Discusión:Luis Irigoyen

¿Nazi?

He retirado la categoría:Nazis de Argentina, porque del texto del artículo no se desprende que lo haya sido. Que su accionar haya causado posiblemente un aumento en el número de víctimas del nazismo es otra cosa, eso no significa que haya sido nazi. De hecho, la mayor parte de las veces, estos actos son causados más por impericia, cobardía o simple torpeza. Pero aun si se lograra demostrar que odiaba a los judíos, que prefería a los nazis antes que a los judíos, que no le importaba la persecución a los judíos, o incluso que apoyara su exterminio, todavía hay que demostrar que era nazi. No se es nazi por analogía, ni por defecto. Sólo quien haya adherido pública y demostradamente a los nazis puede ser calificado de nazi. --Marcelo (Libro de quejas) 13:21 24 may 2016 (UTC)

Mensajes trasladados desde el artículo

El usuario 190.30.156.184 (disc. · contr. · bloq.) ha dejado una serie de comentarios en el artículo, que no corresponden allí. Traslado a la página de discusión:

El periodista argentino Uki Goñi confirma una gravísima acusación sobre la actuación de Irigoyen durante la segunda guerra mundial. Irigoyen, en ese entonces diplomático de segunda línea de la embajada argentina en Berlín, se negó a repatriar a unos cien judíos de origen argentino, como reclamaban algunos jerarcas nazis.​

Uki Goñi falsea la verdad histórica. Existe evidencia documental ALEMANA CONTEMPORANEA que indica que Irigoyen trató de proteger a los ciudadanos argentinos de religión judía de la persecución racial alemana. Así lo hizo en el caso, por ejemplo, de las hermanas Schlimper y de Rosa Kulka en Viena y de los argentinos en Salónica que fueron eximidos de la deportación. Entre otras fuente, ver el Informe de la República Federal de Alemania a Cancillería del 7 de abril de 1998 y NARA: RG 242 roll 4352 K211031,

Esta acción de Irigoyen estaría en concordancia con la ominosa circular n.º 11 del año 1938 de la Cancillería Argentina, que intentaba frenar el ingreso en el país de perseguidos por el nazismo.​

Nuevamente, esta afirmación es incorrecta. Se destaca que en los intercambios escritos, Irigoyen no recoge el término “judío” que emplea la Cancillería alemana sino que se refiere a los argentinos de religión judía bajo poder alemán como “ciudadanos argentinos” a los que debe asegurarse, en tanto ciudadanos de un estado neutral, seguridad jurídica e igualdad en el trato. De esta forma Irigoyen no da ningun pie a los intentos alemanes de discriminar a este grupo de ciudadanos por motivos raciales. 190.30.156.184 (discusión) 19:12 3 feb 2017 (UTC)

Segundo intento del mismo editor:

Uki Goñi hace afirmaciones falsas.

Por ejemplo, después de la deportación de judíos de Salónica, las autoridades autoridades alemanas que deseaban dejar el área libre de judíos, solicitaron a la Embajada en Berlín que retirara a los seis judíos argentinos (Argentinische Staatsbürger) que quedaban en la zona, ya que resultaban engorrosos los privilegios de los que gozaban. Luis H. Irigoyen respondió que deseaba que se extendieran a los argentinos en Salónica los mismos privilegios que gozan los nacionales argentinos en otras regiones de Europa ya que el transporte se había vuelto muy difícil (NARA: RG 242 roll 4352 K211031).

Se destaca que para referirse a ellos Irigoyen no recoge el término “judío” que emplea la Cancillería alemana sino que se refiere a este colectivo como “ciudadanos argentinos” a los que debe asegurarse, en tanto ciudadanos de un estado neutral, seguridad jurídica e igualdad en el trato. De esta forma Irigoyen no hace lugar a los intentos alemanes de discriminar a este grupo de ciudadanos por motivos raciales (Informe de la República Federal de Alemania a Cancillería, 7 de abril de 1998). Es decir, en lugar de abandonar personas como sugiere Uki Goñi, las protege.

La protección de Irigoyen a ciudadanos argentinos de religión judía también se encuentra atestiguada para varias otras personas por documentación alemana contemporánea como es el caso de las hermanas Schlimper y de Rosa Kulka, entre otros. (NARA RG 242 roll 2679)

190.30.156.184 (disc. · contr. · bloq.)

Bien, mucho mejor. Pero todavía no: en Wikipedia no afirmamos que la opinión de un historiador es falsa hasta que esta falsedad está palmariamente demostrada, y todos los historiadores están de acuerdo en la falsedad. De modo que no vamos a poner que "Uki hace afirmaciones falsas".

En segundo lugar, no hay problema con las fuentes, si no sabés hacer una cita de pie de página, con mucho gusto la haremos los que ya hemos lidiado con esto un tiempo. No hay problema.

Pero sí hay problema cuando faltan datos esenciales para las referencias; los demás no tenemos por qué saber qué es NARA, o que es roll. Por favor, poné la información completa.

Un problema más serio es que nosotros no hacemos investigaciones originales: lo que vos querés incluir debe haber sido enunciado como tal (no necesariamente con las mismas palabras) por una fuente fiable, publicada e independiente, y muy preferentemente una fuente secundaria. Más allá de que lo que vos querés incluir se pueda deducir de los documentos oficiales, la deducción debe haber sido hecha en obras previamente publicadas, no por vos. Lo que no sé es si estás haciendo una investigación propia y estás haciendo de Wikipedia una fuente primaria, o estás aportando algo que ha sido publicado en libros o artículos pero no nos contás de dónde obtuviste esa información. Si es así, por favor aportá la fuente que utilizás (básicamente autor, libro, editorial, año y página) y lo incluiremos de inmediato. Aunque respetando el punto de vista neutral, claro; es decir, el artículo dirá (simplificando mucho) que "según Goñi, Irigoyen ayudaba a perseguir a los judíos porque [...], pero según tal otro historiador, ayudaba a los judíos, como se demuestra porque [...]"

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:06 4 feb 2017 (UTC)

Nuevo intento, pero desgraciadamente tuve que revertir nuevamente, entre otra cosas porque Wikipedia no es un foro para discutir con otros, pero no solamente. Transcribo:

Luis H. Irigoyen sirvió en el Servicio Exterior entre 1927 y 1970.

El periodista y músico argentino Uki Goñi hizo una grave acusación sobre un episodio de la actuación de Irigoyen durante la segunda guerra mundial cuando se desempeñaba como Secretario de Negocios de la Embajada argentina en Berlín, En ese entonces y siempre según las afirmaciones de Uki Goñi, Irigoyen se habria negado a repatriar a unos cien judíos con documentos argentinos como reclamaban algunos jerarcas nazis.​ Es la visión de Uki Goñi que esta acción de Irigoyen habría sido de abandono de personas y estado en concordancia con la circular n.º 11 del año 1938 de la Cancillería Argentina, que intentaba frenar el ingreso en el país de perseguidos por el nazismo.​

Es difícil acordar con esta afirmación de Uki Goñi cuando se analiza la evidencia.

Existen numerosos ejemplos ejemplos de intervención positiva por parte de Luis H. Irigoyen para proteger ciudadanos argentinos de la persecución nacionalsocialista. Por ejemplo, después de la deportación de judíos de Salónica, las autoridades autoridades alemanas que deseaban dejar el área libre de judíos, solicitaron a la Embajada en Berlín que retirara a los seis judíos argentinos (Argentinische Staatsbürger) que quedaban en la zona. Irigoyen respondió que deseaba que se extendieran a los argentinos en Salónica los mismos privilegios que gozaban los argentinos en otras regiones de Europa ya que el transporte se había vuelto muy peligroso dada la situación de guerra. (NARA: RG 242 rollo 4352 K211031). "NARA, Marcelo, quiere decir "National Archives and Records Administration" . es algo así como el Archivo General de la Nación para nosotros podés ver el link aca https://www.usa.gov/federal-agencies/national-archives-and-records-administration "Roll" es el rollo de microfim, Uki usa "roll" pero se puede poner "rollo" si preferís

Se destaca que para referirse a este grupo de personas Irigoyen no recoge el término “judío” que emplea la Cancillería alemana sino que se refiere a este colectivo como “ciudadanos argentinos” a los que debe asegurarse, en tanto ciudadanos de un estado neutral, seguridad jurídica e igualdad en el trato. De esta forma Irigoyen no hace lugar a los intentos alemanes de discriminar a este grupo de ciudadanos por motivos raciales, aspecto que ha sido destacado como una forma de extender protección diplomática sobre estas personas (Informe de la República Federal de Alemania a Cancillería, 7 de abril de 1998).

Es decir, la actitud de Irigoyen habría sido la de proteger a los argentinos de religión judía en lugar de abandonarlos, como Uki Goñi sugiere.

La protección de Irigoyen a ciudadanos argentinos víctimas de la persecución racial nacionalsocialista también se encuentra atestiguada en muchos otros casos y por documentación alemana contemporánea como es el caso de las hermanas Schlimper y de Rosa Kulka, entre otros. (NARA RG 242 roll 2679)

Marcelo, tengo una foto de Irigoyen, pero no logro insertarla ..... Decime si así te parece mejor....Saludos

Comentarios, entonces. Primero, insisto: si es una investigación personal tuya con las fuentes primarias en la mano, no corresponde agregarlo; tan sencillo y ten lamentable como eso. Si tenés alguna fuente secundaria fiable, publicada e independiente, entonces sí insertaremos esa información. Aquí no hemos publicado lo que investigamos nosotros, sino lo que publicó Goñi en su libro (que no me parece un investigador serio, pero eso es secundario); para agregar información que contradiga a lo que afirma Goñi, necesitamos un libro (o un artículo periodístico, o una investigación científica) que haya publicado otro autor. Con todos los datos (autor, título, año y página).

Segundo: has moderado la afirmación sobre lo que opina Goñi, pero aún así no es la forma de decir las cosas en Wikipedia: no corresponde el "es difícil acordar con esta afirmación", sino que publicaremos algo como "en cambio, tal otro autor ha mostrado que..." seguido de todo lo que se quiera agregar (no es necesario decir "Goñi miente"; siempre hay formas más elegantes de direccionar la redacción de forma tal de que el lector llegue a la conclusión que queremos, aún mostrándole las dos versiones).

Por último, la foto debe ser subida previamente a Commons, que es nuestro repositorio de imágenes; si entrás ahí verás las instrucciones para subirla. Y también los derechos de autor que debemos respetar. Una vez subida en Commons, y suponiendo que la hayas llamado LuisIrigoyen.jpg, sólo deberás agregar una línea que diga |imagen=LuisIrigoyen.jog en la ficha; muy sencillo, la parte que puede ser un poquito más compleja es en Commons, pero no es para tanto.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:10 5 feb 2017 (UTC)

Informe de error

Hay información incorrecta en esta página.

Por ejemplo, cuando las autoridades alemanas deseaban dejar Salónica libre de judíos, solicitaron a la Embajada en Berlín que retirara a los seis judíos argentinos que quedaron en la zona, ya que resultaban engorrosos los privilegios de los que gozaban.(NARA: RG 242 roll 4352 K211031) Luis H. Irigoyen respondió que el transporte se había vuelto muy difícil y que desea que se extiendan a los argentinos en Salónica los mismos privilegios que gozan los ciudadanos argentinos en otras regiones de Europa (NARA: RG 242 roll 4352 K211031). Se destaca que para referirse a ellos Irigoyen no recoge el término “judío” de la Cancillería alemana sino que se refiere a este colectivo como “ciudadanos argentinos” a los que debe asegurarse, en tanto ciudadanos de un estado neutral, seguridad jurídica e igualdad en el trato. De esta forma Irigoyen no hace lugar a los intentos alemanes de discriminar a este grupo de ciudadanos por motivos raciales (Informe de la República Federal de Alemania a la Cancillería argentina, 7 de abril de 1998). — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.30.156.184 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por tu mensaje. Para que podamos incluir esa afirmación en el artículo deberíamos contar con fuentes fiables que respalden lo que afirmás. Por favor, aportalas en la página de Discusión:Luis Irigoyen y trasladaremos la información respaldada al artículo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:10 4 feb 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:15 6 feb 2017 (UTC)