Discusión:Maltzaga

Topónimo en español según WP:TOES

El artículo debe titularse en español como Málzaga, ya que este es el nombre en uso y el tradicional en español. Me sorprende que haya habido diferencias al respecto en los resúmenes de edición entre Txo y Alavense y no se haya corregido. He leído incluso que Aitorembe llama al nombre en español «exónimo», como si el País Vasco no formara parte de España, y como si el español (si contamos desde su origen latino y el romance medieval) no fuera una de las dos lenguas habituales de esta tierra desde hace 2000 años, con la misma legitimidad que el vasco. Incluso una teoría que cuenta con mucho predicamento sostiene que el castellano medieval es una evolución del latín hablado por personas de lengua materna vasca. Pero voy al grano. Como no se trata de un municipio, sino de un topónimo menor, costará un poco más encontrar referencias históricas del topónimo, pero las hay. El Instituto Geográfico Nacional, en su Mapa topográfico nacional (1979), escribe Málzaga (fuente EODA). En un BOE del mismo año se publica el plan para la construcción de la autopista Burgos-Málzaga (aquí). Por último, la impagable herramienta estadística NGram Viewer de Google demuestra que, en los libros publicados en español en los últimos 200 años, la forma más común abrumadoramente es Malzaga/Málzaga, sin tilde en el siglo XIX por la diferente norma ortográfica de la época y con tilde desde 1880 hasta hoy (aquí). En aplicación de WP:TOES no hay duda de que hay que trasladar el artículo a la forma en español. Un saludo. Pompilos (discusión) 15:48 7 sep 2024 (UTC)

Me parece que estas aplicando WP:TOES mal,(Madoz indica Malzaga) pero no conozco todos los argumentos. Pero sobre todo no has aplicado correctamente WP:CONSENSO realizando la redirección inmediatamente si dar tiempo a responder en la discusión, en un tema polémico como los topónimos. No voy a entrar en una guerra de ediciones, espero otras aportaciones y aviso a los mencionados @Txo, @Alavense y @Aitorembe. R2d21024 (discusión) 18:25 7 sep 2024 (UTC)

Hola. Relee lo que significa Exónimo, porque el que el País Vasco forme parte de España es indiferente y la herramienta estadística que comentas no es una referencia válida, que lo sepas. No te líes, tienes que aplicar las referencias como las pide el TOES, y si no las hay se queda con su nombre actual. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 19:13 7 sep 2024 (UTC)

No parecen haberse ofrecido fuentes que verifiquen el punto 3) de WP:TOES, esto es, que indiquen que el topónimo en español de este lugar es Málzaga. Parece el enésimo caso de un usuario seleccionando arbitrariamente, a su "buen entender", de entre toda la plétora de nombres disponibles (en este caso Málzaga, Malzaga, Maltzaga, Madalçaga, Magalzaga y Mahalzaga) uno diferente del oficial. Los cambios han de revertirse, pues han sido realizados sin consenso y, además, se ha verificado que, efectivamente, no existe consenso para los cambios. Saludos. strakhov (discusión) 21:54 7 sep 2024 (UTC)

Por mi parte no hay ningún problema en poner la entrada bajo el título que sea más correcto según las políticas de wikipedia y que encuentre mayor consenso. Un saludo Txo (discusión) 11:09 8 sep 2024 (UTC)

Hola, R2d21024. Los tres usuarios ya habían sido avisados por mí con un código diferente, pero gracias igualmente. Efectivamente Madoz escribe Malzaga sin tilde, y sirve como autoridad para descartar que se pronuncie y escriba con «tz» (lo que por otra parte es obvio porque en español esta secuencia de fonemas no es patrimonial). SIn embargo, no sirve como autoridad sobre la tilde, porque se publicó entre 1845 y 1850, cuando las normas ortográficas eran otras (así lo había indicado ya en mi intervención). De hecho, en el Diccionario geográfico... vol. XV p. 679, por ejemplo, Madoz escribe Eybar todavía con y griega, y además de Malzaga, también Eybar, Zumarraga, Aranzazu, San Sebastian y Elgoibar sin tilde. En cambio, las referencias del topónimo escrito con tilde que he aportado son modernas y fiables. Sobre la aplicación de WP:CONSENSO, creo que te equivocas, porque hago el cambio aplicando WP:TOES sobre el cual hay sobrado consenso desde hace años, y por tanto no se requiere (al menos por ahora) un consenso específico sobre cada caso particular. Como indico en mi intervención, «en aplicación de WP:TOES no hay duda de...», y como yo no tenía ni tengo duda de que estoy aplicándolo bien, apliqué WP:Sé Valiente. ¿Que la sensibilidad sobre los TOES es tan alta que algún día se decidirá que no se pueden trasladar sin un consenso específico previo en la página de discusión de cada topónimo? Ese día aplicaremos esa política, pero ahora aplico la actual. Por supuesto que estoy abierto a que alguien demuestre en esta discusión que me he equivocado, en cuyo caso, reversión y santas pascuas. Un saludo.

Hola, Aitorembe, siguiendo tu consejo he releído la definición de Exónimo y confirmado que yo lo he usado bien, y que tú te equivocas. He dado dos razones por las que el Málzaga español no es un exónimo: una que está en España (dices que eso no importa; bueno...), y otra más de la que no has dicho nada: que en esta zona se habla la misma lengua romance (latín > castellano medieval > castellano moderno o español) desde hace 2000 años. La definición de exónimo afirma que «es la denominación que una comunidad da a un lugar que se encuentra fuera del ámbito de influencia de su propia lengua», y no, Malzaga no está fuera del ámbito de influencia del latín-castellano-español. Así que Málzaga es un endónimo, el nombre de un lugar en una de las dos lenguas de los habitantes del País Vasco en general y Éibar en particular. Sobre lo otro que comentas, he dado tres referencias de la forma Málzaga, y de nuevo te basta cuestionar una para decir que no hay referencias. Antes te has comido una razón y ahora dos referencias; eso no se hace. Por lo demás, no sabía que NGram no se puede usar: ¿me puedes indicar dónde se ha llegado a ese acuerdo (gracias por adelantado)? Como no dices nada contra las otras dos referencias, doy por hecho que te parecen buenas y por tanto doy por bien aplicado WP:TOES mientras no digas otra cosa. Un saludo.

Hola, strakhov, sí se han ofrecido fuentes que verifican el punto 3) de WP:TOES, como dije desde un principio y he aclarado a los compañeros que se han tomado la molestia de ser más concretos que tú. Si quieres discutir sobre alguna en particular, tendrás que especificar. Por cierto, «arbitrariamente» es contradictorio con «a su buen entender», y que incluyas entre los topónimos a valorar los específicamente indicados como antiguos hace —por imitar tu estilo dialéctico— que el tuyo parezca el enésimo caso de un usuario... Pero ¿qué estoy haciendo si este no es mi estilo? :) Un saludo. Pompilos (discusión) 15:09 8 sep 2024 (UTC)

No entro si tu comportamiento ha roto las políticas o no. Lo que si esta claro es tu falta de compañerismo y educación erigiéndote en juez y parte, con un prepotente «en aplicación de WP:TOES no hay duda de...» pero vayamos al grano. Los puntos 1 y 2 de TOES no se aplican pues no nombran «Málzaga» en ninguna de sus formas. Si se aplicasen estos puntos, podríamos hablar de «evidente o sin duda». Queda aplicar el punto 3, «fuentes acreditadas» para lo cual aportas una estadística de publicaciones que según los años tiene más frecuencia una u otra, es más si se hace el sumatorio «Málzaga» no es la de mayor frecuencia. Pero estas consideraciones son indiferentes pues una estadística (igual que el BOE) no es una fuentes acreditada de topónimos. Aplicándose por tanto el punto 4, el topónimo oficial. Ante la falta de «fuentes acreditadas» propongo volver a la edición y titulo anterior. Deberías replantearte tu razonamiento, que solo tu ves «sin duda». a partir de ahí se pueden aportar otros argumentos a favor de un posible traslado. R2d21024 (discusión) 19:39 9 sep 2024 (UTC)