de que si aparece en el DPD de 2023, o en la Ortografía de la lengua española de 2010 no aplica y pasamos al punto 2.

2.- El Nieto Ballester de 1997 o el Celdrán de 2002. Clarísimo.

3.- (textual y marco algunos énfasis): El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas. Esto es básicamente lo que te indica strakhov en su ejemplo de arriba, pero hago énfasis en el plural. No basta una única fuente indicando que el toponimio en castellano sería X o Y. En realidad el punto de 3 de WP:TOES exige evidencia significativa en fuentes acreditadas, que den explícitamente cuenta de cual sería el toponimio en castellano (no meramente que la usen). Básicamente el punto exige un nivel de prueba similar a WP:CT, pero respecto de un punto muy partícular, y esto, en la práctica, convierte al punto 3 de WP:TOES en letra muerta.

4.- el toponimio oficial. Clarísimo, pero hay que hacer notar que este punto existe precisamente dada la interpretación muy limitada del punto 3. Si tú interpretación fuese correcta (que básicamente homologaría el punto 3 de WP:TOES a WP:CT), este punto no tendría razón de ser (lo que da más cuenta aún, sobre lo equivocado que estái).

Ahora strakhov, no es necesario que ridiculicís a Pompilos con manera absurdas de modificar WP:TOES, ya que lo que el propone, es básicamente reemplazarlo por WP:CT. El problema es que Pompilos parece estar completamente ajeno a lo que eran las discusiones sobre toponimios de España antes de WP:TOES. Yo concuerdo en que WP:TOES es una pésima convención (sin lugar a dudas la peor excepción de WP:CT en eswiki; nos entrega joyas como San Baudilio de Llobregat y se presta incluso para este tipo de locuras), pero es mejor que cualquier otra alternativa. @Pompilos te puedo asegurar que por cada una de las referencias que pusiste arriba, algún nacionalista vasco va a traer otra referencia en que se use el nombre en euskera en una fuente respetable en castellano y así nos metemos en la interminables discusiones nacionalistas anteriores a 2006. SFBB (discusión) 23:20 22 sep 2024 (UTC)

Y para dejarlo bien en claro (pq ya hemos chocado por esto en el pasado): en cualquier localidad que esté en España y en donde haya más de un idioma oficial, aunque el castellano sea mayoritario (tanto ya sea en el oeste de la Comunidad Valenciana o en la zona mixta de Navarra, como la Galicia profunda) aplica WP:TOES; sin embargo éste no aplica en lugares de España donde el castellano es minoritario, pero no hay otra lengua oficial (ya sea la Franja de Aragón, El Carche, o Asturias profundo). Es bien fácil: si hay más de un idioma ofical: olvidarse de pensar o discutir y usar WP:TOES a rajatabla; en caso contrario WP:CT....y ahí sí que podríamos tener esta discusión y los argumentos que hay planteado. Y si no te parece...bueno..a proponer un cambio de la convención. SFBB (discusión) 23:41 22 sep 2024 (UTC)

SFBB: no será necesario pero lo bien que me lo paso. Sobre las maneras absurdas de modificar WP:TOES:

"El topónimo que siga más claramente las tradiciones ortotipográficas del idioma español" -> "siendo filólogo con 45 años de estudio y ejercicio profesional, no tengo ninguna duda a la hora de aplicar la norma ortográfica que aprenden los niños en primaria (toda palabra esdrújula en español lleva tilde)."

"El topónimo que los filólogos de Wikipedia determinen como el español" -> "invito especialmente a intervenir a los editores mejor preparados en la materia; es decir, como trata de toponimia, a lingüistas y geógrafos. "

"El topónimo más frecuente en fuentes en español según búsquedas de wikipedistas en Google y bibliotecas varias, siempre que no sea el oficial, claroestá." & ""El último topónimo oficial antes de la maldita década de 1980"" -> "Desde la vasconización de los topónimos del País Vasco al comienzo de la España de las autonomías (años 1980) el nombre oficial únicamente es el nombre en vasco Maltzaga." + "Dices que los tres últimos mapas del Instituto Geográfico Nacional escriben Maltzaga, y es cierto. Pero eso demuestra que no sabes o decides no tener en cuenta algo muy, muy básico. Estos mapas usan los nombres oficiales, que en el caso del País Vasco, desde el comienzo del estado de las autonomías a principios de los años 1980, están todos en vasco."

Las maneras absurdas de modificar WP:TOES están basadas en el día a día de es.wikipedia, tanto de esta como de otras discusiones similares. Todas estas propuestas tienen un sustrato, llamémoslo real. Saludos. strakhov (discusión) 00:14 23 sep 2024 (UTC)