Discusión:Lengua aragonesa propia del área oriental/Archivo 1

Denominación

Las noticias de los medios a las que se hacen referencia carecen de autoridad ya que no han sido contrastadas con la Ley aprobada que no dice nada parecido a la utilización de acrónimos para referenciar los dialectos del catalán utilizados en Aragón. Tanto LAPAO como LAPAPYP son términos de origen desconocido. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.222.43.213 (disc. • contribs • bloq). by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 07:03 10 may 2013 (UTC)

En efecto: es falso, a pesar de lo que han afirmado hoy un número de titulares periodísticos, que las Cortes de Aragón hayan aprobado "llamar ‘lapao’ al catalán y ‘lapapyp’ al aragonés". Ningún acrónimo semejante aparece en absoluto en la Ley misma. --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:39 10 may 2013 (UTC)

Creo que tanto El Periódico como La Vanguardia son medios de probada solvencia. Sino, aportad referencias para refutar estas aseveraciones.--Canaan (discusión) 16:28 10 may 2013 (UTC)

¿cómo aportar pruebas de una falsedad? En la ley no aparece ninguna vez dicho acrónimo que ha sido inventado por la prensa pro-catalanista. http://bases.cortesaragon.es/bases/boca2.nsf/8624462dba822641c12567ad003ec605/acb2c07dab7ae904c1257a6e0050f9f8?OpenDocument --188.76.87.11 (discusión) 16:47 10 may 2013 (UTC)

No, la prensa pancatalanista no. Primera mención del acrónimo LAPAO (julio de 2012 en el blog de Natxo Sorolla, aragonés hablante de "LAPAO"): http://xarxes.wordpress.com/2012/07/20/el-3-dofertes-laborals-darago-requereixen-el-catala/ Y, a partir de ahí: http://xarxes.wordpress.com/?s=lapao&searchbutton=go!

Tambien lo dice El País: http://politica.elpais.com/politica/2013/05/09/actualidad/1368082767_046979.html -- 193.104.51.213 (discusión) 16:44 10 may 2013 (UTC)

Artículo 5.— Zonas de utilización de las lenguas y modalidades lingüísticas propias. Además del castellano, lengua utilizada en toda la Comunidad Autónoma, a los efectos de esta Ley existen en Aragón: a) Una zona de utilización histórica predominante de la lengua aragonesa propia de las áreas pirenaica y prepirenaica de la Comunidad Autónoma, con sus modalidades lingüísticas. b) Una zona de utilización histórica predominante de la lengua aragonesa propia del área oriental de la Comunidad Autónoma, con sus modalidades lingüísticas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 188.76.87.11 (disc. • contribs • bloq).

Ya se ha titulado el artículo de acuerdo a la denominación oficial, y se cita el acrónimo como extraoficial.--Canaan (discusión) 17:15 10 may 2013 (UTC)

Llamarlo "extraoficial" es un eufemismo que enmascara una postura política y que busca, de hecho, "oficializar" el término. El termino LAPAO no existe y carace de uso y tradición. Es falso que sea un glotónimo utilizado desde instancias oficiales y no hay fuentes que demuestren esa aseveración. Ruego que, por favor, se elimine el artículo por carecer de fuentes acreditadas. Nadie duda de la solvencia de medios como La Vanguardia o El Periodico pero, en este caso, la noticia publicada carece de la constratación más básica que es la propia Ley de la que, se supone, salen dichos término. No me parece que sea buena idea elevar noticias sin constrartar, y con claro sesgo político, a artículo de la Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique J. Ibáñez Oliván (disc. • contribs • bloq).

Te recomiendo leer todas las referencias: 6 periódicos distintos vienen a decir lo mismo. ¿Hacen falta todavía más?--Franxo (discusión) 16:19 12 may 2013 (UTC)

Puedes poner 60.000 periódicos distintos citándose unos a otros que vienen a decir lo mismo o puedes leer la fuente original y única, la Ley, para comprobar que el acrónimo es inventado. Es absurdo que estemos discutiendo este punto cuando es bien sencillo comprobar que la Ley no dice nada del término LAPAO. --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 22:40 18 may 2013 (UTC)

¿El término extraoficial sirve para oficializar? Yo pensaba que era lo contrario, pero a lo mejor hablo lengua castellana propia del área oriental. En todo caso, el nombre del artículo es el otorgado por las Cortes de Aragón, y solo se cita el lapao porque es un hecho indiscutible —y referenciado— que es algo de lo que se habla, que está en la calle, en los medios. Wikipedia es neutral, y como tal debe recoger todas las acepciones e informaciones sobre un tema. No hay más política que la que quieras ver tú.--Canaan (discusión) 17:23 12 may 2013 (UTC)

No es "extraoficial" que ese le llame "LAPAO", es un invento de partidarios del pancatalanismo para ridiculizar. Creo que no debería estar puesto como "conocido extraoficialmente". En todo caso, se podría añadir al final del artículo una referencia a que desde medios procatalanistas así como otros detractores de la nueva ley (como PSOE, CHA e IU) han aglutinado el término LAPAO para ridiculizarla. Además, creo que debería quitarse la referencia a que "CDC se ha manifestado en contra" de donde está ubicada, pues se equipara con el resto de fuerzas políticas con voz y voto en el Parlamento Aragonés, cuando ellos ni pinchan ni cortan en este asunto. Si se quiere mantener dicha referencia se podría hacer al final del artículo, junto a lo que acabo de exponer anteriormente en estas mismas líneas.

No es cierto que sea un término extraoficial ya que nadie, en Aragón, lo usa. Aparte de que el término surgió unos días antes de la aprobación de la Ley que en ningún momento habla, tampoco, de glotónimos. Desde las instancias oficiales, aunque la Ley no los mencione, se sigue utilizando los términos catalán y aragonés para referirse a los dialectos de las zonas limítrofes de Catalunya. Así que, por favor, no nos toméis por idiotas porque el uso político de este artículo es obvio: su mera existencia es política. --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 22:40 18 may 2013 (UTC)

Si no te gusta que los medios de comunicación hablen de este asunto convendría que se lo dijeras a ellos mismos, pero lo que está claro es que se trata de un asunto que ha dado bastante de qué hablar y todo está sacado de citas referenciadas. Además, como bien se dice al principio, este artículo explica este glotónimo. Tampoco tiene sentido quitar opiniones de personas que no sean de Aragón, ¿alguna justificación extra-política?--Franxo (discusión) 08:43 19 may 2013 (UTC)

Yo, me vas a perdonar, pensaba que en los artículos de la Wikipedia había un principio de neutralidad que, en este caso, pienso que ha sido claramente violado. Creo que el artículo está mal planteado porque asume como cierta una noticia sin contrastar dada por medios con un claro sesgo político contraria a la realidad, que es la Ley. Los medios dicen que la Ley dice que, sólo que la Ley no dice nada parecido. Luego la noticia MIENTE. Se puede referenciar, si os apetece, que los medios han dado en inventarse un acrónimo a partir de la descripción del área geográfica de influencia de cada uno de los dialectos pero es mentira que eso suponga un glotónimo o sea un término extraoficial. Si queréis glotónimos resulta que los hay a decenas: chapurreao, fragatino, maellano, literano, ribagorzano, etc. todos ellos en uso y aceptados por todo el mundo desde hace décadas. Pero LAPAO no existe, es una mentira propagada por los medios con un claro ánimo sensacionalista. Y tiene TODO el sentido del mundo quitar TODAS las opiniones de TODO el mundo: esto es una enciclopedia, no un blog. --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 12:33 19 may 2013 (UTC)

Todos los medios de comunicación dan el mismo enfoque a la noticia, conclusión: la noticia está sesgada... entiendo.--Franxo (discusión) 13:11 19 may 2013 (UTC)

Esta discusión es inútil. La Ley contradice los titulares e incluso la Consejera de educación aragonesa tuvo que dar una rueda de prensa para explicar la falsedad del término pero, eh, por favor, ¡los periódicos tienen más entidad que la propia Ley! Por supuesto, no dejemos que la verdad nos arruine una buena noticia. Pienso que se debería modificar el artículo de la Wikipedia explicando que el término no aparece en la Ley ni es de uso corriente. Decir lo contrario es mentir. Y estamos hablamos de algo que es tan fácil de contrastar como acudir a la ÚNICA FUENTE ORIGINAL. No quiero ni pensar cómo será en otros asuntos más dudosos. Mira, haced lo queráis y allá vosotros con vuestra conciencia por mi parte pienso dejar de financiar la wikipedia y, por supuesto, de usarla como referencia. Una pena. Estoy alucinado por cómo la estupidez arruina en este país todo lo que toca. Qué vergüenza. --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 13:43 19 may 2013 (UTC)

Precisamente este artículo para ser neutral ha recogido ya nada más que 30 referencias (y estoy añadiendo más). Como bien dice, trata de un glotónimo utilizado oficialmente (lengua aragonesa blabla...), popularmente conocida como lapao. Esto es un hecho más que referenciado fielmente y todo lo que aparece tiene su justificación. Si no te gusta la reacción de los tropecientos artículos de prensa de periódicos nacionales, regionales, nacionalistas e independentistas y de la opinión de más gente... es cosa tuya. Por cierto, no sé a qué país te refieres, ya que wikipedia es una enciclopedia, y la versión española abarca a cualquiera en este mundo que hable algo de castellano.--Franxo (discusión) 14:33 19 may 2013 (UTC)

Y te repito, Franxo, que puedes poner 60.000 referencias, la única referencia válida es la Ley y la Ley no habla ni de glotónimos, ni de LAPAO, ni de LAPAPYP, ni de nada parecido. Precisamente la Ley, por motivos que no vienen al caso y que personalmente no comparto, omite deliberadamente dar un glotónimo. Vamos a decirlo claro: evita decir catalán y aragonés. Y, para ello, se limita a describir el ámbito geográfico del conjunto de dialectos que se hablan en dos zonas diferenciadas que ciertos medios han convertido en acrónimo que en este artículo, rizando el rizo, ha elevado a glotónimo. Toda la polémica derivada y todas las fuentes que dan por cierto el uso del LAPAO no hacen si no confirmar, trístemente, la escasa calidad y la politización periodística que se practica en España que, en mi opinión, no deberíamos trasladar a la Wikipedia o hacerlo dejando bien claro que somos capaces de polarizar políticamente incluso la sopa de fideos. --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 17:24 19 may 2013 (UTC)

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Enrique, aun sin estar de acuerdo con tu planteamineto (para mí extraoficial es extraoficial), he cambiado la redacción, ahora creo que queda más claro y neutro. Si no estás de acuerdo, lo siento, pero lo que no haremos es eliminar la mención del acrónimo, ya que está más que referenciado.--Canaan (discusión) 16:00 19 may 2013 (UTC)

Te agradezco el cambio pero sigue siendo insuficiente por varios motivos...

- "lengua aragonesa propia del área oriental" no es un ningún glotónimo. ¿¡Pero cómo va a ser eso un glotónimo!? Es un circunloquio, no un glotónimo. - No hay ningún cambio de denominación lingüística sino un cambio de estatus. A partir de la nueva Ley el catalán y el aragonés dejan de ser cooficiales en Aragón. - El término LAPAO no surgió a nivel popular sino, primeramente, desde un entorno exclusivamente periodístico que propagó a la calle. Tal y como está redactado da la sensación de una aparición simultanea lo que no es cierto. - Extaoficial implica un uso oficioso, un uso popular fuera del ámbito oficial que no es el caso. Nadie se refiere a dichas lenguas con el término de LAPAO. En cada zona lo siguen llamando como lo llamaban antes y desde el Gobierno de Aragón se siguen refiriendo a los mismos como catalán y aragonés. En Fraga las clases siguen siendo de catalán. - "Sin embargo, desde el PP se niega que estos acrónimos sean oficiales" debería sustituirse por "Sin embargo, el Gobierno de Aragón ha desmentido que dichos acrónimos sean oficiales". Dolores Serrat es del PP pero habla como Consejera del Gobierno de Aragón; la diferencia no es poca. Por daros más información, más que al PP al que habría que achacar la lamentable redacción de la nueva Ley es al PAR, socios de gobierno de los primeros. En líneas generales sigo sin entender esta entrada que opino debería fusionarse con la de "Ley de Lenguas de Aragón". --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 17:46 19 may 2013 (UTC)

Lo de extraoficial lo he eliminado en la anterior edición, por si no te habías fijado. Un glotónimo, si miras su artículo, es el nombre que se da a una lengua, sea el correcto o no, sea el nombre que le dan sus propios hablantes o no; si el gobierno aragonés llama así al catalán, es un glotónimo. He cambiado lo del PP por gobierno aragonés. Creo que ahora está todo bien, aunque te seguriá sin gustar, supongo que tú eliminarías todo el artículo, pero no da lugar.--Canaan (discusión) 19:04 19 may 2013 (UTC)

No lo eliminaría, porque como decís la polémica existe y está bien documentada, pero sí lo fusionaría con el de la Ley de Lenguas. Por otro lado catalán, aragonés, castellano, francés, español, eslovaco, aranés, etc. son glotónimos, "Lengua aragonesa propia del área oriental" no lo es y creo que la diferencia entre unos y otros salta a la vista; es evidente que se trata de un circunloquio para evitar decir el glotónimo catalán. En serio, Canaan, llámalo circunloquio y táchalos de ridículos pero no lo llames glotónimo porque no lo es. También insisto en que no se trata de un cambio de denominación lingüística, porque al catalán se le va a seguir llamando catalán y al aragonés aragonés, sino de estatus, de que han dejado de ser cooficiales. Y que, por supuesto, no surgió a nivel popular sino periodístico y posteriormente, de forma viral, usado por la gente a modo de chanza. Y no es que yo lo diga, es que ha sido así como ha sucedido. De verdad, no comprendo cuál es el problema y en qué afecta al asunto las precisiones que os estoy señalando. --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 00:09 20 may 2013 (UTC)

El cambio de PP por Gobierno de Aragón está bien pero tampoco era incorrecto. ¿Pensará el resto del partido todo lo contrario? Creo entonces que más correcto sería aún sustituir Gobierno por Consejera del Gobierno de Aragón.--Franxo (discusión) 20:55 19 may 2013 (UTC)

Franxo, no tiene nada que ver con lo que piense o deje de pensar el PP, que supongo que pensarán todos lo mismo, sino en nombre de quien habla. Dolores Serrat estaba hablando como Consejera de Educación en una declaración institucional luego hablaba en nombre del Gobierno de Aragón y no del PP. Tampoco tiene mucha importancia pero, lo siento, no era correcto. --Enrique J. Ibáñez Oliván (discusión) 00:09 20 may 2013 (UTC)

Creo que estamos ante una discusión bizantina. Es posible que los promotores de la ley no tuvieran intención de crear un glotónimo, sino solo de emplear un circunloquio; es seguro que no tenían intención de crear el acrónimo LAPAO; pero está claro que ambos han surgido tras la aprobación de la ley, existen, están en la vida real y en el lenguaje que se habla en la sociedad española. Creo que eso es indiscutible. Por consiguiente, no me parece que ataque a la neutralidad utilizar una expresión que existe realmente y de cuya autoría son principales responsables los promotores de la ley. Dicho esto, creo importante añadir una consideración que desarrollo en otra sección aparte.--Chamarasca (discusión) 11:58 20 may 2013 (UTC)

Variante del catalán

El catalán hablado en Aragón se incluye dentro de la variedad noroccidental. Sin embargo, este abarca un territorio bastante amplio, por lo que puede resultar de interés especificar concretamente qué variantes se hablan: la ribagorzana y el valenciano de transición. ¿Cuál es el problema entonces? Que según este último artículo, puede leerse la sección de filiación dialectal, donde (mediante referencias) se habla de que también puede considerarse esta variante como perteneciente al bloque del valenciano. Por tanto, desde el punto de vista de la neutralidad y rigor, resulta mejor que queden nombradas las variantes exactas del catalán.--Franxo (discusión) 17:35 16 may 2013 (UTC)

Bueno, si tú mismo estás de acuerdo en que las dos que mencionas se engloban en el catalán noroccidental, creo que lo justo es mencionarlo. Lo he vuelto a añadir dejando los dos enlaces tuyos, creo que es la postura más neutra y de consenso. Si no estás de acuerdo, habrá que buscar mediación. Saludos.--Canaan (discusión) 18:47 16 may 2013 (UTC)

Sí que me parece buena idea. He hecho un mini-cambio, no por ser quisquilloso, sino porque quizás daría a entender una pequeña confusión, como que el noroccidental se subdivide solo en esas dos formas. ¿Te parece bien?--Franxo (discusión) 18:57 16 may 2013 (UTC)

OK.--Canaan (discusión) 19:03 16 may 2013 (UTC)

Razones políticas de la ley

Creo que también sería interesante explicar al lector cuál es el motivo por el que la actual mayoría parlamentaria de las Cortes de Aragón ha decidido emplear un lenguaje tan ridículo. Al igual que en el caso de la vieja polémica acerca de si el valenciano era un dialecto del catalán o una lengua diferente, la causa está en el irredentismo de muchos nacionalistas catalanes, que basan el "hecho diferencial" catalán en el uso del idioma catalán. Puesto que dichos sectores vienen manteniendo el simplista planteamiento de que allí donde se habla catalán, eso es Cataluña (o, en su defecto, Países Catalanes), la respuesta de algunos sectores contrarios al pancatalanismo es negar que la lengua en cuestión sea catalán. Esa fue la posición de los blaveristas con el valenciano. La postura del PP aragonés y del PAR no llega tan lejos, pero evitan deliberadamente llamar "catalán" a las variantes de esta lengua que se hablan en parte de Aragón porque temen que ese hecho sea utilizado por los irredentistas catalanes para reivindicar la anexión de esos territorios a Cataluña (recuerdo que la petición de creación de un Estado catalán está siendo promovida oficialmente). Creo que sería muy conveniente explicar estos motivos para que el lector comprenda la razón de ser de la polémica. De lo contrario, parece que la única explicación sea que los políticos aragoneses del PP y del PAR sean un poco tontos. Al margen de que esta última explicación pueda ser correcta, estoy seguro de que no es la única. Comprendo que el tema es delicado y difícil de referenciar porque los protagonistas de la polémica no confiesan abiertamente sus verdaderos motivos, pero me parece importante que conste esta explicación.--Chamarasca (discusión) 12:00 20 may 2013 (UTC)

Lo siento, Chamarasca, pero no puedo estar más en contra. En primer lugar, me parece desatinado, vejatorio y partidista el hablar de "irredentismo" o "simplismo" de los nacionalistas catalanes; lo mismo podríamos decir de los nacionalistas españoles, que aunque se niegue haberlos haylos, como las meigas. Segundo, es falso que el nacionalismo catalán se base únicamente en la lengua catalana, hay múltiples factores como la historia, la cultura, etc, que marcan el "hecho diferencial" catalán. Tercero, el supuesto expansionismo pancatalanista, si existe, debe ser una proporción ínfima de los catalanistas; yo, que vivo en Barcelona, nunca en mi vida he oído a nadie hablar de anexionarse Valencia o Aragón. Eso es parte de la propaganda anticatalanista. Por último, ¿ahora resulta que la culpa de todo es de los catalanes, cuando esto es obra de un gobierno del PP? O sea, algo que es un invento por no llamar catalán al catalán, que es una prueba más del desprecio y la incomprensión que hay en este país hacia Cataluña, ¿y encima es culpa nuestra? Esto es la rehostia, y perdón por la expresión. En fin, ya wikipedísticamente hablando creo que lo mejor es dejar la actual frase de Se trata de un asunto polémico que ha generado una fuerte controversia política, que en parte gira en torno al catalanismo y el anticatalanismo; porque si entramos más allá se abrirá la caja de Pandora, y este al fin y al cabo es un artículo de lingüística, no de política.--Canaan (discusión) 17:11 20 may 2013 (UTC)

Yo no veo conveniente entrar a decir si un grupo político es "malo" o "ridículo" ni fusionarlo con otros artículos, como mucho sería con el del Lapapyp. De todos modos, en torno a la discusión sobre la denominación de este conjunto de dialectos en Aragón, existe un amplio desglose en Lengua catalana en Aragón, motivo por el cual aparece en la sección véase también.--Franxo (discusión) 19:17 20 may 2013 (UTC)

Estimado Canaan. No hay nada vejatorio en calificar como simplista el criterio de que allí donde se habla catalán, ese territorio forma parte de los Países Catalanes y debe formar parte del Estado catalán a crear. Es tan simplista como decir que allí donde se habla inglés (Irlanda, Escocia, EE.UU., Australia...) forma parte de Inglaterra; o que allí donde se habla castellano, eso es Castilla. Y es que los nacionalismos suelen ser simples; el catalán, el español, el serbio, el croata, el chino... Si dudas de que exista irredentismo catalán o pancatalanismo, no tienes más que visitar la web de ERC, un partido con una representación nada pequeña en Cataluña (bastante más pequeña en Valencia). Es sumamente explícito respecto a sus aspiraciones.

Yo no pongo en cuestión que Cataluña tenga sus señas de identidad (prescindiendo del idioma). Si examinamos la Historia, vemos que las tiene tan marcadas como, por ejemplo, Aragón. Lo que no les ha impedido a ambos mantener una historia común desde hace 850 años. No entro en si Cataluña, España o Suiza son naciones porque el propio concepto de "nación" me parece irracional y nunca he encontrado una definición que sea válida para todos los nacionalistas. Lo que sí digo es que no se puede entender este asunto sin tener en cuenta que la ley de la LAPAO es una respuesta (estúpida, sí) a una reivindicación irredentista. Y digo irredentista y no pancatalanista porque los señores de ERC no piensan que la franja oriental de Aragón sea uno de los "países catalanes", como Valencia o las Islas Baleares, sino que piensan que es parte de Cataluña. Sin tener en cuenta este hecho, los señores del PP y del PAR que han promovido esta estúpida ley parecen sólo unos estúpidos (que, probablemente, lo sean) que actúan de forma incoherente. Hay que señalar lo que hay detrás del problema para poder comprenderlo y analizarlo. Pero mal lo haremos si comenzamos negando la evidencia.--Chamarasca (discusión) 21:09 20 may 2013 (UTC)

Calificar un partido o ley de malo o rídículo, así como calificar criterios como "simplistas" son juicios de valor u opiniones personales. Las políticas de wikipedia sobre ello son muy claras. Y lo de explicar los motivos de las Cortes de Aragón va aun mas allá pues sería fuente primaria. Yo lo veo bastante claro, se deben exponer los hechos y ya cada cual ya tomará sus propias conclusiones. Dreamer (¡Charlemos!) 21:47 20 may 2013 (UTC)

Vamos a ver si me explico. En ningún momento estoy diciendo que haya que trasladar mis comentarios de esta discusión al artículo. El artículo es el artículo, es la enciclopedia, y esta discusión es una discusión acerca de cómo debe (o debería) ser el artículo. Lo que digo es que, para la comprensión de la cuestión, es necesario informar de la (evidente) causa por la que las Cortes de Aragón han legislado como lo han hecho. He sido el primero en advertir que será difícil encontrar referencias porque ambos bandos (los irredentistas catalanes que no existen y los anticatalanistas aragoneses que no son tales) niegan sus propios motivos. Pero creo que hay que hacer un esfuerzo de documentación porque, de lo contrario, el tema que relata el artículo es incomprensible. Parecería que los parlamentarios aragoneses hubieran sido víctimas de un acceso de locura o de amnesia que les impide recordar el nombre de dos de las lenguas que se hablan en Aragón. No he olvidado cómo se edita un artículo; no olvidéis los demás que esto es una discusión y no un artículo.--Chamarasca (discusión) 22:00 20 may 2013 (UTC)

El problema es que "informar de la (evidente) causa por la que las Cortes de Aragón han legislado como lo han hecho" es especulativo, un juicio de valor y fuente primaria. Lo que para usted es evidente para otras personas puede no serlo. Dreamer (¡Charlemos!) 22:43 20 may 2013 (UTC)

Estoy dispuesto a conocer la explicación que Vd. ofrece. ¿Sufren de amnesia los parlamentarios aragoneses del PP y el PAR y ya no recuerdan el nombre de la lengua que se habla en Cataluña y en la franja oriental de Aragón? Por mi parte, estoy intentando editar en el artículo utilizando referencias (teniendo en cuenta que se trata de un asunto de inmediata actualidad, lo que dificulta encontrar sesudos tratados sobre el tema).--Chamarasca (discusión) 22:49 20 may 2013 (UTC)

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Estimado Chamarasca: no voy a entrar en tus apreciaciones personales sobre las supuestas opiniones de los nacionalistas catalanes, aportadas sin entrar a valorar si son de una mayoría o de una minoría insignificante, como más bien creo. En todo caso, tu afirmación de que «la ley de la LAPAO es una respuesta (estúpida, sí) a una reivindicación irredentista» es una opinión tuya, que a no ser que puedas referenciar fehacientemente no puedes trasladar al artículo. Si la ley es estúpida ellos se lo han buscado, no hay por qué buscar otras causas; es tan estúpido como si ahora aquí en Cataluña dijésemos que el español que se habla aquí no lo es, y le buscásemos algún nombre rocambolesco por no llamarlo por su nombre. Si un parlamento autonómico quiere anteponer la política a la ciencia, allá ellos, no veo por qué nosotros debamos justificarlo. Que den ellos las razones que crean convenientes para explicar su proceder, entretanto nosotros no podemos ejercer de fuente primaria intentando dar sentido a algo que no lo tiene.

Por lo demás, no estoy de acuerdo con tu edición sobre la Plataforma No Hablamos Catalán. Si dices que «La ley ha sido expresamente apoyada por...», también debes decir «La ley ha sido expresamente rechazada por...», si no estás vulnerando la neutralidad. Por otro lado, las referencias que aportas son de la propia web de esa plataforma, es decir, parte interesada, por lo que no las considero válidas. Además, habría que ver cuanta gente apoya esa plataforma o cuál es su peso político o social, a lo mejor solo son cuatro gatos equiparables a los que tú llamas "irredentistas" catalanes. Creo que ese párrafo debería desaparecer, o bien referenciarlo exhaustivamente (¿hay relación causa-efecto entre la opinión de esta plataforma y la nueva ley?); o bien, neutralizarlo aportando opiniones contrarias.--Canaan (discusión) 16:19 21 may 2013 (UTC)

Estimado Canaan. Confundes totalmente la intención de mi edición. Si piensas que soy simpatizante de la plataforma en cuestión, estás completamente equivocado. Se trata de un grupo minoritario pero no insignificante, cuya importancia política se revela por el hecho de incluir entre sus miembros a las juventudes del PAR, partido que está en el gobierno aragonés desde hace tiempo. Si he hecho constar su postura es porque, aparte de su representantividad (que la tienen, y es la que es; la que he referido y referenciado) representan el sector de opinión que ha inspirado la aprobación de la ley en cuestión. La edición me parece adecuadamente referenciada si tenemos en cuenta la inmediatez de los hechos. He incluido una noticia periodística que informa de su postura de apoyo (por cierto, de un medio perteneciente a una empresa catalana) y he incluido dos enlaces a su propia web para informar de qué es lo que dice defender la susodicha plataforma y quienes la componen. Me parece que la fuente directa es mucho mejor que la deformación que supondría enlazar a lo que cuenta un tercero (siempre que nos limitemos a contar quiénes son los componentes y qué dice defender).

Respecto a los irredentistas catalanes que reclaman la franja oriental de Aragón como parte de un eventual Estado catalán, no hay que discutir mucho acerca de lo mayoritarios o minoritarios que son. Su principal exponente es ERC, como puedes comprobar en el enlace que te puse el otro día. Tiene el segundo grupo por tamaño en el Parlamento de Cataluña y forma parte del actual gobierno autónomo catalán; el mismo gobierno que está promoviendo activamente la creación de un Estado catalán independiente. Puede que ERC sea un partido minoritario, pero no es insignificante. Su pretensión de constituir un Estado catalán con todos los territorios en los que se habla catalán (franja oriental de Aragón incluida) parece una buena explicación al hecho de que las Cortes de Aragón hayan decidido eliminar la denominación "catalán" al referirse a dicha lengua hablada en Aragón. La verdad es que no veo dónde está la dificultad para ver la relación de causa-efecto entre una y otra cuestión. Es una disputa que se asemeja mucho a la antigua polémica acerca de si el valenciano era o no parte de la lengua catalana, lo cual facilita mucho la comprensión. ¿O es que tampoco te habías percatado de que el empeño de los blaveros en negar que el valenciano sea una variante del catalán era una respuesta a la ideología pancatalanista que defiende la inclusión del País Valenciano en un Estado pancatalanista? Hay resistencias que me sorprenden.

Por lo demás, te percatarás de que no me he privado de expresar mi opinión (en esta página de discusión, no en el artículo) acerca del hecho de que la ley nombre al catalán por un circunloquio. Me parece una estupidez. Una estupidez similar a decir que la franja oriental de Aragón forma parte de Cataluña porque en ella se habla catalán. Pero aunque sean planteamientos simplistas propios de personas con poco talento, poca tolerancia y poca prudencia, son realidades que existen y que debemos hacer constar si queremos que el lector del artículo comprenda algo. Tu empeño en ocultar esta realidad debidamente referenciada empieza a parecerme extraño. Más extraño me parece que me "acuses" de hacer constar en el artículo a quienes apoyan la ley y no decir quiénes la rechazan. En el artículo ya consta que ha tenido la oposición de PSOE, CHA e IU dentro de Aragón, y que ha tenido el rechazo de CDC, CUP, C's, y otros grupos catalanes. Hasta que yo he añadido el dato, sólo sabíamos que la ley había sido apoyada por el PP y el PAR; y no sabíamos nada acerca de las motivaciones. Así pues, me reprochas que aporte información que facilita la comprensión de la cuestión. Todavía podría entenderte si tú discreparas de la explicación que estoy dando y ofrecieras una explicación alternativa. Pero no es ese el caso. Parece que piensas que esta ley ha surgido por generación espontánea; de la misma manera que antiguamente se creía que, dejando un montón de ropa sucia en el suelo, acabarían surgiendo ratas. Pues, amigo mío, las cosas suelen ser algo más complicadas. Y una enciclopedia está para que la gente las comprenda; no para dejarlas en una misteriosa nebulosa.--Chamarasca (discusión) 18:46 21 may 2013 (UTC)

Estimado Chamarasca: yo no me opongo a la inclusión de la Plataforma, si está debidamente referenciada; las referencias a su web no me parecen válidas porque son interesadas; la del periódico no la he podido ver porque salía una página de mantenimiento. Si demuestras la relación causa-efecto entre esta plataforma y la ley, con referencias claras, neutras y solventes, no tengo nada en contra de tal información. Yo no tengo ningún «empeño en ocultar esta realidad», pero no me parece correcto aventurar teorías no contrastadas. La cuestión es que han sido las Cortes aragonesas las que han aprobado esta ley, ellos sabrán sus motivos, y hasta que no los hagan públicos no podemos hacer conjeturas. Tampoco puedo dar una «explicación alternativa», porque no sé la inicial, es un argumento ad ignorantiam. Te diré en lo personal que yo no tengo ningún interés en el caso, como pareces suponer, ya que no soy nacionalista ni independentista. Pero no se pueden hacer acusaciones sin fundamento. Por último, concuerdo con Franxo en eliminar la información relativa a la Plataforma que no tiene que ver con el artículo; sino, de igual forma habría que explicar la historia y fines políticos de ERC, por ejemplo, pero para eso ya están sus artículos.--Canaan (discusión) 20:09 21 may 2013 (UTC)

Definitivamente, abandono. Si se rechaza expresamente que haya que hablar de cuestiones ya tratadas en otros artículos para explicar una tercera (vg. el pancatalanismo defendido por ERC y la oposición al mismo de la Plataforma No Hablamos Catalán para comprender la reforma de la Ley de Lenguas de Aragón) entonces es imposible comprender el tema de este artículo; y sería imposible comprender muchísimos otros si se aplicase el mismo criterio, por cierto. Casi siempre es imposible explicar una determinada cuestión sin aludir a otras, y eso no se soluciona con la mera inserción de enlaces internos. Si lo que se quiere es que la cuestión objeto de este artículo resulte incomprensible, pues adelante; se está consiguiendo y este es el camino a seguir. Prefiero continuar editando en cuestiones menos contemporáneas y, por tanto, menos sometidas al pensamiento a corto plazo de sus editores. Pero quiero que quede constancia de mi discrepancia con el tratamiento que se está dando al tema, proporcionando una versión mutilada de la realidad que hace que tenga un aspecto incomprensible para cualquier lector que lea el artículo sin conocer la realidad aragonesa. Si este hecho es fruto de una voluntad deliberada o de la propia incomprensión de los editores, solo ellos lo sabrán. Es por ello que voy a insertar el cartel advirtiendo de que el contenido del artículo es discutido y remitiendo a esta página de discusión para conocer los motivos.--Chamarasca (discusión) 20:29 21 may 2013 (UTC)

Lo del cartel me parece bien, yo mismo había pensado ponerlo tras tu inclusión de la plataforma, que creo no tiene nada que ver con el tema. Por lo demás, disiento en que sea una «versión mutilada», se ha incluido la información que se podía referenciar, lo que no podemos es añadir teorías conspiranoicas que no están contrastadas. Y si resulta incomprensible, remitámonos a las Cortes aragonesas, que son las autoras de este sinsentido. Esa es mi opinión sincera y basada en las políticas de Wikipedia, no hay nada deliberado —como he dicho, no tengo ningún interés personal, no comulgo con ninguno de los dos bandos—, ni creo que haya «incomprensión», como he reiterado estoy abierto a incluir la información que propones si se demuestra referencialmente. Saludos.--Canaan (discusión) 10:30 22 may 2013 (UTC)

Lo de que la plataforma en cuestión no tiene nada que ver con el tema del artículo (cuando forma parte de la misma la organización juvenil del PAR, que es uno de los dos partidos que han promovido la reforma legal) suena a chiste. Por el mismo motivo, calificar mi explicación como "consparanoica" es insultante; pero no porque se dude de mi opinión, sino porque se duda de la inteligencia de todos los que leemos esto. De todas formas, no es extraño que te parezca una paranoia cuando hace poco parecías ignorar que el segundo grupo parlamentario del Parlamento de Cataluña defiende la incorporación de la franja oriental de Aragón a Cataluña. El problema del artículo (el vicio, diría yo) es que no solo los editores principales no quieren entrar a profundizar en la cuestión que trata, sino que rechazan que otros colaboren en ello. Se busca la superficialidad y el recentismo más absolutos, limitándose a comentar lo ocurrido tras la aprobación de la ley, como si ésta hubiera caido del espacio exterior. Ese planteamiento editor está bien para echar unas risas, pero no para editar una enciclopedia, que requiere profundidad.--Chamarasca (discusión) 11:28 22 may 2013 (UTC)

Plantilla discutido

Creo que no es de buen gusto añadir esta plantilla. Todo lo que aparece está justificado con referencias. Si se trata por el tema de la plataforma, creo que se adapta a las normas de Wikipedia. ¿Acaso explicamos toda la vida, obra y milagros de los hijos ilustres de cada localidad? ¿Y si aquí explicamos el origen y fundadores de cada partido político? ¿Y si explicamos el origen del catalán desde el latín? Si es interesante, entonces créese su artículo propio. ¿Qué os parece si explicamos aquí quién fundó Alcampell y comentamos los resultados electorales en las últimas 4 elecciones? Desde luego, no me parece de recibo.--Franxo (discusión) 11:37 22 may 2013 (UTC)

Creo haber explicado larga e intensamente mi planteamiento. No me voy a repetir. Remito a quien lea esta sección a lo dicho en la sección anterior. Sí creo que los artículos enciclopédicos no son compartimentos estancos y que muchas veces no basta con colocar enlaces a otros artículos para que el lector comprenda la cuestión (claro, suponiendo que queramos que el lector comprenda el tema), y, sobre todo, cuando hablamos de enlaces rojos a artículos inexistentes (en ese caso, el argumento de que basta con el enlace se asemeja a una burla). Y no creo que haya que explicar los últimos cuatro procesos electorales de Alcampell, pero sí me parece conveniente informar de que las últimas elecciones a Cortes de Aragón supusieron un cambio en la correlación de fuerzas y que los partidos que apoyaron la anterior regulación quedaron en minoría. También sería conveniente decir que PP y PAR se opusieron en su momento a la ley promovida por PSOE y CHA, por lo que la cuestión no ha surgido ahora, de repente. Y, aunque ahora sí me repito, lo hago porque se ha iniciado una nueva sección: es imprescindible explicar que los promotores de la ley se niegan a llamar "catalán" al catalán que se habla en el Aragón oriental porque en Cataluña existe un importante partido político que mantiene una posición irredentista respecto a la franja oriental,y que basa su reivindicación territorial precisamente en que allí se habla catalán. Insisto, si se quiere hacer unas risas, el camino seguido hasta ahora es el adecuado; si se quiere informar al lector, el fracaso es total.--Chamarasca (discusión) 11:54 22 may 2013 (UTC)

No es necesario explicar quién aprobó la anterior ley porque simplemente ya aparece en su artículo propio. Decir que esta ley ha sido promovida por esa plataforma concretamente... ¿alguna referencia? Una cosa es apoyarla y otra ser la promotora. Recuerdo además que este artículo no trata de la ley, sino de un glotónimo que en ella aparece (o como se quiera llamar). Además, no parece que los demás usuarios vean muy bien lo que planteas. Sigo sin entender lo de la neutralidad, más que nada porque hay referencias de tropecientos sitios, con ideologías muy distintas. Además, para explicar lo que dices, ¿tienes alguna referencia que diga eso? Yo no estoy diciendo que tengas o no razón, sino que para ser neutrales conviene añadir solo aquello referenciable con fuentes fiables. Te pido por tanto, que retires esa plantilla o pediré la mediación o preguntaré en el café. Que sepas que yo nunca había visto tantas referencias (37) para un artículo tan corto... ¡y encima parece ser que es imparcial!--Franxo (discusión) 12:04 22 may 2013 (UTC)

Compañero Chamarasca, afirmar que "los promotores de la ley se niegan a llamar "catalán" al catalán que se habla en el Aragón oriental porque en Cataluña existe un importante partido político que mantiene una posición irredentista respecto a la franja oriental,y que basa su reivindicación territorial precisamente en que allí se habla catalán" y darlo como una verdad absoluta si que es un tremendo fracaso si lo que se quiere es informar al lector. Es como si viene alguien y dice que expliquemos que los motivos son el odio irracional a todo lo relacionado con Cataluña, o que lo hacen para prepararse ante la posible independencia de Cataluña. Todas pueden llegar a ser coherentes, y basarse en fuentes no válidas como la web de la PAR. Sin embargo todas ellas son meras opiniones, especulaciones o conspiraciones y no tienen cabida aquí. Mientras no sean las mismas cortes las que afírmen rotundamente sus motivos, todo lo demás es especulativo y bajo ningún concepto se puede dar como un hecho. Sobre la plantilla discutido, eres el único que insiste en tu postura por lo que tampoco considero la plantilla adecuada. Dreamer (¡Charlemos!) 12:13 22 may 2013 (UTC)

Respondiendo a lo dicho por Franxo. ¿Te refieres a si tengo referencia de que el Rolde Choven del PAR participa en la famosa plataforma? Sí, la puse y la quitaste tú. ¿Te refieres a si tengo referencia de que ERC reivindica la anexión de la franja oriental de Aragón a un Estado pancatalán? Sí, la he puesto en esta misma página de discusión y es del dominio público. Puedes solicitar la retirada de la plantilla donde quieras. Probablemente piensas que el contenido del artículo no es discutido a pesar del contenido de esta página y de que otro usuario ha expresado su expresa conformidad con la afirmación (la de que es discutido, quiero decir). Dices que el artículo tiene muchas referencias. No lo he cuestionado; las tiene... para referenciar lo que quieres que conste en el artículo. La ausencia de profundidad es evidente. Te pondré un ejemplo: es como si quisiéramos editar el artículo sobre el golpe de estado del 17-18 de julio de 1936 en España sin explicar lo que había ocurrido con anterioridad, como si, de repente, un grupo de militares hubiera decidido tomar el poder siguiendo un repentino y simultáneo impulso. Todo eso lo podríamos referenciar perfectamente y no sería falso en sí mismo. Pero el artículo no sería imparcial, ni neutral, ni indiscutido, ni bueno. Ahora, eso sí, el presente artículo es muy divertido y todos nos podemos reir mucho de lo que han hecho las Cortes de Aragón. Si existiese una plantilla para AJ (Artículo Jocoso), merecería ganarla.--Chamarasca (discusión) 12:25 22 may 2013 (UTC)

Las referencias se quitaron porque justificaban la historia y organización interna de un plataforma socio-política. El resto de tu intervención la encuentro insultante, lo mejor es la acusación de tergiversación... aunque lo mejor todavía es que eres el único opinas eso.--Franxo (discusión) 12:39 22 may 2013 (UTC)

Estimado Dreamer. Te recuerdo que Canaan ha manifestado expresamente que está de acuerdo con la colocación de la plantilla. Por lo demás, yo diría que difícilmente se puede negar que la cuestión es discutida.--Chamarasca (discusión) 12:44 22 may 2013 (UTC)

Mmm... "Lo del cartel me parece bien, yo mismo había pensado ponerlo tras tu inclusión de la plataforma, que creo no tiene nada que ver con el tema. Por lo demás, disiento en que sea una «versión mutilada»", yo he entendido que la iba a introducir por los cambios que tú intentabas añadir...--Franxo (discusión) 12:48 22 may 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como colaborador que se ha mantenido al margen de la discusión, opino que la plantilla está bien añadida al artículo. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 12:57 22 may 2013 (UTC)

Entendiendo vuestros motivos y a la situación, retiro lo de que la considero inadecuada, pero insisto en no introducir investigación original u teorías, a no ser que se traten como tal. Así mismo recordar que la wikipedia recomienda no utilizar fuentes primarias como la web de PAR o ERC, mucho menos para dar una teoría como un hecho ni para hacer investigación original. Dreamer (¡Charlemos!) 13:39 22 may 2013 (UTC)

¿Alguien puede decirme entonces cuál de estos 3 puntos se aplica aquí?

• Contenga mucha información dudosa, sin aportar referencias
• Contenga información que es particularmente difícil de verificar y de definir su veracidad
• Ha sido escrito por un usuario de quien se sabe que escribe artículos de veracidad dudosa

--Franxo (discusión) 13:53 22 may 2013 (UTC)

Estimado Dreamer. Lo que dice la política es que las fuentes primarias pueden ser usadas, pero con cautela. Si yo tomo la página web de un partido independentista vasco (es solo un ejemplo hipotético) y la utilizo para referenciar la afirmación de que Euskal Herria se encuentra oprimido por los imperialismos español y francés y la única solución es la creación de un Estado vasco independiente, me parece que será un uso poco prudente, porque se trata de una opinión subjetiva que tiene ese partido y que no es pacífica; por el contrario, sí parece un uso cauteloso si tomo la misma fuente para decir que ese partido afirma que el País Vasco se encuentra oprimido por los imperialismos español y francés y es partidario de crear un Estado vasco independiente, sobre todo si lo incluyo como una cita entrecomillada que responde a una afirmación textual. De hecho, en ciertos casos es más claro y neutral acudir a la fuente primaria que dar las versiones de terceras personas acerca de la cuestión. Y no discuto el contenido del artículo porque no recoja mis opiniones (que las pongo en la página de discusión, no en el artículo), sino porque no recoge absolutamente ninguna explicación o antecedente que explique por qué razón las Cortes de Aragón han legislado como lo han hecho. O bien los editores principales no tienen ni idea de por qué ha sucedido el hecho (en tal caso, yo no me atrevería a editar en el artículo) o bien no quieren que esa información figure en el artículo por alguna razón que se me escapa. A lo mejor hay otra explicación, pero no se me ocurre ahora. En cualquier caso, el efecto de esa ausencia es similar al que tendría en el ejemplo que he puesto más arriba acerca del 18 de julio del 36.--Chamarasca (discusión) 15:21 22 may 2013 (UTC)

Franxo. Si tu pregunta viene por lo que dice aquí, te aconsejo que la leas entera. En primer lugar, no es más que una propuesta de política. En segundo lugar, antes de mencionar esos tres casos dice algo más: "Si consideras que un artículo de la Wikipedia contiene inexactitudes o información falsa, así esté sustentada por referencias o citas, puedes usar el siguiente código". En este caso, yo creo que la información es inexacta por incompleta, lo que hace que esté sesgada.--Chamarasca (discusión) 15:27 22 may 2013 (UTC)

¿Podrías decirme 1 sola inexactitud o información falsa por favor? (por si no lo habías leído entero)

Por cierto, no se ha pretendido negar una sección sobre antecedentes, pero tu contribución consistía solo en explicar algo donde no procede, y tras ello añadiste la plantilla.--Franxo (discusión) 16:00 22 may 2013 (UTC)

Revisando un poco... quizá te referías a esto: Comprendo que el tema es delicado y difícil de referenciar porque los protagonistas de la polémica no confiesan abiertamente sus verdaderos motivos, pero me parece importante que conste esta explicación: ¿justificar algo cuyos supuestos autores no se han atrevido a admitir? ¿Eso no es fuente primaria?... no espera, lo entiendo mejor con esto: es imprescindible explicar que los promotores de la ley se niegan a llamar "catalán" al catalán que se habla en el Aragón oriental porque en Cataluña existe un importante partido político que mantiene una posición irredentista respecto a la franja oriental. ¿Es esta quizás la inexactitud o información falsa que ha motivado el uso de la plantilla?--Franxo (discusión) 16:22 22 may 2013 (UTC)

Franxo. Ya he explicado suficientemente que el artículo me parece inexacto por omitir información necesaria. Eso es así edite yo en el artículo o no. Ningún editor (yo, al menos) puede corregir todos los defectos de todos los artículos de Wikipedia. Lo señalo y punto. Lo que me sorprende es que, diciendo la plantilla tan solo que hay una discusión al respecto, tú niegues que existe esta discusión. Por cierto, la discusión existía antes de que yo escribiese una sola letra en esta página.

Respecto a tu última pregunta, no la entiendo. ¿Estás diciendo que es falso que hay un importante partido catalán (ERC, concretamente) que reivindica que la franja oriental de Aragón forma parte de Cataluña? Que yo sepa, no solo reivindica esto, y lo hace abiertamente, sino que reivindica también el Rosellón y la Cerdaña francesa. Si te parece una afirmación falsa, lo único que puedo decir es que cada vez me sorprende más el desconocimiento que algunos editores españoles tienen de la política de su propio país. ¿Te parece falso que la existencia de esa reivindicación irredentista sea la causante de que un sector social aragonés diga que en la franja se habla "aragonés oriental"? Estoy dispuesto a escuchar tu explicación alternativa.

Evidentemente, no edito los artículos de la misma forma en que escribo en una página de discusión. Las explicaciones que di en esta conversación las proporcioné para que quien no fuera conocedor de la política aragonesa contara con más información. Pensé que podría haber muchas personas, algunos editores del artículo entre ellas, que desconocieran estas circunstancias. Y sí se puede editar un apartado explicando los antecedentes utilizando referencias periodísticas como las que ahora tiene el artículo. Lo que pasa es que no tengo tiempo ni ganas ni obligación de hacerlo. No voy a perder un tiempo que no me sobra en absurdas e improductivas guerras de ediciones. Sigo pensando que el ejemplo que he puesto con la rebelión del 18 de julio de 1936 es adecuado.--Chamarasca (discusión) 18:15 22 may 2013 (UTC)

A mí siempre me ha parecido bien explicar los antecedentes, pero lo que no acepto es una teoría sobre la que no existen fuentes fiables: en Aragón se ha cambiado el nombre en reacción contra el pancatalanismo; lo cual sería anticatalanismo. ¿Serán entonces catalanistas los que defienden su nombre como catalán?. Lo objetivo es que ha habido un cambio, unas consecuencias y cada uno se ha manifestado de una forma. Tampoco entiendo que se hable en un artículo sobre otros temas ajenos; la historia y organización de una plataforma socio-política no tiene cabida aquí. ¿Por qué no a la plantilla? Porque dice que la información no es verificable, lo cual es más que falso; si acaso habría que haber colocado una sobre tema polémico, pero no decir que es algo no verificable cuando hay 37 referencias, más de 1 por frase. Sigo recordando que esta plantilla está añadida tras la eliminación de información no relativa al Lapao, no por la no-creación de una sección de antecedentes.--Franxo (discusión) 18:40 22 may 2013 (UTC)

Siendo yo quien ha colocado la plantilla, creo que sabré por qué motivos ha sido colocada. La plantilla no dice que el artículo no sea verificable (para eso existe la de requerimiento de referencias), sino que "Existen desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo"; ni más ni menos. Y ya he explicado sobradamente los motivos de mi opinión. Como otros editores han expresado su opinión contraria a la mía y un editor me ha apoyado expresamente (por cierto, veo que el creador del artículo), creo que sí hay desacuerdos. Si no estás en contra de explicar los antecedentes de la ley y los motivos que han impulsado su creación (una información que creo esencial, se esté de acuerdo o no con dichos motivos), pues ponte a ello; has estado editando en este artículo muy activamente. No te quedes en la superficie y profundiza más. A pesar de la autocensura con la que hablan los partidos políticos (excepto los más radicales), no es difícil editar y referenciar. Solo hace falta tener voluntad. Respecto a las preguntas que formulas, son de respuesta compleja y exceden el ámbito de esta página. Depende del significado que se le de a las palabras "catalanismo" y "anticatalanismo", que son polisémicas y ambiguas. Desde luego, quien está en contra del pancatalanismo no tiene por qué ser anticatalanista, y mucho menos "anticatalán". Como quien está en contra de llamar "lengua aragonesa propia del área oriental" a las modalidades del catalán que se hablan en Aragón no tiene por qué ser "catalanista". Las cosas son mucho más complejas.--Chamarasca (discusión) 19:06 22 may 2013 (UTC)

Por 2ª vez: ¿Podrías decirme 1 sola inexactitud o información falsa por favor? Dices que La plantilla no dice que el artículo no sea verificable, así que entiendo que no has leído las páginas a las que redirige: sobre Wikipedia:Veracidad discutida, que según la RAE: se refiere a la verdad (veracidad redirige a veraz). ¿Dónde hay una sola mentira? También dice esta página: Después de colocar la plantilla, debes hacer constar en la página de discusión qué información es la que consideras como "de veracidad dudosa" y las razones por las cuales lo consideras así ¿Podrías decirme dónde está la veracidad dudosa?

• Veracidad: Cualidad de veraz.
• Veraz: Que dice, usa o profesa siempre la verdad.
• ¿Cuál es la supuesta verdad afirmada en el artículo que sea dudosa? Yo no he encontrado nada cuya interpretación sea dudosa.

Si no estás en contra de explicar los antecedentes de la ley y los motivos que han impulsado su creación (una información que creo esencial, se esté de acuerdo o no con dichos motivos), pues ponte a ello Vamos, que aún tendré yo la culpa por haber estado trabajando activamente en este artículo y no haber llegado a artículo destacado. Me parece una falta de respeto por tu parte.

Respecto a las preguntas que formulas, son de respuesta compleja y exceden el ámbito de esta página. Depende del significado que se le de a las palabras "catalanismo" y "anticatalanismo", que son polisémicas y ambiguas Pues si tan compleja es y las palabras pueden ser fácilmente mal entendidas, mucho más a favor de no meterse en berenjenales, ya que correríamos el riesgo de no ser neutrales...

Quiero entender que: este artículo dice mentiras, que el culpable soy yo por no haber trabajado más y que la solución es convertirlo en artículo no neutral; y que una forma de solucionarlo sería explicar aquí la historia y composición de la plataforma No Hablamos Catalán (tras lo cual se añadió esta plantilla).

--Franxo (discusión) 20:07 22 may 2013 (UTC)

Estaba leyendo el diccionario y... (Existen desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo o sección)

• Exactitud:Puntualidad y fidelidad en la ejecución de algo.
• Puntualidad:Certidumbre y conveniencia precisa de las cosas, para el fin a que se destinan.
• Fidelidad:Lealtad, observancia de la fe que alguien debe a otra persona.

¿Quieres decirme también que la información en este artículo no es conveniente para su entendimiento?

• Conveniente:Útil, oportuno, provechoso.

¿Quieres decirme también que la información es este artículo no es fiel o leal, es decir, que se ha interpretado de forma inadecuada?

¿Quieres decir por tanto que la información no es exacta? (puntual, fiel y cabal)

No sé cómo lo verás, pero cada palabra que encuentro en el diccionario me dice que lo que tú querías decir con una plantilla es otra cosa, como por ejemplo la de Plantilla:Polémico... o quizás querías decir simplemente que estaría bien añadir una sección sobre antecedentes...--Franxo (discusión) 20:25 22 may 2013 (UTC)

Empiezo a cansarme de dar vueltas en círculos. La plantilla de falta de neutralidad es otra; yo he colocado la que indica que el contenido es discutido. Los motivos por los que considero inexacto el contenido los he explicado hasta la saciedad; te remito nuevamente al ejemplo que puse con el golpe de estado del 18-07-36 en España. Nadie te ha llamado mentiroso. Que una cuestión sea compleja no quiere decir que no pueda ser abordada, siempre que se haga con rigor y atendiendo a todas las implicaciones que tiene (y este artículo tiene muchas). De la composición de la plataforma en cuestión, lo más relevante es que forma parte de ella la organización juvenil de uno de los dos partidos que han apoyado la ley. De su ideario, que es el que viene a sustentar ideológicamente la corriente de pensamiento que impone la modificación de la ley (si bien también hay diferencias y matices entre quienes apoyan la ley, por supuesto). Y lo que quiero decir, ya lo he explicado suficientemente, y no hace falta que lo expliques tú. Todo el mundo puede leer lo que he dicho aquí, lo que opino de la ley, las causas que creo la han originado... Para mí, es suficiente. Y, afortunadamente, veo que ya ha habido alguna edición que intenta mejorar la comprensión de la cuestión tratada, y ello sin necesidad de aportar una referencia nueva; simplemente aprovechando las ya existentes. Mi consejo es que sigas su ejemplo. Yo me dedicaré a otras cosas.--Chamarasca (discusión) 20:35 22 may 2013 (UTC)

Chamarasca, si el lapao responde a una reacción anticatalanista, derivada del irredentismo catalán, ¿a qué responde el LAPAPYP?--Canaan (discusión) 16:09 23 may 2013 (UTC)

Estimado Canaan. Creo que la respuesta excede del ámbito de esta página. Te contesto en tu página de discusión. De todas formas, creo que yo no he dicho que sea una reacción "anticatalanista" porque esa expresión se presta a interpretaciones muy diversas. Quizá "antipancatalanista" sería más apropiado, no sé.--Chamarasca (discusión) 17:58 23 may 2013 (UTC)

No pasaría nada si hiceras aquí un breve resumen.--Franxo (discusión) 18:59 23 may 2013 (UTC)

¿Seguro? Por mucho menos te acusan de foreo.--Chamarasca (discusión) 19:02 23 may 2013 (UTC) P.D. Pero yo no me opongo a que hagas tú el resumen exponiendo tu punto de vista.--Chamarasca (discusión) 19:04 23 may 2013 (UTC)

Inexactitudes o informaciones falsas

Con el objetivo de mejorar el artículo, creo aquí una sección para exponer aquellos puntos que hacen que la veracidad total o parcial del artículo no sea probada y existan dudas sobre su contenido, o bien inexactitudes o informaciones falsas (criterios obligatorios para la inclusión de la plantilla). Los comentarios por favor, después. --Franxo (discusión) 20:07 23 may 2013 (UTC)

Listado:

1. .
2. .

Visto que no se ha expuesto ningún motivo en este tiempo, retiro la plantilla. De volverse a añadir, por favor, indíquense los puntos a reformar.--Franxo (discusión) 19:46 25 may 2013 (UTC)

Comentarios sobre el listado

Aquí van los comentarios sobre el listado.--Franxo (discusión) 20:07 23 may 2013 (UTC)

Comentario Por supuesto, puedes establecer el esquema que tú quieras, pero creo que nadie te ha comisionado para establecer las reglas de juego o el formato de la discusión. Yo ya he explicado sobradamente mi postura.--Chamarasca (discusión) 23:43 23 may 2013 (UTC)

Creo que si hay problemas en un artículo, lo más adecuado es exponer claramente cuáles son. Como verás, se trata de un intento de encontrar los problemas que han originado la inclusión de la plantilla para mejorar el artículo. Si quien ha colocado la plantilla no es capaz de exponer ningún punto concreto que responda a lo expuesto, se deberá cambiar a otra, como la de no-neutral (por ejemplo).--Franxo (discusión) 17:28 24 may 2013 (UTC)

En la versión actual (oldid=67132011) no encuentro inexactitudes o informaciones falsas. Retírese la plantilla.--Canaan (discusión) 17:35 24 may 2013 (UTC)

Si preferís sustituir la plantilla de "discutido" por la de "no neutral", no tengo inconveniente alguno. Dudé entre ambas y me decidí por la primera porque me parecía más suave. Pero vosotros mismos.--Chamarasca (discusión) 18:18 24 may 2013 (UTC)

• Si se me permite una sugerencia, la creación del artículo me parece la opción más satisfactoria. Saludos, Cheveri (discusión) 18:31 24 may 2013 (UTC)

No solo se permiten sugerencias sino que son bienvenidas. Pero no acabo de entender el significado de tus palabras. ¿A qué artículo te refieres? ¿Puedes explicar mejor la idea?--Chamarasca (discusión) 18:39 24 may 2013 (UTC)

El enlace rojo de la dichosa plataforma ;) Cheveri (discusión) 18:42 24 may 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cheveri.--Franxo (discusión) 18:56 24 may 2013 (UTC)

¡Qué más quisiera que tener tiempo para crearlo! No sé tú, pero yo no tengo tiempo para estar creando todos los artículos que precisa Wikipedia. De todas formas, creo que la edición que hice y fue borrada no es la clave del asunto, sino solo un síntoma. El problema es que hay que explicar las causas y orígenes del tema en cuestión, como en muchos otros artículos. Y yo no tengo tiempo ni ganas para estar editando con otros editores a la contra. Para eso, prefiero dedicarme a artículos menos transitados. De hecho, esa es una de las razones por las que no suelo dedicarme a editar sobre temas de actualidad. Si mañana me pusiera a editar en este artículo, yendo contra mi costumbre, me encontraría con que la mitad de mis ediciones serían revertidas alegando que no guardan relación con el tema. En realidad, me parece que nada que intente explicar la cuestión tiene relación con el tema, según alguno. De hecho, parece que no existe explicación alguna al comportamiento de las Cortes de Aragón, que actuaron de forma imprevista sorprendiendo a todo el mundo y sin que hubiera motivo alguno para su actuación. La verdad es que llevo toda la vida criticando a todo tipo de políticos, de todos los países y todas las tendencias políticas, y casi siempre entiendo los motivos que les impulsan aunque no esté de acuerdo con su actuación. Y no me sorprende nada que Franxo esté de acuerdo con una solución que permita que la explicación del asunto no figure en este artículo.--Chamarasca (discusión) 19:01 24 may 2013 (UTC)

No te preocupes, tu querido artículo lo he empezado a crear yo. Lo único que veo es que te niegas a detallar qué es inexacto o información falsa. Yo estoy de acuerdo con lo dicho por los otros usuarios en este hilo: artículo en creación y supresión de la plantilla. Si lo único que sabes es criticar el no haber trabajado lo suficiente (según dices tú mismo tienes poco tiempo) o criticarme personalmente, te pido que dejes espacio a los demás para colaborar, porque yo nunca he hecho eso contigo. Simplemente pido detallar los errores para mejorar el artículo o bien retirar la plantilla.--Franxo (discusión) 19:14 24 may 2013 (UTC)

He dicho en repetidas ocasiones que el problema del artículo es que no explica las razones por las que se llega a elaborar una ley con esta peculiar terminología. También he dicho varias veces que esa es la causa de que el artículo sea inexacto o, si tú lo prefieres así, no neutral: por ser incompleto, por carecer de una parte esencial de su estructura. El tímido intento que hice para añadir un párrafo explicativo lo abortaste (eso sí, manteniendo la frase que a ti sí te gustaba). De esta forma se sublima la parte ridícula de la actuación de las Cortes de Aragón en detrimento del derecho del lector a informarse sobre los hechos. Espero haber sido claro y conciso. Y en ningún momento he considerado éste u otro artículo como mío; en cambio, tu actitud censora sí parece sugerir cierto carácter posesivo. E imagino cómo será el artículo que redactes sobre la plataforma en cuestión. Como digo, este es el motivo por el que no suelo editar en artículos de actualidad política (porque este es un tema político, no humorístico).--Chamarasca (discusión) 19:39 24 may 2013 (UTC)

Te pido disculpas, Chamarasca, si has interpretado que proponía que lo crearas tú. Nada más lejos de la realidad. Cheveri (discusión) 19:40 24 may 2013 (UTC)

Cheveri, yo te puedo decir que no había entendido que tuviera que ser él, lo hago yo solo para atajar el problema de una vez.

tímido intento que hice para añadir un párrafo explicativo lo abortaste ¿Ese párrafo explicativo que nadie hasta ahora ve correcto porque explica la historia de una organización en particular? Entiendo... Lo de tu querido artículo es una forma de hablar (¿se llama metáfora?), siento que no la hayas entendido como era correcto. Por cierto, no hace falta que me des las gracias por crear un artículo donde aparezca la información a la que tanto aprecio tienes y a la que tan poco tiempo puedes dedicar, con que no me critiques me bastará para sentirme más que contento.

Si no hay nada más enjundioso que decir, me retiro para trabajar y solucionar problemas.--Franxo (discusión) 19:51 24 may 2013 (UTC)

Estimado Cheveri. No hay motivo para que pidas disculpas. De hecho, agradezco enormemente tu intento por proponer una solución. No es que yo haya interpretado que dijeras que lo tengo que crear yo; es que no creo que sea esa la cuestión, como ya he dicho. He visto disputas en artículos debidas a que los editores no se ponen de acuerdo a la hora de interpretar los hechos, pero no había visto el caso de un artículo en el que no se quiera explicar el origen de los hechos y se prefiera dejarlos "colgados en el vacío". Gracias por tu ayuda, en cualquier caso.--Chamarasca (discusión) 19:58 24 may 2013 (UTC)

¿Y no le comentas cuáles son esos orígenes? Puede que también le interese. Quizás sea interesante saber que a nadie... ¡ups! mejor dejor descubrir con retro-lectura.--Franxo (discusión) 20:04 24 may 2013 (UTC)

Me alegro de que por fin expongas públicamente una opinión: consideras que los orígenes de la ley no le interesan a nadie. Ahí es donde está la raíz de esta discrepancia que mantenemos.--Chamarasca (discusión) 20:09 24 may 2013 (UTC)

[1] Borra ese comentario, ya que estás actuando de mala fe al decir cosas contrarias a lo que he dicho.--Franxo (discusión) 20:14 24 may 2013 (UTC)

Por favor... cualquiera que entre en esta discusión va a salir corriendo despavorido. Cheveri (discusión) 20:22 24 may 2013 (UTC)

Pues me vas a perdonar, Franxo, si he interpretado mal, pero he leído: "¿Y no le comentas cuáles son esos orígenes? Puede que también le interese. Quizás sea interesante saber que a nadie...". Repito, quizá he interpretado mal tu frase y, en tal caso te pido excusas, pero me parecía estar haciendo una interpretación correcta y la he hecho de buena fe. Y creo que Cheveri tiene razón y deberíamos dejarlo ya.--Chamarasca (discusión) 20:27 24 may 2013 (UTC)

No voy a seguir insistiendo en reintroducir la plantilla de "discutido" aunque pienso que el artículo deja todavía mucho que desear. Al menos se ha introducido, de forma harto displicente, una mención al pancatalanismo como posible causa del asunto (curiosamente no aparece ninguna otra posible causa). Hay, no obstante, numerosas cuestiones que deberían ser mejoradas. La que más me llama la atención es que la entradilla afirma que la controversia "gira en torno al catalanismo y el anticatalanismo". Así dicho, y dejando al margen la pluralidad de significados y consiguiente ambigüedad de las palabras "catalanismo" y "anticatalanismo", gran parte de los lectores podría interpretar que los promotores de la ley son anticatalanistas y los parlamentarios que votaron en contra son catalanistas. Esta última consideración coincide, además, con la acusación que los promotores hacen a la oposición. Sin embargo, es una calificación más que discutible. Por supuesto, los parlamentarios aragoneses de PSOE, IU y CHA rechazan ser catalanistas. Convendría corregir ese texto e introducir nuevos matices o los lectores que no conocen la zona llegarán a conclusiones muy alejadas de la realidad.--Chamarasca (discusión) 23:24 25 may 2013 (UTC)

Referencias inadecuadas

La frase También puede entenderse parte de esta polémica como conflicto por el choque del catalanismo, el pancatalanismo y el anticatalanismo tiene cinco referencias; sin embargo, tras leer en su totalidad los cinco artículos reseñados, no he encontrado en ninguno de ellos la palabra «pancatalanismo». Así pues, si no se encuentra una referencia explícita sobre este término en relación al debate lingüístico en Aragón, debería retirarse.--Canaan (discusión) 16:51 27 may 2013 (UTC)

Tienes razón. La verdad es que no había entendido muy bien por qué habías puesto lo de cita requerida, pero ya veo dónde estaba el problema. Retiro las otras referencias que son las mismas que las que aparecen antes.--Franxo (discusión) 17:41 27 may 2013 (UTC)

Gracias.--Canaan (discusión) 18:10 27 may 2013 (UTC)

Neutralidad

En la edición actual aparece la frase para referirse de manera irónica o peyorativa a la denominación oficializada por la nueva ley y luego algo similar posteriormente. Esto carece de referencias y el enlace aportado no dice eso, así que habrá que remediarlo.--Franxo (discusión) 18:57 5 jun 2013 (UTC)

Resulta innegable que el uso del término 'lapao' tiene un matiz irónico o peyorativo. Por eso los defensores de la ley NO lo utilizan y reniegan de él, mientras que quienes sí utilizan el término 'lapao' son precisamente los detractores de la ley y de la expresión 'lengua aragonesa propia del área oriental'. Resulta obvio que si hacen uso de él precisamente para criticar irónica y, obviamente, de manera negativa o despectiva a la ley. Ya hay puesta una referencia al uso irónico y peyorativo de ese término en el apartado reacciones; no creo necesario repetir referencias por todo el artículo cada vez que se utilicen estas palabras. --37.11.148.185 (discusión) 19:30 5 jun 2013 (UTC)

Puntos de veracidad discutida

• 1) para referirse de manera irónica o peyorativa
  • Las referencias aportadas hasta ahora solo reflejan las palabras de personas en concreto, por lo que deberían aparecer así. Otra opción es añadir diferentes referencias que digan eso sin ser palabras textuales.
• 2) en forma de distintas variedades como el catalán ribagorzano o el valenciano de transición
  • Acabo de ver que el fragantino se adscribe al catalán leridano, ¿no sería entonces mejor incluirlo?
• 3) La introducción en la legislación lingüística aragonesa de esta denominación al igual que la de lengua aragonesa propia de las áreas pirenaica y prepirenaica para referirse al aragonés, ha suscitado un buen número de reacciones sociales y políticas que han alimentado un intensa polémica en la que, entre otras, se dan cita actitudes y opiniones vinculadas al catalanismo y al anticatalanismo
  • ¿Alguna referencia que mezcle catalanismo-anticatalanismo con idioma aragonés?
• 4) Es en el contexto de esa polémica en la que ha alcanzado popularidad el uso del acrónimo 'LAPAO' y del término 'lapao' (que no se contienen en el texto legal aprobado) para referirse de manera irónica o peyorativa a la denominación oficializada por la nueva ley.
  • Parece que si se prefiere esta edición frente a la anterior, quizá es porque así no aparecen en negrita LAPAO ni lapao, además de no decir nada del ámbito periodístico, uno de los primeros en hacer uso de este acrónimo (si no el primero).
• 5) o más generalmente con denominaciones locales del tipo 'fragatí', 'maellá' o 'tamaritá'
  • Se relaciona el hecho de preferir las denominaciones de las formas locales con la corriente de pensamiento de que no pertenecen al catalán. ¿Alguna referencia? Recuerdo que con el aragonés ocurre algo similar...
• 6) es exponente también del debate lingüístico existente en varias partes del mundo (sobre estandarización lingüística).
  • ¿Alguna referencia para lo subrayado? ¿No sería mejor decir simplemente que también entra en juego ese debate? De hecho se explica mucho teniendo en cuenta que no es el tema central del asunto...
• 7) Al ser la denominación lengua aragonesa propia del área oriental una de los escasas modificaciones introducidas en relación al contenido de la ley de 2009, gran parte de las reacciones habidas a la aprobación de la ley se han focaliado precisamente en la oficialización de la nueva denominación
  • ¿Cómo sabemos que eso es casi lo único criticado? A mí me parece haber leído unas cuantas cosas más en las referencias que ya había previamente, no simplemente el camabio de denominación.
• 8) Ha desaparecido el párrafo que decía que Alcampell había sido el primer ayuntamiento en rechazar esta ley y la denominación (municipio dentro de la Franja).
• 9) Se han suprimido todas las comillas para resaltar citas.
  • ¿Alguna justificación?

--Franxo (discusión) 19:55 5 jun 2013 (UTC)

1)* El catalán aragonés no sólo es ribagorçà o tortosí. Los dialectos del bloque occidental catalán son cuatro: pallarés, ribagorzano, leridano y valenciano de transición/tortosino. En la Franja de Aragón se dan los tres últimos. http://elsparlarscatalans.jimdo.com/dialectes-del-bloc-occidental/catal%C3%A0-nord-occidental/ Las hablas del Bajo Cinca se adscriben al dialecto leridano y no al ribagorzano. De hecho, el propio territorio de la Franja de Aragón en la provincia de Huesca no presenta continuidad territorial, de la Litera al norte las isoglosas coinciden con el catalán hablado en la Ribagorza, sin embargo el Bajo Cinca presenta isoglosas del catalán leridano.

2)* La introducción en la legislación lingüística aragonesa de esta denominación al igual que la de lengua aragonesa propia de las áreas pirenaica y prepirenaica para referirse al aragonés, ha suscitado un buen número de reacciones sociales y políticas que han alimentado un intensa polémica en la que, entre otras, se dan cita actitudes y opiniones vinculadas al catalanismo y al anticatalanismo

No veo dónde está el problema. La información se limita a resaltar que la polémica por la ley se ha focalizado casi exclusivamente en las dos denominaciones adoptadas para catalán y aragonés y que la disputa se debe en parte a actitudes catalanistas/anticatalanistas presentes en el debate. No se dice que tengan que ver con el aragonés específicamente, es una apreciación general; ni tampoco que todo el debate gire en torno a ello.

3)*Se relaciona el hecho de preferir las denominaciones de las formas locales con la corriente de pensamiento de que no pertenecen al catalán. ¿Alguna referencia? Recuerdo que con el aragonés ocurre algo similar...

Las referencias ya están en el artículo de la ley de lenguas de 2009. Creo que resulta excesivo poner referencias de absolutamente todo en todas partes.

4)*Parece que si se prefiere esta edición frente a la anterior, quizá es porque así no aparecen en negrita LAPAO ni lapao, además de no decir nada del ámbito periodístico, uno de los primeros en hacer uso de este acrónimo (si no el primero).

No tengo inconveniente en la negrita, pero las referencias sobre el origen del término lapao están oportunamente reseñadas en el apartado reacciones, resulta redundante duplicarlas también aquí.

5)*Las referencias aportadas hasta ahora solo reflejan las palabras de personas en concreto, por lo que deberían aparecer así. Otra opción es añadir diferentes referencias que digan eso sin ser palabras textuales.

Creo que la referencia aportada es clara y resulta paradigmática, no veo la pertinencia de ponerla extractada como si fuera una opinión extraña o estrámbotica cuando es preciamente la general entre los opositores de la ley, que son los que han popularizado el término. Por esa regla de tres todos los textos de la wikipedia tendrían que estar o bien extractados, o bien apoyados por 3/4 referencias.

6)Ha desaparecido el párrafo que decía que Alcampell había sido el primer ayuntamiento en rechazar esta ley y la denominación (municipio dentro de la Franja).

• Se han suprimido todas las comillas para resaltar citas.
  • ¿Alguna justificación?

El que el Ayuntamiento de Alcampell rechace la ley tiene sentido en el artículo de la ley, y no en un artículo específico sobre la denominación. Las comillas se han quitado porque no respondían al texto de las referencias. Y a su vez estas referencias eran sólo un corta y pega de las presentes en los artículos de la ley. No tiene sentido poner contenido idéntico en tres o cuatro artículos sobre distintas cosas. --37.11.148.185 (discusión) 20:12 5 jun 2013 (UTC)

Aunque había decidido apartarme del artículo que se está perpetrando aquí, algunas sorprendentes preguntas me obligan a reaparecer. Pregunta Franxo si hay referencias que vinculen la polémica catalanismo-anticatalanismo con el idioma aragonés. La vinculación de la polémica catalanismo-anticatalanismo con la Ley de Lenguas (la actual y la anterior) es fácilmente encontrable sin demasiado esfuerzo. Claro está que hay que querer verla. La Ley de Lenguas es una unidad y es imposible contemplar el tratamiento al aragonés desvinculándolo del tratamiento al catalán. Ofrezco algunos enlaces de muy fácil localización que remarcan la influencia de la polémica catalanismo-anticatalanismo con el tema: éste artículo en el que se puede ver cómo los defensores de la actual ley acusan a los partidos aragoneses de oposición de querer imponer el catalanismo y de presentar enmiendas "catalanistas". Con independencia de que estemos o no de acuerdo con la acusación, está claro que un sector social de Aragón lo percibe así. Sin mencionar el término "catalanismo", este artículo muestra cual era la posición del PAR ya cuando se debatía la anterior ley. Como se puede ver, ya entonces cuestionaba la denominación como "catalán" del catalán que se habla en Aragón, negaba que dicha lengua procediera de Cataluña, ponía el ejemplo de Valencia (donde la lengua se denomina "valenciano"), pedía que quedara claro (en la ley) qué variedades existen y exigía que la autoridad científica que fijara las normas fuera aragonesa (recuerdo que en Valencia existe tal autoridad). Por supuesto, podemos seguir haciéndonos los tontos y decir que esto no tiene nada que ver con el catalanismo o el anticatalanismo, pero podemos ver en este otro artículo que la famosa Plataforma No Hablamos Catalán (de la que forman parte las juventudes del PAR) ya denunciaba en fecha anterior la "catalanización" de Aragón y decía que declarar el catalán como lengua propia de Aragón es una falsedad. En este artículo podemos ver la postura política de Esquerra Republicana de Catalunya respecto a la franja oriental de Aragón y comprobar la respuesta que genera en ciertos sectores aragoneses (aunque algunos usuarios que viven en España se sorprenden cuando se les habla del pancatalanismo de ERC, como si fuera algo que este partido escondiese). En este otro artículo podemos comprobar cómo el problema es mucho más complejo de lo que algunos quieren ver y se relaciona con el no menos polémico asunto de la devolución a sus parroquias de los bienes artísticos de las parroquias del oriente aragonés que permanecen retenidos en Lérida. Las cuestiones políticas no suelen ser compartimentos estancos y se suelen relacionar. En este artículo, la famosa plataforma dice oponerse al pancatalanismo y compara a los partidos aragoneses opuestos a sus tesis nada menos que con los afrancesados de la Guerra de Independencia. En este artículo se ve como la dificultad de encontrar libros de texto para la enseñanza del catalán que no expresen posiciones propias del irredentismo catalán ha sido un problema más que ha agravado la polémica. Aquí se puede ver cómo el sector que apoya a la actual mayoría de las Cortes de Aragón viene acusando a los partidos ahora en la oposición de "catalanistas" desde hace años. Por último, este otro artículo muestra la peculiar visión cultural que mantienen los defensores de la actual ley, que mantienen contactos con entidades similares de otras regiones. Creo que la relación entre el término cuyo acróstico da título al presente artículo y la polémica catalanismo-anticatalanismo es evidente. Respecto a la vinculación del aragonés con la polémica, es evidente que viene dada por el hecho de estar regulado en la misma ley que el catalán, lo que hace que venga marcado también por la polémica, pues toda la ley (no solo una sección de ella, la referida al catalán) está profundamente marcada por esta polémica. Por supuesto, sé perfectamente que nada de esto será tenido en cuenta por los editores principales del artículo, que imagino seguirán empeñados en su visión plana de la cuestión.--Chamarasca (discusión) 12:31 6 jun 2013 (UTC)

Como bien dices Chamarasca, es cierto que existe ese "enfrentamiento" entre catalanismo-anticatalanismo, pero no se ha aportado ninguna referencia para vincularlo con el asunto del aragonés, ni que el 100% de la polémica sea ese. Recuerdo que este artículo no trata del aragonés, sino de una denominación de una lengua.

Usuario anónimo, lo mejor de todo es la justificación de que las citas estaban mal hechas y por eso se han eliminado, o quizás lo de Alcampell... pero sí mantienes la conexión anti/catalanismo-aragonés o toda la parafernalia sobre los partidos políticos; no no, lo mejor de todo de verdad es no decir nada sobre el resto de los puntos. Por último recordar que en Wikipedia no se puede dar por real las palabras textuales de una persona en concreto, y sí que conviene que las 3/4 partes de las referencias (o más) digan lo mismo; en caso contrario se objetiva explicando cuál es cada opinión en concreto. ¿Alguna referencia que sostenga que decir LAPAO es peyorativo e irónico? (aparte de la opinión personal de fulanito o fulanita).

Sigo sin entender por qué se han eliminado citas textuales, contextualizadas y relevantes como: dividía a los aragoneses, y que ni sus creadores cumplieron, cerca de 39 millones de euros, un criterio social y cultural. ¿No te gustan esas palabras?

Digo todo esto pero queda lo de antes, y he tachado lo único explicado adecuadamente o solucionado.--Franxo (discusión) 13:59 6 jun 2013 (UTC)

Guerra de ediciones

Denuncia.--Canaan (discusión) 17:35 6 jun 2013 (UTC)

Es curioso ver cómo el usuario anónimo prefiere dedicar el tiempo en revertir e imponer su criterio antes que en hablar en esta sección para solucionar los problemas...--Franxo (discusión) 18:15 6 jun 2013 (UTC)

"Irónica o peyorativa"

Tras un breve periodo de tranquilidad, veo que hay quien retoma la idea de sostener esa frase. Coloco aquí el párrafo y las referencias y añado breve explicación posterior:

En el contexto de esta polémica alcanzaría popularidad el uso del acrónimo LAPAO y del término lapao (que no se contienen en el texto legal aprobado) para ridiculizar [10] [11] y referirse de manera irónica[12] [13] o peyorativa[14] a la denominación que utiliza la nueva ley; remontándose el uso de este término ya a 2012 cuando ante la publicación por el Gobierno de Aragón del anteproyecto de nueva ley de lenguas en el cual la denominación de catalán era suprimida en favor del denotativo geográfico lengua aragonesa propia del área oriental sucediéndose las críticas al cambio de denominación[15] y surgiendo entre ellas en la blogosfera catalana el uso del acrónimo LAPAO[16] que, un año despúes, en el contexto de la tramitación parlamentaria del proyecto de ley alcanzaría gran popularidad social y mediática.[17] El gobierno aragonés ante la extensión del acrónimo subrayaría que dicho término ni es oficial ni se contiene en el texto de la ley,[18] defendiendo que dicho término es fruto de un invento de la oposición parlamentaria y del catalanismo

De entrada me asombra leer que en el mismo párrafo se enfatiza dos veces lo mismo. Sigo con las referencias:

• [2]. Subtítulo: El portavoz de CiU en el Congreso, Josep Antoni Duran, ha calificado este jueves de "ridículo" hablar de Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental (lapao) al catalán que se habla en la Franja de Aragón, de donde él es originario al haber nacido en Alcampell
• [3]. Al principio: La decisión de denominar al catalán de la Franja como lapao sigue generando polémica y los lectores de LaVanguardia.com nos han hecho llegar sus opiniones y reflexiones al respecto a través de diversas cartas que a continuación recogemos.
• [4]. Primer párrafo: La aplicación, disponible para Android, traduce "automáticamente e instantáneamente" del LAPAO (Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental) al catalán y a la inversa.
• [5]. Primer párrafo: [...] si ha hablado ante los periodistas en catalán o en LAPAO, término que aparece una única vez en la ley de lenguas de Aragón.
• [6]. Primer párrafo: abandonant els noms universalment reconeguts de català i aragonès per substituir-los per les denominacions de Llengua Aragonesa Pròpia de l'Àrea Oriental (LAPAO) pel català i Llengua Aragonesa Pròpia de l'Àrea Pirinenca i Prepirinenca (LAPAPYP) per l'aragonès

Como he remarcado, cuando usan la palabra LAPAO o lapao no están diciendo que les parezca ridículo que se abrevie así, sino a la denominación que usa la ley. Esto se contrapone dos veces con la frase ni es oficial ni se contiene en el texto de la ley.

En temas polémicos como este siempre es preferible añadir referencias para todo lo escrito, lo cual estaba hasta ahora. Si se hacen cambios conviene siempre añadirlas para evitar discusiones, y si se añaden no debería entonces falsearse el contenido de ellas, por favor; y gracias de antemano a aquellos que ya entendían y ponían en práctica esta forma de trabajar en wikipedia. Un saludo.--Franxo (discusión) 19:45 3 jul 2013 (UTC)

Franxo, de verdad, no te entiendo. En el texto del artículo me he limitado por un lado a explicar de dónde surgió el uso de 'lapao' a partir de la referencia que aportó otro usuario y, por otro, a aludir a que el término lapao no es neutro, sino que see utiliza únicamente por los detractores de la ley con ánimo o de criticarla, o de reirse de ella, y en cualquier caso para efectuar una alusión negativa y se han añadido hasta 5 referencias distintas que acreditan que el uso de lapao es mayoritariamente con tono irónico, ridiculizador o negativo.

Visto la polémica que ha tenido este artículo he procurado añadir más de una referencia (5 en concreto), siendo que en las cinco se hace un uso exacto del calificativo despectivo de la expresión legal.

En el caso del enlace de la entrevista a Duran utiliza directamente la palabra "ridícula" y de hecho en el títular llamar lapao al catalán me parece ridículo.

• [7].

En el caso del artículo del consejo de redacción de La Vanguardia también utilizan en el título que la aprobación de la ley de lenguas de Aragón y el presunto uso de lapao es catalogada de rídícula y surrealista.

• [8].

En el caso de las noticias de El Periódico y de La Gaceta se refieren expresamente a que cuando el portavoz de la Generalitat dijo he hablado en catalán o en lapao fue de manera irónica y entre risas; y que la divertida ocurrencia del traductor del lapao también se hace desde la ironía.

• [9].
• [10].

Y en el caso de Nacio Digital el titular és una barbaritat acredita sobradamente que el uso de lapao en esa noticia es de carácter negativo.

• [11].

Creo que el texto y las referencias que se han aportado están perfectamente coordinadas, de manera que ni el texto utiliza términos que no aparezcan en las referencias, ni las referencias acreditan algo distinto al texto. No tengo inconveniente en cambiarlo, pero siempre que se aporten referencias que demuestren un uso contrario (neutral o utilizado en forma positiva) del término lapao.

Y en cuanto a lo de repetir que el termino lapao no se contiene en la ley; realmente sólo lo he puesto una vez, ya que la segunda mención es la posición dfendida por el gobierno aragonés (que es un texto que ya estaba y que yo no he añadido); no me parece que esté de mas subrayarlo para evitar equívocos, pero si consideras que es una redacción redundante, no tengo mayor inconveniente en modificarlo. Un saludo. --JTGdue (discusión) 20:01 3 jul 2013 (UTC)

Esas referencias indican que se ironiza sobre la ley, no sobre el acrónimo. Prácticamente todas la prensa lo utiliza, ya que ql fin y al cabo, es un acrónimo. Dreamer (¡Charlemos!) 21:17 3 jul 2013 (UTC)

No es exactamente así. Yo no afirmo en ningún caso que se ironice o ridiculice el acrónimo ni que lo que las referencias prueban vaya en esa dirección; lo que digo es que es el propio uso del acrónimo el que tiene un innegable carácter irónico, bromista o de negatividad. Las referencias aportadas lo que pretenden acreditar es precisamente eso, que se hace uso del acrónimo muy mayoritariamente cuando se pretende referirse de manera irónica o negativa a la denominación que utiliza la ley para referirse al catalán. En las opiniones que son favorables a la ley no se hace uso generalmente del término 'lapao', y es por esa razón, porque dicho término tiene un innegable matiz irónico/negativo ya desde el primer uso constatado del mismo producido en un blog en 2012.

Es algo parecido a lo que pasa con el uso del acrónimo "PIGS" para referirse a los países mediterráneos, el uso del acrónimo "PIGS" no es ni neutro ni inocente, sino que tiene (al margen del propio significado en inglés) una innegable carga irónica o peyorativa y por eso es mayoritariamente la prensa anglosajona o alemana la que hace uso de él; siendo mucho más esporádico su utilización en la prensa italiana, portuguesa o española, precisamente por eso, porque su uso tiene unas connotaciones negativas/irónicas similares a las que posee la utilización de LAPAO. En el caso de PIGS la mayoría de wikipedias constatan como hecho objetivo ese matiz negativo que implica el uso de ese término y lo respaldan por supuesto con referencias:

https://en.wikipedia.org/wiki/PIGS_%28economics%29 The term is widely considered derogatory and its use was curbed by the Financial Times and Barclays Capital in 2010.[1][8][9][10]

https://ca.wikipedia.org/wiki/PIGS L'acrònim és entés per molts com a pejoratiu,[8][12][13][14][15][16][17]

https://es.wikipedia.org/wiki/PIGS PIGS es un acrónimo peyorativo en inglés con el que medios financieros anglosajones se refieren al grupo de países

https://it.wikipedia.org/wiki/PIGS Si tratta di acronimi dispregiativi[1][2][3][4][5][6][7]

https://pt.wikipedia.org/wiki/PIIGS PIGS é um acrónimo pejorativo originalmente usado na imprensa de língua inglesa, sobretudo britânica

Las referencias aportadas para el caso del LAPAO simplemente acreditan y ponen de relieve una situación sustancialmente parecida. Un saludo.--JTGdue (discusión) 08:31 4 jul 2013 (UTC)

Me temo que no es comparable en absoluto. El acrónimo PIGS significa "Portugal, Italia, Grecia y España", lo cual es un conjunto sin ningún tipo de caracter oficial, sino inventado y encima muy rebuscado... Además PIGS en inglés significa "cerdos", por lo que está claramente intencionado. LAPAO es un acrónimo de "Lengua aragonesa propia del área oriental", nombre oficial y que dada su longitud el acrónimo es lo más habitual para estos casos. Además LAPAO no significa nada así que no entiendo que tiene de irónica o peyorativa una palabra que no significa nada. Insisto que esas referencias indican que se ironiza sobre la ley, no sobre el acrónimo. Bajo las políticas de wikipedia deberás aportar referencias válidas que indiquen claramente que el uso del acrónimo es como comentas, no que sea una interpretación ya que cada cual puede tener una distinta. Ademas que tampoco está permitida la investicación original y/o fuente primaria. Dreamer (¡Charlemos!) 14:00 5 jul 2013 (UTC)

El asunto es muy sencillo: ¿hay referencias que realmente lo avalan? entonces se añade la información. ¿No las hay? pues entonces no. Sería bastante increíble pensar que es todo cierto a menos que una referencia diga lo contrario.--Franxo (discusión) 18:19 6 jul 2013 (UTC)

Por cierto, he suprimido lo último añadido, ya que justamente después de ese punto viene una explicación más profunda con referencias: El Gobierno aragonés señala que estos acrónimos ni son oficiales ni aparecen en el texto de la ley,[13] y sostiene que son inventados por la oposición y por los sectores catalanistas.--Franxo (discusión) 18:29 6 jul 2013 (UTC)

Unos breves apuntes

Las variedades dialecticas que se hablan en Aragón son variedades dialécticas aragonesas.
En Aragón no se va a proteger oficialmente el catalan academicista (caso de que este realmente existiera), si no las variedades aquí habladas, que precisamente son significativamente discernibles en especial en lo tocante a la pronunciación.
La inmensa mayoría de los artículos periodísticos aportados son o bien de prensa catalana o bien de prensa ligada a la oposición a los partidos gobernantes, en ambos casos ligados por presuntos turbios negocios (investigados por la judicatura) que relacionan al grupo propietario de dichos medios al partido gobernante en Cataluña.
Aparentemente, parecen fuente más fidedigna, los artículos de dicha prensa que los de la propia ley para ciertos usuarios que curiosamente uno siempre encuentra editando artículos sobre la Corona de Aragón basando los artículos en libros de más que dudosa credibilidad cuya edición ha sido sufragada por la Generalitat directamente o bien a través de subvenciones a asociaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.156.102.111 (disc. • contribs • bloq).

¿Quieres decir que los principales periódicos de Aragón, La Gaceta y Antena3 pertenecen o bien a la oposición del gobierno o a Cataluña? Si tienes algo de lo que quejarte hazlo, pero con algún fundamento.Franxo (discusión) 18:47 8 ago 2013 (UTC)

Guerra de ediciones

Se ha iniciado una guerra de ediciones, por lo que se ha revertido el artículo a la última versión antes de ésta, así como se ha informado de ello en Vandalismo en curso. Invito a consensuar los cambios en ésta página de discusión antes de proceder con cambios unilaterales. Dreamer (¡Charlemos!) 22:21 16 ago 2013 (UTC)

Yo te invito a ti en concreto a explicar por qué razón inicias una guerra de ediciones eliminando información debidamente referenciada. No entiendo que tiene de malo poner información sobre el origen de la polémica cuando está perfectametne referenciada con enlaces. Ni tampoco que tiene de malo introducir con su oportuna referencia la información más actual en relación a las últimas reacciones.--95.20.243.174 (discusión) 22:24 16 ago 2013 (UTC)

No se sido yo precisamente quien ha iniciado la guerra de ediciones. Usted intenta indicar que el término LAPAO "surgió en la blogosfera catalana para manifestar su rechazo al mismo, lo cual no es en absoluto lo que indica la referencia. La referencia solo indica que el primer uso del que se tiene constancia del término fue en un blog catalán. De ahí a indicar "la blogsfera catalana" o su uso "como rechazo al mismo" hay un paso muy grande. Respecto a la información más actual, como le he comentado, en casos de guerras de ediciones se revierte a la última versión antes de ella. No veo mal añadir tal información, aunque que la fuente sea fuente fiable es discutible. Le ruego desista en sus reversiones, que ya son por séptima vez a pesar de que se le ha avisado de que está incumpliendo la regla de las tres reversiones Dreamer (¡Charlemos!) 22:42 16 ago 2013 (UTC)

Información:Resolución de la denuncia. Con esto, os tengo por enterados a los dos del contenido de la misma. Saludos. Petronas (esperando a Godot) 23:19 16 ago 2013 (UTC)

La referencia indica que el primer uso se dio en un blog catalán y ¿qué dice el blog catalán? pues se congratula de una noticia que dice que un estudio de Adecco muestra hay un porcentaje no despreciable de ofertas laborales que exigen el conocimiento del catalán y a continuación dice:

En tot cas, una nova notícia que contrasta amb les polítiques del Govern d’Aragó per a la promoció del LAPAO (Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental)

.

De verdad que tú crees que el autor de este blog no estaba en contra de la aprobación de la nueva denominación??? De verdad piensas que cuando hizo la coña de ese "lapao" que "per cert, no apareixen en les ofertes laborals" no estaba caricaturizándolo/rechazandolo/ironizando sobre él??? Hace falta mirar que pocos días después el mismo blog hablando de la nueva ley de lenguas decía: "Últims passos del PP i el PAR per a arraconar el català i l’aragonès". ¿Tú crees que si este tipo estimaba que la nueva ley pretendía arrinconar el catalán como dejó escrito cuando hizo la referencia del lapao era para decir "qué guay, qué positivo, el que lo rechace está loco"??? Y he mencionado la blogosfera catalana porque si es un blog catalán es obvio que forma parte de la blogosfera catalana, o ¿cuál es el problema? ¿poner "blog catalán" y no "blogosfera catalana"? Y sobre lo último te invito a que me demuestres que la fuente que he aportado para ofrecer la información del recurso de inconstitucionalidad no es fiable, porque antes de colocarla he revisado que la redacción fuera precisa en el uso de conceptos, que la información fuera veraz y actualizada e incluso que ofreciera extractado una parte del recurso de inconstitucionalidad presentado;todas las cautelas para evitar que no ocurriera como con otras referencias que se han puesto en este articulo y que muestran contenido impreciso, erróneo y/o descaradamente manipulado como la número 27 que ofrece una noticia de Libertad Digital en la que por ejemplo en el subtítulo de la noticia se dice la tontería de que Las Cortes de Aragón han decidido que lo que hasta ahora se conocía catalán pase a llamarse "lengua propia de las aéreas pirenaicas" o la número 24 que ofrece una noticia de El Punt que habla de imposición del blaverismo para hablar de la aprobación de la ley.

Normalmente el que borra contenido referenciado debe explicar porqué, y no al revés. --95.20.243.174 (discusión) 23:38 16 ago 2013 (UTC)

Intentaré explicarme de otra manera. Para referenciar "surgió en la blogosfera catalana para manifestar su rechazo al mismo" deberá aportar una referencia que diga claramente estos hechos, de lo contrario se consideraría fuente primaria, así que no estoy borrando información correctamente referenciada. Lo que nos indica la fuente, es que el término se utilizaba anteriormente a la aprobación de la ley. Afirmar que el primer uso e invención del término fue el del citado blog, es cuanto menos, atrevido y de momento no tenemos forma de comprobarlo. Lo mismo sobre afirmar que se usa el término para mostrar rechazo al mismo. Hacer interpretaciones de una fuente, no es referencia válida pues cada cual puede tener la suya.

Mientras no aporte referencias que citen claramente que el término se inició en la blogsfera catalana para mostrar su rechazo al mismo, estará añadiendo investigación original, lo cual no está permitido en wikipedia. Dreamer (¡Charlemos!) 13:39 17 ago 2013 (UTC)

La referencia (la entrada del blog) esta perfectamente fechada, no hay ningún otro uso anterior acreditado del término (y no puede haberlo por la sencilla razón de que la entrada del blog fue escrita casi de manera simultánea al momento en que se hizo público el anteproyecto de ley y antes de la publicación de ese anteproyecto nadie podía conocer que se iba a utilizar la nueva denominación; por lo tanto con esa referencia está demostrado que el acrónimo surgio en la blogosfera catalana (o un blog catalana si la palabra blogosfera te resulta inapropiada).

Para negar el que surgió ahí, tendrías que aportar una referencia que acreditase un uso anterior a esa fecha (julio 2012) de ese término (y como te digo al coincidir con el momento en que se hizo público el anteproyecto no es esperable que la haya), si no aportas ninguna referencia de un uso anterior y aun así te empeñas en eliminar la información que está acreditada estás mediatizando el contenido del artículo.

Y en cuanto al matiz de rechazo que según tú se basa en mis "interpretaciones", pues en fin, se cae por su propio peso. En la entrada del blog se ofrecen como positivos los datos de requerimiento de conocimiento del catalán en el mercado de trabajo y, a continuación, dice "datos que CONTRASTAN" con la política del gobierno aragonés blablablá....LAPAO.

Obivamente eso es un uso negativo/irónico/o de rechazo, porque si el uso del acrónimo lapao hubiera sido para aclamar o apoyar la iniciativa del gobierno aragonés no habría puesto "contrastar", porque algo contrasta cuando es contrario a algo -en este caso la noticia positiva de las ofertas laborales con catalán. Y ahí no hay interpretación.

Por favor, pero si hasta en el recurso de inconstitucionalidad presentado por los partidos que se oponen a la denominación relatan literalmente al Tribunal Constitucional que la denominación "Lapao" tiene un innegable contenido burlesco e irónico y su uso es obviamente para manifestar el rechazo a la nueva denominación y/o a la ley en sí.

En concreto el texto del recurso de inconstitucionalidad presentado dice en sus fundamentos de impugnación de la ley que: Las lenguas propias de Aragón son conocidas jocosamente en el mundo por sus acrónimos. reconociendo así tranquila y objetivamente (porque reconocer ese matiz irónico o negativo no supone estar ni a favor ni en contra de la ley, sólo reflejar la realidad) que el uso de LAPAO desde su mismo surgimiento en el blog catalán referido tiene un matiz de ironía o de negatividad.

En todo este debate no se ha aportado todavía ni una sola referencia en la que se usen el acrónimo para apoyar o alabar la nueva denominación o la ley, y es lógico, nadie utiliza una expresión de un innegable tono irónico o peyorativo si lo que pretende es apoyarla.

Si quieres negar el uso del lapao para rechazar o ironizar, es tan fácil como aportar un par de referencias en las que fuentes partidarias de la nueva denominación hagan uso de él.

Todo lo demás es pretender hurtar la realidad.

--95.20.250.7 (discusión) 14:38 17 ago 2013 (UTC)

La misma referencia de lo que comenta incluye este texto como una cita, es decir, una opinión, y ya está indicado en el artículo. Ni se nombra el blog en particular, por lo que sigue sin referenciar "surgió en la blogosfera catalana para manifestar su rechazo al mismo". No necesito referenciar que se use el término para apoyar la ley, pues en ningún momento se ha sugerido tal cosa. Mas arriba hay varias referencias que demuestran el uso del acrónimo en tendencias neutras (sobre todo en prensa). Aquí nadie niega que haya quien utilice el término de forma peyorativa y de hecho así está indicado en el artículo. Lo que no se puede es afirmar que el uso de tal sea únicamente peyorativo. Usted afirma que que "la denominación "Lapao" tiene un innegable contenido burlesco e irónico", lo cual no deja de ser una opinión y no un hecho. Sigo sin entender que tiene de negativo un acrónimo que no significa nada. Dreamer (¡Charlemos!) 14:56 17 ago 2013 (UTC)

La frase de "surgió en la blogosfera catalana" va inmediatamente seguida del enlace al blog. De modo que lo que afirmas de que "ni se nombra al blog en particular, por lo que sigue sin referenciar" es falso.

Lo que sí que sigue sin referenciar es esa afirmación del presunto y pretendido uso neutral de LAPAO que intentas imponer, y del que insisto, todavía no has encontrado una sola referencia en la que se use para apoyar la ley.

Y precisamente por el hecho de que no aportas ni una referencia, tu afirmación de supuesta neutralidad del acrónimo sí que es una opinión, y sin embargo mi afirmación de que mayoritariamente tiene tono irónico, burlesco y/o crítico y que ya nació precisamente con ese tono irónico/crítico (porque el autor del blog "casualmente" hizo uso de las siglas en la entrada de veranod de 2012 para hacer una coña, ¡una coña!, no una disertación doctrinal sobre la ley) es un hecho, porque está respaldada por todas las referencias que demuestran que el uso del lapao NO se hace para apoyar la ley, sino para criticarlo.

E incluso es un hecho que reconocen hasta los propios promotores del recurso de inconstitucionalidad que tranquilamente argumentan ante el Tribunal Constitucional que el uso de LAPAO en todo el mundo mundial se hace para referirse jocosamente a la nueva denominación oficial del catalán en Aragón.

Dices que: Mas arriba hay varias referencias que demuestran el uso del acrónimo en tendencias neutras

¿Dónde? ¿Podrías encontrar un par de partidarios de la ley?. Ya te avanzo que no. Y si no puedes encontrarlas, no puedes pretender imponer, o peor, eliminar contenido del artículo.

--95.20.250.7 (discusión) 15:29 17 ago 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
Cuando he comentado que no se nombra al blog, me refiero a la fuente sobre el recurso de inconstitucionaludad. Respecto al blog, sigue sin dar ninguna referencia de que, ni sea el "inventor" del término, ni que se use como rechazo. La investigación original que usted aporta es rizar el rizo. De hecho, es mucho mas sencillo que toda esta discusión. Le repito que wikipedia no puede ser fuente primaria, por lo que si es aquí el único sitio donde se hace tal afirmación, por mucho que usted diga que se puede comprobar haciendo investigación original, va en contra de las políticas de wikipedia.

Quiero aclarar que "surgido en la blogsfera catalana" da lugar a confusión, porque puede dar a entender que se inicio en varios blogs en lengua catalana, por lo que es mas correcto "en un blog catalán" pero que igualmente, no hay ninguna fuente secundaria que indique, ni que sea el primer uso, ni que sea a modo de rechazo.

Respecto a la neutralidad del acrónimo. Ya se debatió el tema en el apartado "Irónica o peyorativa", dando lugar a que no se aportó ninguna fuente fiable que indicara claramente que el uso del término es peyorativo. Si quiere mas fuentes, aquí tiene del Diario de Teruel, Intereconomía, El Periódico de Aragón, ABC, País, RTVE, 20minutos, ElMundo y Heraldo de Aragón. Como ve el término es utilizado de manera neutral practicamente por los principales medios de comunicación de España, medios de Aragón inclusive.

Hay que diferenciar hechos de opiniones, y la fuente que usted señala es una opinión de un sector político que además, no indica que el término se utilice ÚNICAMENTE como burla sino que señala que hay sectores que así lo hacen. Es como si por ejemplo si otro usuario quisiera cambiar la definición del artículo a "una ley ridícula del gobierno de Aragón", aportando como fuente la opinión de un partído político. Le recomiendo leer detenidamente las políticas de wikipedia, en concreto fuentes primarias, investicación original y lo que wikipedia no es, por que si desconoce las políticas y se limita a dar opiniones la discusión sería eterna e inservible. Un saludo. Dreamer (¡Charlemos!) 21:12 17 ago 2013 (UTC)

1) La referencia que se ha colocado del blog es el 20 de julio de 2012. Es el primer uso acreditado del acrónimo LAPAO y es un uso irónico. A no ser que seas capaz de encontrar una referencia más antigua, dicho enlace permite poder afirmar perfectamente que el acrónimo lapao surge en la blogosfera catalana (o en un blog catalán, como prefieras) y con un ánimo de ironizar sobre la nueva denominación (porque en esa entrada del 20 de julio lo que se hace es una coña sobre esa denominación).

2) El acrónimo no es neutral y por eso es adecuado hacer referencia a que el uso del término se hace mayoritariamente en tono irónico o critico con la ley. En las referencias que aportas del Diario de Teruel, Interconomía, ABC, etc. no se acredita ese uso neutral, porque o bien lo utilizan para referir erróneamente a que en la ley figura el acrónimo (que es falso, el acrónimo se inventa en el blog y luego se extiende por internet para hacer burla de la ley, pero en los dos primeros días la práctica totalidad de los medios no se habían leido el proyecto de ley y metieron la pata) o bien lo utilizan para recoger las reacciones y opiniones respecto de la ley de los partidos opuestos a ella, no de los partidarios.

Si quieres acreditar la neutralidad del acrónimo en vista de que hay más de una decena de referencias de usos de lapao de detractores de la ley, deberás encontrar un par de partidarios de la ley. Si no eres capaz de encontrarlos es que el acrónimo no es tan neutral.

3) Por último, NO falsees la referencia del recurso de inconstitucionalidad, el texto del recurso no dice que "hay sectores" que lo utilizan burlescamente como afirmas, lo que dice es en general que las lenguas propias e Aragón son conocidas jocosamente en el mundo por sus acrónimos, y esa jocosidad no es una ocurrencia de los partidos políticos, porque también la tenía el tipo del blog que inventó el acrónimo cuando decía antes de haberse aprobado la ley que "no había visto ofertas en lapao", y también la tenía Durán i Lleida cuando dijo que hablaba lapao, y también la tenía el portaveu de la CUP cuando dijo que iba a intervenir en lapao, la teníamos los miles de internatuas que pusimos en nuestro twitter el mapa de lapao/lapapyp/lapolla para hacer mofa de la tontería de nuevas denominaciones, la tenía el que "inventó" el traductor de catalán, la tenía el que se puso en su facebook el cartel de Keep calm and speak lapao, etc. etc. No se puede pretender negar el tono irónico del acrónimo con todas estas referencias.

--95.20.250.7 (discusión) 01:25 18 ago 2013 (UTC)

Estoy siguiendo la discusión sobre este tema, y veo cosas que no son muy normales como la presencia de un blog en medio de todo esto, cuando hay suficientes fuentes gubernamentales, en prensa y otros medios, con diferentes criterios para poder hacer el artículo de una forma imparcial y trasparente, además de refutar lo del acrónimo LAPAO. En todo esto hay una ironía mediática que han utilizado ciertos sectores para su propio provecho y con ello dar forma a sus pretensiones, y eso erróneamente es lo que se quiere transmitir aquí.

Hay gente muy decepcionada con esto que quieren vindicar lo suyo. Aparecen términos que no contempla la RAE como glotónimo y lo que se está consiguiendo con todo esto es la creación de un artículo fuera de las normas aquí establecidas a la medida de unos pocos. Saludos: Manrique (discusión) 09:14 18 ago 2013 (UTC)

La presencia del blog tiene como único sentido el acreditar en dónde nació el uso del acrónimo LAPAO. Nada más.

No se pretende respaldar contenido en sentido estricto con una fuente tan subjetiva como puede ser un blog; el valor de su presencia en este artículo es únicamente a los efectos de documentar el día exacto y el lugar exacto así como en contexto en el que nació el acrónimo.

El contenido en disputa es precisamente, por un lado, el afirmar que el acrónimo nació con un uso irónico en un blog catalán el 20 de julio de 2012 (pocos días después de que se hiciera público el anteproyecto de ley de lenguas y una semana antes de que dicho anteproyecto fuera aprobado como proyecto de ley por el ejecutivo) y que de ahí se extendió ampliamente por todo internet al calor de la tramitación parlamentaria de la ley y, por otro, afirmar que mayoritariamente hay un uso irónico del acrónimo que se refleja en las múltiples referencias que se han aportado que demuestra su uso irónico por parte de los detractores de la ley y que además queda respaldado también por el hecho de que todavía no se ha aportado aquí ninguna referencia en la que un partidario de la nueva denominación haga uso de él.--95.20.253.190 (discusión) 12:24 18 ago 2013 (UTC)

Y otra vez la misma discusión que antes. Iré por puntos:

• En wikipedia hay que referenciar el contenido añadido, especialmente cuando es potencialmente polémico (como este caso).
• Aquí se han añadido referencias lo más neutras posibles y de diferentes ámbitos: Heraldo de Aragón, Periódico de Aragón, Diario del AltoAragón, Antena3, La Gaceta, El País, La Vanguardia, 20.minutos.es, diariovasco.com, eldiario.es, menorca.info, la Voz de Barcelona, madridpress.com, El Punt Avui, publico.es. (puede que me deje alguno)
• No hay ningún punto que no haya sido extraído de una referencia.
• Si alguien duda de la veracidad, adelante, pero que siga el mismo método, con referencias válidas (un blog no lo es, lo siento). Una vez añadidas, limitarse a decir exclusivamente lo que dice la referencia. Ejemplo:
  • Si la referencia dice que Antonio se ha caído y culpa de ello a la bicicleta que pasaba no se puede decir que la culpa sea de la bicicleta, sino que para ser neutral hay que decir que Antonio se cayó y según él la culpa era de la bicicleta.

Por último, recuerdo que eso de irónico y tal ya lo dice el artículo en el primer párrafo. En cuanto a que el término surgió de la blogosfera catalana y después se popularizó y se usa con carácter irónico... ¿alguna referencia? ¿La Gaceta y Antena3 lo utilizan entonces también irónicamente?--Franxo (discusión) 10:50 18 ago 2013 (UTC)

Falseado de referencias

La referencia número 10 falsea la información dada por sí misma, quiero decir, el título es El 3% d’ofertes laborals d’Aragó requereixen el català, nada que ver con Primera referencia al acrónimo 'LAPAO'. Pediré a algún bibliotecario que efectúe el cambio.--Franxo (discusión) 11:07 18 ago 2013 (UTC)

Obviamente la presencia de esa referencia en este artículo no tiene nada que ver con el porcentajer de ofertas laborales para las que se exija conocimiento del catalán, únicamente está colocada por contener el primer uso acreditado del acrónimo LAPAO; si no tuviera ese uso, la referencia no tendría lugar aquí. El título pretende aludir precisamente a eso.--95.20.253.190 (discusión) 12:29 18 ago 2013 (UTC)

Tendrás una capacidad de lectura increíble, porque yo no he sido capaz de encontrar esa información en la referencia.--Franxo (discusión) 13:17 18 ago 2013 (UTC)

¿No eres capaz de ver que la entrada del blog lleva fecha de 20 de julio de 2012 y que en ella el autor usa el término LAPAO y que por lo tanto es el primer uso acreditado de ese acrónimo? En fin, ya se te conoce y no es un problema de capacidad de lectura...--95.20.253.190 (discusión) 13:25 18 ago 2013 (UTC)

¿No eres capaz de ver que en ningún sitio se dice que sea el origen ni lo primero de todo esto? Como mucho podrás decir que no has encontrado otro anterior. ¿Y si el origen fue (por ejemplo) dentro del ámbito de un partido político? La referencia dice lo que dice, no sus interpretaciones.--Franxo (discusión) 13:31 18 ago 2013 (UTC)

Si el origen fuera dentro de un ámbito político y encuentras la referencia no tengo inconveniente en cambiarlo (al igual que los historiadores cuando encuentren un sistema de escritura más antiguo que el mesopotámico, entonces deberán dejar de decir que la escritura nació en Mesopotamia; pero no antes de que se encuentre la prueba).--95.20.253.190 (discusión) 13:36 18 ago 2013 (UTC)

Según lo escrito, el título de la referencia no corresponde con la real. Lo interpretable es que ese es el primer uso encontrado en internet, que no es lo mismo que el origen fuera ese. Confundes origen con hallazgo. Para hablar de origen habría que haber realizado una investigación previa, y wikipedia no es una fuente primaria.--Franxo (discusión) 13:40 18 ago 2013 (UTC)

No es interpretable. Es el primer uso acreditado, si eres tú eres impotente para encontrar pruebas de los contrario el pretender eliminar la información de la primera referencia acreditada para disimular tu impotencia te deja en mal lugar.--95.20.253.190 (discusión) 13:43 18 ago 2013 (UTC)

¿Dónde he dicho que pretenda eliminar la referencia? Lo que quiero es que aparezca correctamente, no falseada. Te invito a que la vuelvas a leer y compares si el tíulo real y es que aquí aparece es el mismo. Creo que este hilo no da más de sí entre nosotros dos.--Franxo (discusión) 13:51 18 ago 2013 (UTC)

A pesar de haberle insistido en varias ocasiones al usuario anónimo para que consultara las políticas de wikipedia, continua ignorándolas. Procedo a señalar los puntos citando textualmente contenido de las políticas:

- Afirmar mediante la referencia del blog que el término se inició en la blogsfera catalana como rechazo a la ley, es Fuente primaria (" Para garantizar su validez, la información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado.") e investigación original (La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es excesivo para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia siempre deben estar basados en la recolección y organización de diversas fuentes").

- Dar la opinión de cierto sector político, y darlo como un hecho es faltar a la política de fuentes fiables (Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia). Aparte la fuente señala que opinan que "las lenguas propias e Aragón son conocidas jocosamente en el mundo por sus acrónimos", lo cual no es en absoluto lo mismo que "el acrónimo tiene un uso exclusivo como irónico".

- Utilizar un blog como referencia, va en contra de la política de fuentes fiables (De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables), y por si fuera poco, en el blog no se cita en absoluto la afirmación del usuario anónimo, sino que hay que hacer investigación original!.

- A pesar de los avisos, el usuario anónimo insiste en seguir dando opiniones personales e ignorar las políticas, tomando la discusión como un foro, perdiendo el sentido la discusión. Ademas el usuario se contradice a si mismo: "es adecuado hacer referencia a que el uso del término se hace mayoritariamente en tono irónico o critico con la ley", "denominación "Lapao" tiene un innegable contenido burlesco e irónico y su uso es obviamente para manifestar el rechazo a la nueva denominación" En que quedamos, mayoritario o exclusivamente irónico?.

Es por ello que no le veo sentido seguir debatiendo si únicamente insiste en lo mismo una y otra vez. Si tiene fuentes apropiadas, añade información al artículo debidamente referenciada y respeta las políticas, bienvenido sea. De lo contrario no voy a estar con lomismo una y otra vez, y si vuelve a modificar el artículo como lo hizo, será denunciado por vandalismo persistente. Dreamer (¡Charlemos!) 14:10 18 ago 2013 (UTC)

Lo que quieres es hacerte notar creando discusiones absurdas, como siempre.

Los hechos son los siguientes:

1)La entrada del blog es el primer uso acreditado del acrónimo (ni tú ni nadie habéis podido negarlo con ni una sola prueba).

2)La entrada del blog versa sobre otra cosa distinta (porcentaje de ofertas de trabajo con exigencia de catalán) que en nada importa a este artículo.

3) Al ser el objeto de la entrada del blog algo ajeno a este artículo y ser su relevancia únicamente por el uso que en ella se hace del acrónimo, se optó por indicar en el título de la referencia (no de la entrada del blog, sino de la referencia) el porqué está ese enlace en este artículo sobre lengua aragonesa propia del área oriental (porque es la primera referencia acreditada del acrónimo).

4) Con toda sinceridad no tengo mayor incoveniente en modificarlo y poner como título de la referencia el título exacto de la referencia del blog (El 3% de ofertes laborals...), pero si se hace no será pensando en el lector de la wikipedia, será pensando en otra cosa.--95.20.253.190 (discusión) 14:34 18 ago 2013 (UTC)

¡¡Totalmente de acuerdo con Dreamerbcn!! Muchísimas gracias por traer aquí de manera tan visual las políticas de wikipedia. Este usuario ya se registró, pero lo bloquearon por lo mismo que hace ahora... Totalmente de acuerdo con la intervención de Dreamerbcn. Yo no podría decirlo mejor.--Franxo (discusión) 14:36 18 ago 2013 (UTC)

Toda una parrafada que se pierde en cosas ajenas al contenido en disputa, para evidenciar lo que es obvio que eres incapaz de encontrar ni una sola prueba que demuestre que esa no es la referencia más antigua del acrónimo.

El escudarse en la política de que un blog no puede ser fuente de información es absurdo, porque aquí el blog no se toma como fuente de información de contenido', sino ÚNICAMENTE como prueba de que un acrónimo surgió en él en un fecha determinada.--95.20.253.190 (discusión) 14:42 18 ago 2013 (UTC)

prueba de que un acrónimo surgió... mentira. Como mucho podrás decir que es la primera vez que lo hemos encontrado buscando en internet, pero... ¿cómo sabes que no me lo inventé yo (por ejemplo) antes y lo difundí hablando con la gente primero? ¿quiere decir eso que lo que no está en internet no existe?--Franxo (discusión) 14:47 18 ago 2013 (UTC)

Fácil, tú no te lo inventaste porque no hay ninguna prueba de ello, y sí que hay pruebas de lo contrario.

Los aztecas no vivieron en Caesaragusta, porque tampoco hay ninguna prueba de ello y sin embargo hay pruebas de que vivieron en cambio en América Central; si aparecen pruebas de que vivían junto el Ebro entonces se podrá modificar la historia, hasta entonces no.

El acrónimo surgió en ese blog el 20 de julio, eso es lo que está probado. Si quieres negarlo y poner en duda que surgiera ahí aporta una prueba que lo demuestre.--95.20.253.190 (discusión) 15:11 18 ago 2013 (UTC)

Gracias Franxo. El usuario anónimo empieza con faltas a la etiqueta [12], [13], [14], lo cual es intolerable. Fin de la discusión. Dreamer (¡Charlemos!) 14:48 18 ago 2013 (UTC)

A ver Dreamer punto por punto.

1) La referencia muestra CLARAMENTE que el uso del acrónimo nació en una coña que se hizo en un blog el 20 de julio de 2012. Eso es innegable. Puse la palabra "blogosfera" sin ningún miramiento porque si algo surge en un blog es que surge en una blogosfera, como si algo surge en Sevilla, es que también surge en Andalucía. Si estás en contra porque le ves una intencionalidad o simplemente porque lo ves menos preciso, no hay problema entonces se puede poner que a raiz de la denominación contenida en el anteproyecto de ley surgió en un blog catalán el acrónimo LAPAO. Y ya.

2) Yo no doy la opinión de un sector político, en la redacción actual del artículo sí que hay referencias con las opiníones puramente políticas de Ciutadans, de ERC, de las CUP, de CIU, etc. Lo que yo he hecho es simplemente utilizar como referencia la propia catalogación que en un texto destinado a instancias jurídicas oficiales como es el Tribunal Constitucional se hace del uso del acrónimo como algo jocoso.

Yo no pretendía decir (ni en he puesto en ninguna redacción que el uso fuera EXCLUSIVAMENTE irónico o negativo), lo que sí que digo es que no hay hasta la fecha ningún uso del acrónimo por parte de los partidarios de la ley; que hay decenas de usos acreditados del acrónimo con matiz irónico/peyorativo/de guasa; y que además hay una serie de usos informativos del término que se produjeron en los medios de comunicación en el propio momento de aprobación de la ley considerando erróneamente que los acrónimos estaban contenidos en el texto legal.

Creo que ese panorama respalda razonablemente el que se pueda decir que "el uso del acrónimo LAPAO mayoritariamente para hacer referencia irónica o crítica a la nueva denominación oficializada con la ley se popularizó en internet y otros medios de comunicación en la fase final de su tramitacion parlamentaria". Y ya.

3)Por último el escudarse en la política de que un blog no puede ser fuente de información es absurdo en este caso, porque aquí el blog no se toma como fuente de información de contenido, sino ÚNICAMENTE como prueba de que un acrónimo surgió en él en un fecha determinada.--95.20.253.190 (discusión) 15:11 18 ago 2013 (UTC)

┌─────────┘
Usted mismo reconoce que hace investigación original: "blog no se toma como fuente de información de contenido, sino ÚNICAMENTE como prueba". Eso no es una referencia, y encima decir que la fuente no se toma como fuente de información del contenido ya clama al cielo! Además niega su contradicción cuando los textos citados son copiados literalmente de sus intervenciones, lo cual queda reflejado en el historial de la discusión.

• ¿Tiene alguna fuente secundaria fiable que diga claramente que el acrónimo se inició en la blogsfera/blog catalana/catalán? NO
• ¿Tiene alguna fuente secundaria fiable que diga claramente que el acrónimo es usado mayoritariamente/exclusivamente de forma irónica? NO

Por lo tanto, por mucho que insista en decir lo mismo una y otra vez, no van a salir esas referencias de la nada. En menos de 48h ha incumplido las políticas de la regla de las tres reversiones, investigación original, fuente primaria, fuentes fiables, vericabilidad, lo que wikipedia no es y etiqueta. No sólo insiste en ignorar las políticas, sino que ha hecho ataques personales violando la etiqueta, y cuando se le ha advertido de ello, en lugar de disculparse ha borrado una de esas faltas intentando ocultarlo entre otras ediciones y dejando las aportaciones de otros usuarios sin sentido. No se puede consensuar nada con esa actitud, y como tras insistirle en reiteradas ocasiones que aporte referencias para los cambios que quiere hacer en el artículo, no lo ha hecho, esto no da mas de si por lo que como no aporta fuentes y tiene una actitud vandálica, no proceden los cambios solicitados y doy por zanjada la discusión con este usuario. Dreamer (¡Charlemos!) 21:01 18 ago 2013 (UTC)

* ¿Tiene alguna fuente secundaria fiable que diga claramente que el acrónimo se inició en la blogsfera/blog catalana/catalán?

SÍ, la referencia a la entrada del blog dice claramente que se escribió el 20 de julio de 2012, y por lo tanto es anterior a todos los demás usos. A no ser que encuentres una referencia que contradiga esta (es decir, una referencia a uso del acrónimo anterior al 20 de julio de 2012), la eliminación de la referencia del blog es puro afán de hurtar información.

* ¿Tiene alguna fuente secundaria fiable que diga claramente que el acrónimo es usado mayoritariamente/exclusivamente de forma irónica?

SÍ, por si no bastan todas las referencias que se han ofrecido y que acreditan el uso mayoritariamente irónico y burlesco unido a la TOTAL INEXISTENCIA de un sólo uso del acrónimo por partidarios de la ley (no has encontrado todavía ninguno, verdad?), aqui tienes tres más:

El País:

La propuesta rechaza los perjuicios que supondrá para los escolares de la Franja Oriental la posibilidad de obtener los distintos niveles de reconocimiento oficial de la lengua catalana, asignatura voluntaria en esta zona de la Comunidad, y exige al tiempo del Ejecutivo una "acción decidida" de preservación del aragonés y del catalán. En su exposición de motivos, la iniciativa del grupo socialista expresa su malestar ante el "grotesco resultado" que se deriva de la aparición de dos acrónimos, Lapao (Lenguas Aragonesas Propias del Aragón Oriental) y Lapapyp (Lenguas Aragonesas Propias de las Areas Pirenaica y Prepirenaica), que han sido "objeto de escarnio y burla generalizados en medios y redes sociales".

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La Vanguardia:

El rebautizo del catalán de la Franja con este curioso acrónimo de lengua aragonesa propia del área oriental por parte del gobierno de Aragón ha causado una mezcla de indignación, rechazo y SOBRE TODO sarcasmo y humor entre los tuiteros.

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Directe.cat

La xarxa es mofa del #LAPAO

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Tus dos preguntas están respondidas con referencias.

Eliminar contenido referenciado tiene un nombre sin aportar referencias que justifiquen lo contrario tiene un nombre.--95.20.253.190 (discusión) 10:16 19 ago 2013 (UTC)

Enhorabuena. Ahora si quieres que aparezca tu idea en wikipedia solo tienes que publicarlo y que sea aceptado por la comunidad científica experta, ya que aquí no se admiten trabajos originales. Según tu deducción, las palabras cojo o negro también se han usado peyorativamente, ¿se lo decimos a la RAE para que modifiquen la definición?--Franxo (discusión) 11:21 19 ago 2013 (UTC)

De hecho, según sus deducciones también podríamos definir la ley como una "ley ridícula", ya que hay fuentes que indican que X personas la consideran como tal. Un poco de seriedad, por favor. Dreamer (¡Charlemos!) 14:14 19 ago 2013 (UTC)

Si sí, mucha seriedad, pero no aportas ni una sola referencia que desmienta mis afirmaciones. Será que ahora hay un política nueva que hace que ya no sea necesario referenciar el contenido que se pretende introducir, sino sólo que "parezca serio".--95.20.253.190 (discusión) 15:28 19 ago 2013 (UTC)

El artículo tal como está ahora me parece correcto. El que quiere introducir cambios es usted, por lo tanto es usted el que debe aportar referencias válidas que respalden sus aportaciones, cosa que todavía no ha hecho. Usted únicamente insiste en dar por válidas referencias que, no sólo se le ha demostrado que van en contra de las políticas de wikipedia, si no que nisiquiera tienen las afirmaciones que usted pretende poner en el artículo. Por mucho que insista una y otra vez en lo mismo, eso no va a cambiar. No pienso perder mas el tiempo si usted se niega a editar en wikipedia respetando a sus políticas, por lo que hasta que no aporte fuentes compatibles con éstas y sus aportaciones se ciñan al contenido de las referencias, no volveré a contestarle, y en caso de que intente volver a alterar el contenido de la misma manera, será revertido y denunciado por vandalismo. Dreamer (¡Charlemos!) 16:16 19 ago 2013 (UTC)

En fin, está bastante clara tu actitud. Has hecho dos preguntas sobre el contenido en disputa, se te ha respondido con CUATRO REFERENCIAS DISTINTAS y sigues con el soniquete monocorde de "no has aportado ninguna referencia válida".

Si intentas negar que el acrónimo surge en un blog del que se aporta la referencia con fecha y lugar, estarás faltando a la verdad y a la realidad.

Si intentas negar que el acrónimo tiene un mayoritario uso irónico pese a la docena larga de referencias que se han ofrecido y pese a la cita textual sobre ese mayoritario tono irónico que aparece en el enlace de La Vanguardia (que seguro que para ti no es una referencia válida), de El País (que seguro que para ti tampoco es otra referencia válida) o Directe.cat (que tampoco te parecerá una referencia válida), también estarás faltando a la verdad y a la realidad.

Queda perfectamente claro que eres incapaz de defender tu postura aportando UNA SOLA REFERENCIA que desvirtúe las mías, por ello no me parece mal que no vuelvas a intentar contestar sobre este asunto. Ah, y ahórrate las amenazas, no suelen servir para disimular la falta de argumentos.--95.20.253.190 (discusión) 16:46 19 ago 2013 (UTC)

Dreamerbcn, te recomiendo que dejes tranquilo a este usuario. Ya puedes ver que no vas a conseguir nada discutiendo. Yo solo he conseguido unas cuantas faltas a mi persona y... si miras dónde edita algunas veces verás por qué lo hace... (por lo visto no solo le interesa la política dentro de España ¿casualidad?). En serio, si quieres hacer algo útil, no contestes mensajes carentes de contenido.--Franxo (discusión) 17:56 19 ago 2013 (UTC)

Mucha razón llevas, Franxo. Se le han explicado como funcionan las políticas, referencias, que se considera válido y que no... en repetidas ocasiones, pero parece ignorar cómo es el funcionamiento en esta enciclopedia. Si todos editaramos en wikipedia sin cumplir sus "normas", sería un desastre. Quiero dejar claro que en ningún momento he pretendido añadir información del artículo ni modificarla, si no defender la postura de no aceptar los cambios que hizo el usuario, pues infringen las políticas. Evidentemente, no le volveré a contestar si no cambia de actitud. Un saludo Dreamer (¡Charlemos!) 19:07 19 ago 2013 (UTC)

Acaba de ser bloqueado. Un saludo. Dreamer (¡Charlemos!) 21:35 20 ago 2013 (UTC)

Tres días y todavía ninguna referencia que apoye tu postura??--95.20.240.84 (discusión) 21:55 20 ago 2013 (UTC)

Que cambie usted de IP cada vez que le bloquean es muy grave (la segunda vez en apenas tres días) y demuestra su nulo respeto por este proyecto que es Wikipedia y que construimos entre todos. Dreamer (¡Charlemos!) 22:19 20 ago 2013 (UTC)