Discusión:Laísmo
divalente-trivalente
[editar]En cuanto a:
Este ejemplo es poco afortunado, puesto que en castellano en la frase "la pegué" el verbo pegar se comporta como bivalente, siendo "la", si queremos, objeto directo y no indirecto. La prueba es que podemos poner la frase en pasiva: "ella fue pegada (por mí?)". El intento de distinción objeto directo/indirecto en los pronombres personales puede ser artificial (derivado de una norma que toma como modelo el latín y no el castellano) para algunos hablantes de Castilla.
Esta flexibilidad divalente-trivalente de los verbos en castellano tal vez lo sea sólo en la zona laísta. Me gustaría que algún andaluz me dijera si le parece posible el paso "la pegué"-"ella fue pegada por mí" (pegar en el sentido de golpear).
Yo soy andaluz y a pesar de los defectos que aqui tenemos en el habla, diré que es muy raro oir a un andaluz decir "la pegué", "la dí", etc, aqui nos suena fatal, casi todo el mundo dice "le pegué" (de golpear).
La regla que creo correcta es: si en masculino se dice 'Le' el femenino es 'Le', si en masculino se dice 'Lo' en femenino se dice 'La'.
Por ejemplo:
Lo cogí por el brazo. -> La cogí por el brazo.
Le dí un beso. -> Le dí un beso.
PedroL2 16:49 30 may, 2005 (CEST)
En su formulación actual sobre laísmo se lee:
Cuando un "laísta" dice: La pegué; uno que no lo es
entiende: que "la cosa" referida fue pegada (con un
adhesivo) y no "golpeada" que es lo que el "laísta"
quería decir.
En mi opinión, la frase "La pegué" es correcta refiriéndose a "golpear", y su distinción de "adherir" debe deducirse del contexto. Para considerarla correcta me baso en lo siguiente: la prueba del algodón del acusativo consiste en convertir la frase en pasiva y comprobar si el acusativo se convierte en sujeto nominativo. Aplicando la regla a nuestro caso: "Ella fue pegada", se ve que el pronombre 'la' pasa a ser sujeto nominativo 'ella', por lo que se infiere que el pronombre era acusativo y estaba bien usado en su forma 'la': no es un laísmo.
Y volviendo al asunto de la posible confusión entre 'golpear' y 'adherir', nótese que "Le pegué" también resulta ambiguo sobre si se pegó a un masculino o a una femenina, lo que habría también que deducir del contexto.
Se puede decir "la pegué" si usas pegamento para inmobilizar a esa persona contra la pared. Entonces sí tiene sentido "fue pegada a la pared". Normalmente se pegan tortazos, guantadas, puñetazos...
Jaime, 2006
Existen verbos para los que a falta de complemento directo, el indirecto pasa a serlo. Tales son el verbo pegar (A ella le pego golpes, golpes son pegados ; a ella la pego, ella es pegada), curar (a ella le curo la herida, la herida es curada ; a ella la curo, ella es curada), afeitar (a el le afeito el bigote, el bigote es afeitado ; a el lo afeito, el es afeitado), etc. La polisemia de los verbos (adherir, golpear ; sanar, secar ; rasurar, adornar) no presenta un problema dado que el significado siempre es inferido del contexto.
No penseis en " la pegue" , pensar en "la he dicho eso" probablente a un andaluz le suene fatal, pero yo soy de madrid y lo digo, y me suena bien, y eso que mi familia es gallega y cada vez que voy por alli y lo digo me crucifican
No se trata de que a unos les suene bien o mal. Se trata de que es incorrecto gramaticalmente porque implica no distinguir entre el objeto directo o indirecto y entre verbos transitivos o intransitivos. A los que les suena bien es probablemente porque siempre lo han oido decir así a su alrededor y están acostumbrados al error, y les cuesta mucho distinguirlo por mucho que alguien lo corrija. El hecho de que mucha gente se equivoque no implica que se convierta en correcto, y las reglas gramaticales están bien claras, así que no hay lugar para la discusión.--Pocotu (discusión) 17:57 8 dic 2008 (UTC)
Realmente el ejemplo de "pegar" es poco afortunado. La confusión no viene sólo del hecho de que "pegar" se parezca a "golpear", sino porque la 5ª acepción del término, admite claramente el mismo régimen que "golpear":
5. tr. Castigar o maltratar a alguien con golpes.
Mientras que los no-laístas usan la 6ª acepción:
6. tr. Dar un determinado golpe. Pegar un bofetón, un tiro.
En cualquier caso, la RAE desaconseja el uso laísta de "pegar" en el habla culta, alegando a que sólo se suele dar en zonas tradicionalmente laístas. Mientras que en el resto de casos de laísmo, dice claramente que son incorrectos. --E.Casty (discusión) 09:14 15 oct 2009 (UTC)
Me parece incorrecto afirmar que es en Palencia, Madrid y Santander donde está más extendido el laísmo, ya que yo no veo que haya ninguna diferencia (en el uso del pronombre "la") entre un hablante de Palencia, Madrid, Burgos, Santander o Bilbao, por citar algunos ejemplos. Creo que se deberían citar únicamente las comunidades autónomas, o en su defecto, nombrar todas las provincias en las que se puede encontrar el laísmo, porque haciendo hincapié solo en algunas de ellas parece que en las demás provincias apenas existe este fenómeno, cuando en realidad ocurre con la misma frecuencia
Wikipedia no es fuente primaria
[editar]Ante las reversiones acontecidas, recuerdo que Wikipedia no es fuente primaria y nada sale de los ideales u opiniones personales de los usuarios. La totalidad del texto debe apoyarse en referencias, cosa que antes de mis ediciones ni existían manteniendo información de dudosa veracidad. Si alguien tiene fuentes que afirman que el laísmo es un uso correcto de la lengua debe aportarlas y se indicará en el artículo que según la institución o el escritor conveniente el laísmo no es un uso impropio como afirma la RAE sin ningún tipo de dudas.--Maximo88 (discusión) 15:22 7 sep 2016 (UTC)
- Basándonos en cualquier fuente, podemos asegurar que Dios existe, ya que las fuentes de la iglesia católica y otras religiones organizadas así lo confirman sin duda alguna. No cualquier fuente sirve, y la RAE es una fuente completamente parcial, ya que defiende una ideología de la lengua, por otro lado bastante caduca ya. Hay una sección de uso normativo que precisamente está pensada para que determinados editores descarguen allí sus supersticiones, y eso sí, dejando claro en qué supuesta autoridad basan sus afirmaciones. El resto del artículo no tiene por qué contener nada de eso. --Jotamar (discusión) 17:22 14 sep 2016 (UTC)
- ¿Que la RAE es una fuente parcial? ¿Fundeu es una fuente parcial? ¿Que las recomendaciones de la RAE que siguen todos los países y medios audiovisuales hispanos es caduco? ¿Qué el instituto Cervantes tiene menos credibilidad que nosotros? Será tu opinión, pero no la del estilo editorial Wikipedista. Al margen de estas reflexiones, como no has podido aportar fuentes de mayor peso (por no explicitar ninguna) en las sucesivas y agotadoras reversiones, en las que prometo haber puesto todo mi empeño como habrás podido observar para llegar al consenso, pero que finalmente no va a ocurrir después de tu respuesta. No va a ocurrir, por el simple hecho de que consideras que la RAE es una fuente parcial, y no lo es, porque consideras que tu opinión está por encima de las fuentes y no lo está. Porque reviertes sistemáticamente lo de uso impropio cuando así se define por numeros filólogos y academias, porque reviertes las fuentes y Wikipedia solo puede basar sus artículos en fuentes según las políticas. Wikipedia no es un lienzo para expresar nuestras opiniones. ¿Te parece bien Jotamar que solicite la intervención de más usuarios en el café? Llegados a este punto, no veo otra solución, porque tus ediciones no están sustentadas en referencias, cuando a mí me las has solicitado ocupándome bastante tiempo editorial. Es la primera vez en mis nueve años editoriales que leo que la RAE es una fuente no neutral por parte de un usuario. Te ruego que no vuelvas a revertir hasta la intervención de otros usuarios, o en un extremo de bibliotecarios, porque esta edición actual es una suma de tus aportaciones y las mías. A la espera de tus noticias. --Maximo88 (discusión) 15:24 18 sep 2016 (UTC)
- Por supuesto que los editores de WP están por encima de las fuentes; basta pensar que para casi cualquier tema puedes encontrar fuentes que se contradicen entre sí. Tus fuentes son todas relativas a uso normativo, y por tanto no tienen cabida fuera de la sección Uso normativo. Vas a malgastar tus energías y hacerme malgastar las mías por no entender una cosa tan simple. --Jotamar (discusión) 16:56 19 sep 2016 (UTC)
- ¿Que la RAE es una fuente parcial? ¿Fundeu es una fuente parcial? ¿Que las recomendaciones de la RAE que siguen todos los países y medios audiovisuales hispanos es caduco? ¿Qué el instituto Cervantes tiene menos credibilidad que nosotros? Será tu opinión, pero no la del estilo editorial Wikipedista. Al margen de estas reflexiones, como no has podido aportar fuentes de mayor peso (por no explicitar ninguna) en las sucesivas y agotadoras reversiones, en las que prometo haber puesto todo mi empeño como habrás podido observar para llegar al consenso, pero que finalmente no va a ocurrir después de tu respuesta. No va a ocurrir, por el simple hecho de que consideras que la RAE es una fuente parcial, y no lo es, porque consideras que tu opinión está por encima de las fuentes y no lo está. Porque reviertes sistemáticamente lo de uso impropio cuando así se define por numeros filólogos y academias, porque reviertes las fuentes y Wikipedia solo puede basar sus artículos en fuentes según las políticas. Wikipedia no es un lienzo para expresar nuestras opiniones. ¿Te parece bien Jotamar que solicite la intervención de más usuarios en el café? Llegados a este punto, no veo otra solución, porque tus ediciones no están sustentadas en referencias, cuando a mí me las has solicitado ocupándome bastante tiempo editorial. Es la primera vez en mis nueve años editoriales que leo que la RAE es una fuente no neutral por parte de un usuario. Te ruego que no vuelvas a revertir hasta la intervención de otros usuarios, o en un extremo de bibliotecarios, porque esta edición actual es una suma de tus aportaciones y las mías. A la espera de tus noticias. --Maximo88 (discusión) 15:24 18 sep 2016 (UTC)
- Me he tomado la libertad de hacer un par de ediciones. No es legítimo eliminar referencias que sustentan la información del texto. Si existen otras fuentes que contradigan o pongan en duda la información, se deben citar para describir el otro punto de vista pero no se puede retirar una fuente por el mero hecho de que no nosotros no estemos de acuerdo con lo que dice. Como dice la política sobre el punto de vista neutral: «Esta política [...] No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto».--Xana (discusión) 00:31 5 oct 2016 (UTC)
- El punto de vista normativo ya está representado en la sección Uso normativo y por lo tanto no hace falta repetirlo, las fuentes las puedes añadir en esa sección, más todo lo que quieras. Este es un artículo sobre dialectología del español; si quieres crear un artículo sobre uso normativo de los pronombres en español tampoco pasa nada, pero lo que has hecho es volver a mezclar dos temas distintos. De momento me gustaría que me explicaras qué narices significa que a una palabra le corresponde etimológicamente hacer tal o cual cosa, ¿significa que deberíamos hablar en latín? --Jotamar (discusión) 15:41 6 oct 2016 (UTC)
- Hola Jotamar, lo del uso normativo (o no normativo en este caso) se trata de información esencial sobre el tema...quizá existan fuentes que hable del laísmo sin mencionar que, por norma, se considera incorrecto, pero deben ser la excepción. Puesto que, por convención, la entradilla debe ser un resumen de los puntos más importantes sobre el tema, es importante se proporcione esta información allí. Lo de la "correspondencia etmológica' no es un juicio de valor, es un hecho: 'le/les' se derivan etimológicamente de los pronombres 'illi/illis' usados para el dativo y 'la/las' de 'illam/illas' (acusativo), por lo tanto es perfectamente legítimo decir que el uso de la/las para reemplazar un complemento indirecto es "no etimológico"...y lo seguirá siendo incluso si las Academias aceptan el uso referencial. Mira esta referencia que explica la diferencia entre el uso etimológico y el referencial. Es verdad que eso se puede explicar en un apartado, pero, como expliqué en el resumen de edición, no se puede eliminar esa frase sin más alteraciones, porque entonces la frase siguiente no tendría sentido. --Xana (discusión) 18:08 6 oct 2016 (UTC)
- Pues claro que hay investigación dialectológica sobre el leísmo/laísmo/loísmo que no tiene en cuenta el punto de vista normativo... de hecho en la lingüística moderna el normativismo pura y simplemente no pinta nada. Si te interesa el tema del leísmo/laísmo/loísmo, hay varios artículos de Inés Fernández-Ordóñez sobre el tema disponibles en internet. No he dicho nada de juicio de valor, lo que pregunto es por qué la manera de hablar debe depender de la etimología... yo lo que quiero es que con detalles como estos a ti y a otros editores se os caiga la venda de los ojos sobre lo que realmente hay detrás del normativismo. --Jotamar (discusión) 17:51 7 oct 2016 (UTC)
- Precisamente, el enlace que dejé más arriba es una "exposición, en líneas generales, del enfoque sociolingüístico de Inés Fernández-Ordóñez", y no solo se habla del sistema etimológico sino que se incluyen varias citas de la autora donde se discute abundantemente el "uso estándar" y la no-aceptación por las academias del laísmo y loísmo. Indudablemente se puede hablar del laísmo desde un punto de vista estrictamente linguístico, pero es imposible ignorar el punto de vista de las Academias de la Lengua si se pretende proporcionar información básica sobre el tema.--Xana (discusión) 19:13 7 oct 2016 (UTC)
- Claro que Inés F-O como cualquier lingüista puede hablar de uso estándar, igual que yo en mis ediciones de este artículo ponía claramente que le(s) es la forma estándar. No tiene que ver lo estándar, es decir, lo que acaba imponiéndose por procesos internos de la lengua, con lo normativo, es decir, lo que unos señores deciden desde sus poltronas. Y también yo en mis ediciones respetaba las opiniones normativas, aunque siempre dejando claro quién es el autor de esas opiniones. --Jotamar (discusión) 17:26 9 oct 2016 (UTC)
- Precisamente, el enlace que dejé más arriba es una "exposición, en líneas generales, del enfoque sociolingüístico de Inés Fernández-Ordóñez", y no solo se habla del sistema etimológico sino que se incluyen varias citas de la autora donde se discute abundantemente el "uso estándar" y la no-aceptación por las academias del laísmo y loísmo. Indudablemente se puede hablar del laísmo desde un punto de vista estrictamente linguístico, pero es imposible ignorar el punto de vista de las Academias de la Lengua si se pretende proporcionar información básica sobre el tema.--Xana (discusión) 19:13 7 oct 2016 (UTC)
- Pues claro que hay investigación dialectológica sobre el leísmo/laísmo/loísmo que no tiene en cuenta el punto de vista normativo... de hecho en la lingüística moderna el normativismo pura y simplemente no pinta nada. Si te interesa el tema del leísmo/laísmo/loísmo, hay varios artículos de Inés Fernández-Ordóñez sobre el tema disponibles en internet. No he dicho nada de juicio de valor, lo que pregunto es por qué la manera de hablar debe depender de la etimología... yo lo que quiero es que con detalles como estos a ti y a otros editores se os caiga la venda de los ojos sobre lo que realmente hay detrás del normativismo. --Jotamar (discusión) 17:51 7 oct 2016 (UTC)
- Hola Jotamar, lo del uso normativo (o no normativo en este caso) se trata de información esencial sobre el tema...quizá existan fuentes que hable del laísmo sin mencionar que, por norma, se considera incorrecto, pero deben ser la excepción. Puesto que, por convención, la entradilla debe ser un resumen de los puntos más importantes sobre el tema, es importante se proporcione esta información allí. Lo de la "correspondencia etmológica' no es un juicio de valor, es un hecho: 'le/les' se derivan etimológicamente de los pronombres 'illi/illis' usados para el dativo y 'la/las' de 'illam/illas' (acusativo), por lo tanto es perfectamente legítimo decir que el uso de la/las para reemplazar un complemento indirecto es "no etimológico"...y lo seguirá siendo incluso si las Academias aceptan el uso referencial. Mira esta referencia que explica la diferencia entre el uso etimológico y el referencial. Es verdad que eso se puede explicar en un apartado, pero, como expliqué en el resumen de edición, no se puede eliminar esa frase sin más alteraciones, porque entonces la frase siguiente no tendría sentido. --Xana (discusión) 18:08 6 oct 2016 (UTC)
- El punto de vista normativo ya está representado en la sección Uso normativo y por lo tanto no hace falta repetirlo, las fuentes las puedes añadir en esa sección, más todo lo que quieras. Este es un artículo sobre dialectología del español; si quieres crear un artículo sobre uso normativo de los pronombres en español tampoco pasa nada, pero lo que has hecho es volver a mezclar dos temas distintos. De momento me gustaría que me explicaras qué narices significa que a una palabra le corresponde etimológicamente hacer tal o cual cosa, ¿significa que deberíamos hablar en latín? --Jotamar (discusión) 15:41 6 oct 2016 (UTC)
- Me he tomado la libertad de hacer un par de ediciones. No es legítimo eliminar referencias que sustentan la información del texto. Si existen otras fuentes que contradigan o pongan en duda la información, se deben citar para describir el otro punto de vista pero no se puede retirar una fuente por el mero hecho de que no nosotros no estemos de acuerdo con lo que dice. Como dice la política sobre el punto de vista neutral: «Esta política [...] No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto».--Xana (discusión) 00:31 5 oct 2016 (UTC)
- Muy bien, sin quitar ninguna fuente ni modificar nungún enunciado, he puesto una entradilla que me parece aceptable. Por cierto, si la entradilla es un resumen del artículo, casi toda está dedicada al tema normativo, menudo resumen. --Jotamar (discusión) 18:02 7 oct 2016 (UTC)
- He hecho algunas correcciones...no sé lo que diría la RAE en 1796, pero la fuente referenciada se ciñe a lo que dice ahora. La referencia al Instituto Cervantes iba acompañando al uso de laísmo en el dialecto madrileño. Reitero que lo del uso etimológico no es algo que diga solo la RAE o el Instituto Cervantes. Si tal uso debería ser determinante de la norma, es otra cuestión totalmente diferente.--Xana (discusión) 19:13 7 oct 2016 (UTC)
- Ya metidos en el tema, había una Cita Requerida para esta frase: En el siglo XIII, se produce la reconquista de casi toda Andalucía, fecha en la que este fenómeno lingüístico no estaba tan extendido como para poder instalarse en la variedad del castellano andaluz y, por ello, tampoco pudo calar en el español atlántico de Canarias e Hispanoamérica. La referencia solo dice que no hay laísmo en Andalucia y demás, pero no da ninguna razón para ello, así que repongo el CR. --Jotamar (discusión) 18:10 7 oct 2016 (UTC)
- Me parece que eso iba en la referencia de la RAE ¿no? Lo miro... --Xana (discusión) 19:13 7 oct 2016 (UTC)
Laísmo en Cantabria
[editar]En Cantabria, el uso de loismos, leismos y laismos es cercano al 100%. Doy fe; y cualquier cántabro lo admitiría sin ambages, pues se siguen usando, incluso a sabiendas de que la norma académica lo considera erróneo.
"e) En el español hablado en Cantabria (España) se utiliza la forma le para el complemento directo masculino cuando el antecedente es un nombre singular contable, mientras que se utiliza como forma única lo cuando el antecedente del complemento directo es incontable, independientemente de su género y su número (→ loísmo, 6b): El coche [contable] le compramos hace un año; La hierba [no contable] lo guardamos para el invierno." Fuente: http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=DRC2Ny6YAD6yEoSWaX
- Muy interesante, aunque me quedo con la duda de si todo eso no es astur-leonés más que castellano. --Jotamar (discusión) 14:58 4 abr 2018 (UTC)
El ejemplo del coche es "leismo", no "laismo". El de la hierba que menciona, no es un laismo, sino un caso de "neutro materia": https://gredos.usal.es/bitstream/handle/10366/22434/978-84-7800-100-2.pdf;jsessionid=29CC0F70DC0A47A8A9BF478ACACC4662?sequence=1 — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.9.3.18 (disc. • contribs • bloq).
- ¿Se refiere a ejemplos de esta página? No los encuentro. --Jotamar (discusión) 20:16 3 sep 2020 (UTC)