Discusión:Julio César/Archivo 3

¡¡¡¡POR FAVOR!!!

Se pueden expresar opiniones desde el respeto mutuo, por lo que hay que evitar cosas como:

¡Arrea!. ¿Entonces, también vas a decidir qué fuentes sn válidas y cuáles no?...

o cosas tan cuestionables como decir que ambos libros de César no son válidos. Si son validos, aunque Marctaltor, hay que tener en cuenta que son subjetivos en algunas partes. En este caso concreto, en el que una de las partes contendientes de la guerra escribe un libro basado en dicha guerra, es mejor utilizar otras fuentes, pero los libros de César si son válidos.--Jaime (discusión) 15:10 17 jun 2008 (UTC)

Cierto es y solicito perdón por ello. Pero es la fuente más cercana que encontré para justificar la arenga. No creo que César mentiera en algo tan trivial como que arengó a sus hombres...Y que la Legion decidió unánimeente seguirle no es necesario ni referenciarlo, puesto que cruzó el Rubicón con él--Marctaltor (discusión) 15:14 17 jun 2008 (UTC)

Coincido plenamente con Jaime, es un libro util, pero hay que tomarlo con cierta duda, y en este caso es muy dudoso. Recuerdo que las cifras son inventadas ni 6000 ni 70000. Pasate por Constitución Republicana para que puedas salir de dudas. un saludo Husar de la Princesa (discusión) 15:22 17 jun 2008 (UTC)

La legión XIII ni siquiera estaba junta. Las fuentes clasicas fiables no dicen nada de eso de la arenga, ni de la paga.

Cuando supo que, rechazada la intercesión de los tribunos, habían tenido éstos que salir de Roma, hizo avanzar algunas cohortes en secreto para no suscitar recelos; con objeto de disimular, presidió un espectáculo público, se ocupó en un plan de construcción para un circo de gladiadores, y se entregó como de costumbre a los placeres del festín. Pero en cuanto se puso el sol mandó uncir a su carro los mulos de una tahona próxima, y con pequeño acompañamiento, tomó ocultos caminos. Consumidas las antorchas, extravíase y vagó largo tiempo al azar, hasta que al amanecer, habiendo encontrado un guía, prosiguió a pie por estrechos senderos hasta el Rubicón, que era el límite de su provincia y donde le esperaban sus cohortes. Detúvose breves momentos, y reflexionando en las consecuencias de su empresa, exclamó dirigiéndose a los más próximos: Todavía podemos retroceder, pero si cruzamos este puentecillo, todo habrán de decidirlo las armas.

Suetonio los doce cesares, cesar xxxi

Husar de la Princesa (discusión) 15:32 17 jun 2008 (UTC)

Bueno. Sugiero que vayáis consensuando los acuerdos uno a uno, con las referencias que aportáis. Ya sabéis que esto no es una fuente primaria, así que, si para mantener el punto de vista neutral hay que poner: «según éste...» y «para el otro...», sin problemas. Lucien ~ Dialoguemos... 16:03 17 jun 2008 (UTC)

Veo que aunque con estridencias, empiezan a soplar aires constructivos. Pero os ruego que no chilléis: diálogad, consensuad, confrontad y referenciad datos, no los esgrimáis. Espero que que se pueda llegar a esto. Estoy ojo avizor, jeje. Gracias a todos por el esfuerzo, que sé que no es fácil. Jaime, aquí hace falta un decemvirato (o un triunvirato), porque un tribuno de la plebe lidiando con dos cónsules... me subo a la grupa de Bucéfalo y vuelvo con un par de ellos. Respecto a tu duda, que también es la de Husar, plasmo aquí el procedimiento regulado en WP:SAB:

Si hubiera un desacuerdo (es patente), para que el artículo sea finalmente rechazado, aprobado o ratificado, al menos 3 wikipedistas que cumplan los requirimientos (en la votación, el proponente del artículo, el revisor original y el objetor, no pueden votar) deben coincidir en una postura, exponiendo su opinión sobre la calificación inicial del artículo usando a favor A favor  A favor y en contra En contra  En contra, si creen que un artículo debe aprobarse o no, respectivamente. No hay un límite de tiempo establecido para resolver un desacuerdo, pero el mismo nunca será menor a cinco días desde que el desacuerdo fue presentado, con el fin de dar oportunidad al editor de arreglar los defectos. Un revisor también, si no está del todo conforme con su propia resolución, y cree necesario pedir opiniones de terceros, puede mover la nominación a dicha sección. La votación deberá llevarse a cabo en la discusión del artículo. (Las negritas y pequeñas son mías).

Por eso, Jaime hace falta un triunvirato, y yo ateniéndome a las normas no tengo derecho a voto, pero sía voz. Soy y debo ser un espectador neutral y estoy a las órdenes de Lucien. Como el meollo de la disensión está en el contenido y no en la forma ¿a quiénes propones, Jaime, para completar el triunvirato? Quedo a la espera toda la tarde y lo que haga falta. ;) Dorieo ¡Homerízate! 16:19 17 jun 2008 (UTC)

A Filipo o Kordas, aunque me decanto más por Filipo al haber sido mas dialogante con Husar que Kordas. Aunque el no lo quiera reconocer y gimotee diciendo "yo sólo traduzco" es un auténtico experto en historia antigua además de un bibliotecario, algo a tener muy en cuenta. Aunque esto, como todo, es sólo mi opinión. Un saludo a todos.--Jaime (discusión) 16:26 17 jun 2008 (UTC)

En cuanto al otro candidato, lo dejo a vuestra elección, pues no voy a acaparar todos los puestps xD.--Jaime (discusión) 16:27 17 jun 2008 (UTC)

Quiero pedir perdón a todos los que se han visto involucrados en esta disputa, por mi error de reprobar el artículo de golpe, solo me dedique a seguir los procedimientos que marcaban las instrucciones que seguí, pues era la primera vez que lo hacia.

No obstante sigo pensando que el artículo a pesar de ser un gran artículo por muchos de sus apartados, no puede ser un articulo bueno, siendo un artículo histórico que confunde fechas, afirma algunas cosas bastante dudosas, carece de referencias sólidas y no es neutral en algunos aspectos, como creo haber dejado claro en esta discusión. Considero que el editor a tomado por mi culpa una política de negación y que mi presencia solo me da dolores de cabeza, contagiosos. Por eso no creo que sea oportuno que siga participando. Mis conocimientos sobre la temática son profundos, se pueden comprobar fisgando el único artículo destacado que edite. Saludos y gracias a todosHusar de la Princesa (discusión) 16:35 17 jun 2008 (UTC)

Bueno, reprobarlo no estuvo mal. Lo que puede ser es una oportunidad para crear un artículo realmente bueno, si entre todos colaboramos. Húsar: escribe en una lista todos los fallos que encuentras y podemos ir uno a uno revisándolos y referenciándolos. De verdad que se puede hacer y crear un artículo espectacular. Además, es nuestra responsabilidad si un artículo no es veraz. De hecho, estoy por pedir (lástima que no dé historia) a mis alumnos que hagan un artículo sobre César. Estoy por asegurar que el 80% me entregará el artículo de Wikipedia ;). Lucien ~ Dialoguemos... 16:39 17 jun 2008 (UTC)

Husar, no te retires por favor, además de que tus aportaciones son muy valiosas constituiría una dejación de responsabilidad por tu parte, y no te tengo en absoluto por irresponsable. El artículo no es bueno porque aún no ha pasado la votación, pero lo será con ayuda de todos. Jaime, estoy de acuerdo en que Filipo es idóneo. RedTony, —me da la sensación de que está muy ocupado fuera de Wikipedia—, sería otro magnífico revisor. He estado leyendo el historial de contribuciones de algunos miembros del PR:PUN y del Wikiproyecto:República Romana, y aunque no lo conozco ¿qué os parece Hadrianus63 (disc. · contr. · bloq.)? Estaré conectado todo el tiempo que haga falta. Dorieo ¡Homerízate! 17:39 17 jun 2008 (UTC)

Me parece una buena elección. Por mi parte ya he dejado un mensaje en la página de Husar solicitándole que no se retire de la votación.--Jaime (discusión) 17:42 17 jun 2008 (UTC)

He salido a dar un paseo por el campo y refrescarme. Una cabeza fría piensa mejor y ve las cosas con más claridad. Y me he dado cuenta de yo no estoy en verdad enfadado con Husar. Para ser sinceros, lo que pasó es que me molestó (mucho) que reprobara el artículo sin comentarmelo y sin darme la oprotunidad de revisarlo. Y que me acusaras de redactar mal no mejoró mi humor, que no es bueno de por sí.

Ni tú ni yo podemos retirarnos ahora, despúes de montar el pollo que hemos montado. Nadie ha dudado de la profundidad de tus conocimientos (y creéme, por favor, que yo también tengo cierta formación en el asunto) y de tu ansia por trabajar en el proyecto. No creo estar tomando una posición de negación (más arriba te he dado la razón en un par de apartados, creo) pero es que sinceramente pienso que estás equivocado en muchas de tus afirmaciones.

Pero la solución es sencilla y la ha propuesto Jaime: haz una lista de lo que tú consideras que son fallos y revisémoslos entre todos, en espiritu de colaboración o wikiespirítu si quieres llamarlo así. Creo que entre todos podemos hacer un gran artículo, uno que se merezca la gran figura histórica que fué Julio César, uno que no le de, pero que no le quite.

Yo no he redactado ningún AD aún, pero nada me llenaría de más orgullo personal que el primero fuera el de Julio César y que fuera en colaboración con una gran mayoría de los miembros del Wikiproyecto, incluyendo a Husar.

No te retires, Husar. Si te vas ¿con quién voy a discutir?. "Se conoce al sabio por sus discusiones con otros sabios" (Sócrates).--Marctaltor (discusión) 19:51 17 jun 2008 (UTC)

Ajá!!!!, muy bien Marctaltor, ese es el espíritu. Husar aunque ya lo he hecho en tu página de discusión vuelvo a hacerlo a aquí. Te solicito en mi condición de integrante del wikiproyecto república romana y en tu condición de creador del wikiproyecto que no te retires la votación. Juntos podemos mejorar este artículo y hacer de él un destacado, cosa que se merece por supuesto. Un abrazo a ambas partes; estrecha la mano que te ofrecen Husar, por favor.--Jaime (discusión) 20:27 17 jun 2008 (UTC) PD: Sólo una cosilla, el que ha propuesto la idea de que Husar elabore una lista con los fallos del artículo es Lucien, nuestro GRAAAAN mediador ;)

Jaime, no habáía caído en la cuenta de que nadie le habíamos dicho nada a Filipo, acabo de hacerlo ¿Has hablado alguna vez con Hadrianus63 (disc. · contr. · bloq.)? ¿Husar, Marc? Si es que no, se lo propongo yo, aunque para él soy un desconocido. Ya me decís. Dorieo ¡Homerízate! 20:44 17 jun 2008 (UTC)

Yo no he hablado nunca con él. Pero si es bueno, por mí, adelante. A ver si les damos en los morros con el artículo a los italianos, franceses, alemanes, ingleses y otras aves.--Marctaltor (discusión) 21:02 17 jun 2008 (UTC)

Yo nunca, aunque si conozco su trabajo, y parece un usuario bastante experto en la Antigua Roma. Pregúntale a ver que le parece.--Jaime (discusión) 21:04 17 jun 2008 (UTC) PD: Ahora se te echa de menos Hispa (disc. · contr. · bloq.) (conflicto de edición con Marc)

Propongo que traslademos todo el artículo a un taller, donde podamos hacer y deshacer a nuestro gusto. También propongo que los que vayan/vayamos a ser redactores-colaboradores del proyecto digan de qué bibliografía disponen, para poder contrastar ediciones y evitar repeteciones. Y propongo que si alguien tiene una especialidad sea el encargado principal de redactar lo concerniente a ella (siempre sometido a la pertinente crítica constructiva). Yo, desde aquí, hago constar que mi especilidad (llevo muchos años en su estudio) es la organización militar (batallas incluídas) romana desde Mario hasta Trajano, y, sobre todo, desde César hasta Trajano.--Marctaltor (discusión) 21:17 17 jun 2008 (UTC)

Y, por cierto, deberíamos avisar a Pilar del Valle que ha particpado mucho en el artículo, sobre todo en los temas de familia. ¿cursan la invitación nuestros triunviros o lo hago yo?--Marctaltor (discusión) 21:34 17 jun 2008 (UTC)

Al final, despúes de mucho buscar, he encontrado la referencia del párrafo (que no escribí yo, pero que suscribo) sobre la arenga de César a la XIIIª y la anécdota de la entrega de los ahorros de los legionarios a la caja de la legión: se halla en MONTANELLI, INDRO. "HISTORIA DE ROMA". EDITORIAL PLAZA&JANÉS, S.A. 1963. No lleva ISBN porque en la época de su impresión no existían esas modernidades.

Se puede alegar que la Historia de Roma de Montanelli está narrada de manera algo "humorística" por llamarlo así, y que Montanelli era periodista y no historiador; a la primera objeción, puedo decir que el que algo sea contado en un estilo menos "académico" no le resta veracidad; a la segunda, que nadie puede dudar de las cualificaciones del autor: para su trayectoria puede consultarse Indro Montanelli.

DE todas maneras sigo a la búsqueda de una referencia más académica, lo que pasa es que tengo que ir a la Biblioteca y mis deberes para con los ciudadanos de éste país no me dejan.--Marctaltor (discusión) 09:45 18 jun 2008 (UTC)

respecto de Montanelli, se puede consultar una opinión ajena a wikipedia en el siguiente enlace *"[1]". Además, el Premio Príncipe de Asturias no se lo suelen dar a advenedizos...--Marctaltor (discusión) 10:17 18 jun 2008 (UTC)

En caso de duda, ya sabéis, Atribución y cita, ya juzgarán otros si Montanelli es un gran periodista o un mejor escritor, nosotros simplemente recogemos lo que ha escrito e indicamos dónde encontrarlo ;)

—RedTony (⇨ ✉) 10:23 18 jun 2008 (UTC)

Creo que he sido invitado

Hola a todos. A raíz de la invitación de Dorieo, aquí estoy para lo que gustéis. Si hay que evaluar evaluaré, y si hay que dar opinión opinaré. Lo que me digáis. No entro a valorar nada más para no enjuiciar nada de antemano.

Eso sí: Por mucho que le fastidie a Jaime (lo de los gimoteos te la guardo :P), debo repetir que soy un abogado, y no un historiador, aunque haré lo que esté en mi mano por ayudar en este tema. La parte buena es que si hay agresiones puedo tranquilamente tirar de Código penal y asignar las penas correspondientes. XD Filipo (Mensajes a la botella ) 22:33 17 jun 2008 (UTC)

Buen camino

Esto va por buen camino. ¿Os parece que vayamos aterrizando los aspectos mejorables y las posibles soluciones? Ya tenemos un buen plantel de expertos. Húsar, Marctaltor, Dorieo, Jaime, Filipo... ¿de acuerdo?: secciones revisables, datos incoherentes, desacuerdos, acuerdos ;)... Lucien ~ Dialoguemos... 10:04 18 jun 2008 (UTC)

Suscribo totalmente lo anterior.--Marctaltor (discusión) 10:08 18 jun 2008 (UTC)

¡Que no corra la sangre!

Bueno bueno, saludos a todos. Dorieo, estoy algo ocupado, sí, pero eso no quiere decir que no haya seguido la discusión (he hablado con alguno de los implicados por el correo de la wikipedia). Creo que el problema principal aquí han sido las formas, y no el contenido.

1. Voluntad conciliadora

Lo que se necesita son más frases del estilo:

Yo tambiñén he acudido a las fuentes y...tienes razón en parte. Me despistó que fueron cinco triunfos y no cuatro.

Esto es una frase conciliadora y que lleva a una solución.

• Pero no...

Pero NO FUERON EN DIAS CONSECUTIVOS. Así que, en ésto, empate a 1.

Esta parte de la frase sobra. Buscamos una solución, no seguir echando leña al fuego. Y no estamos jugando un partido, estamos colaborando para hacer crecer la wikipedia.

2.- Quizá la palabra todas sea excesiva, pero sí en su gran mayoría.

¡Magnífico! Llevaba tiempo deseando que alguien escribiera esto. Aunque, sinceramente ¿creéis que este era motivo de una discusión tan acalorada?

Cierto; di una de cal y otra de arena. pero ya lo expliqué más arriba, pedí perdón por el acaloramiento (que reitero de nuevo) y le tendí mi mano a Húsar, en la espera de que una posición más conciliadora nos lleve a todos a crear un artículo perfecto.--Marctaltor (discusión) 10:22 18 jun 2008 (UTC)

2. Ojito a las fuentes

En cuanto a las fuentes:

Husar, creo que sólo un 10% de todas las fuentes consultadas en Internet merecen algo de confianza. Además de él mismo, pocas fuentes coétaneas de César se conocen. Es inaceptable mandar una entrada de blog o novela histórica como fuente, a menos que dicho blog o novela indique a su vez una fuente, y no se trate de un artículo de opinión (si se trata de un blog, foro, página web) en cuyo caso es posible indicarlo como opinión, siempre que sea de relevancia contrastada, pero nunca como fuente primaria (o secundaria).

Y os facilito un enlace muy interesante de Internet donde podéis encontrar qué fuentes clásicas consultar distribuidas por años, autores, personajes, etc... attalus.org

Desde luego, también están las fuentes secundarias de autores como Goldsworthy o Delbrück (por citar sólo dos) o españoles como Alvar y Blázquez. Siendo éstos autores de contrastada trayectoria, son tan válidas como las primarias, y además hacen referencia a éstas constantemente en sus obras.

En resumen, actuad siempre de acuerdo a Wikipedia:Verificabilidad.

3. Husar: ¡¡¡Paciencia!!!

Creo que te lanzas demasiado a la piscina, y este tipo de "discusiones" sólo se pueden solucionar mediante un estudio profundo. ¿saldrá del mismo un artículo destacado? ¡ojalá! un nuevo AD es siempre un motivo de enhorabuena para la wikipedia, esté redactado por quien esté redactado. Pero si estás en desacuerdo con algunas cosas, y las colocas en la página de discusión, espera que se te respondan. Creo que Marc ha demostrado ser un verdadero erudito sobre el tema, y las "lagunas" que se hayan detectado se deben más a lapsus que a desconocimiento de la materia.

4. Marc, ¡¡¡Calma!!!

Entiendo que a todos nos "cabrea" un poco que se discutan temas sobre los que estamos versados (a mi el primero), por eso me parece que esta discusión ha seguido un cauce lógico pero algo exaltado. Por favor, dejad ambos los comentarios jocosos, ironías e indirectas. Objetividad en todos los puntos. Si hay un punto en el que es imposible encontrar un dato objetivo, se debate y se trata (con ayuda del comité de mediación), pero no cedamos a la tentación de "soltar la pierna" cuando se demuestra que tenemos la razón en algún punto.

Reitero el comentario de arriba. En cuánto a la ironía...es más fuerte que yo. Intento no usarla , pero me rezuma por los poros. Verás, en mi trabajao se oyen muchas gilpoyuás y uno tienen que permancer, impasible el ademán, por lo que desarrollas una visión irónica de la vida. esta es la razón por la que me gusta la Historia. No es una disculpa (que muchas veces no la tengo), sino una justificación. Errare humanum est y yo, en ésto, soy muy muy humano. Prometo desde ya no "soltar la pierna".--Marctaltor (discusión) 10:26 18 jun 2008 (UTC)

5. Punto de vista neutral

Es posible que las fuentes primarias que nos hablan de César fueran poco neutrales, desde luego el mismo César pudo ser poco neutral, pero nuestro trabajo no es hacer un estudio moral o psicológico sobre sus obras y descubrir donde se hacía autopropaganda y dónde no. El caso es que es una fuente primaria y reconocida, y ante caso de duda sobre su veracidad (cosa que, repito, no nos corresponde a nosotros juzgar) -> referencia directa al pasaje del libro donde se indique. Nunca está de más una sección sobre "historiografía" dentro del artículo, que haga un resumen valorativo del artículo. En ésta, se pueden indicar cosas como "como es obvio, los libros de César fueron escritos por él mismo, y relatan datos objetivos aunque en ocasiones es posible que adolezcan de falta de neutralidad" (hombre, ¡nadie va a tirar piedras contra su propio tejado!) pero repito (por enésima vez): no nos corresponde a nosotros juzgarlo sino como mucho indicarlo. Son perogrulladas, pero nunca viene de más dejarlo claro.

Y para llegar a un acuerdo sobre esta parte os remito al tutorial, pero leedlo y seguidlo, antes de seguir. Mordéos los dedos si es necesario, pero frenad un momento y pensad antes de contestar, alguno de los dos.

Un cordial saludo,

RedTony (⇨ ✉) 10:14 18 jun 2008 (UTC)

P.D: Dorieo, creo que no poseo los conocimientos suficientes en torno a este tema en concreto como para poder ejercer una mediación eficaz. En cualquier caso te agradezco que te hayas acordado de mi.

Gracias, RedTony. Toda mediación es bienvenida y, además, parece que va por buen camino. Lucien ~ Dialoguemos... 10:17 18 jun 2008 (UTC)

P.P.D.: Te infravalores, tony. A veces, en las conciliaciones, no es tan importante saber del tema en discusión como saber cómo discutir el tema--Marctaltor (discusión) 10:29 18 jun 2008 (UTC)

Me quito el sombrero ante RedTony. Y compruebo con satisfacción como la voluntad conciliadora empieza a reinar. Lucien, he visto en la discusión de Hadrianus63 (disc. · contr. · bloq.) que le felicitaste por su trabajo en sus inicios y vi que suele editar con frecuencia. Nos sigue faltando el tercer triunviro si RedTony termina por no aceptar, que espero que sí. Ya me dices. Dorieo ¡Homerízate! 12:59 18 jun 2008 (UTC)

bueno pues, perdon por flictear.

Me habéis pedido varios que siga opinando, y que cite aquellas partes con las que estoy en desacuerdo. Vale, me gusta wikipedia y me gusta llevarme bien con la gente, pero no tengo en ello una responsabilidad, y estoy desganado.

Me equivoco muy a menudo y también tengo un limite de paciencia, por esa razón y con el fin de que esto avance rapido, cuando indique algo quiero que los que estáis al tanto de la discusión os mojéis y deis una opinión clara al respecto.

Actuare de la siguiente manera, cuando ponga la credibilidad en duda sobre un dato, o una fecha, citare a las fuentes clásicas de terceros sujetos no involucrados. Respecto a las exageraciones, juicios de valor, opiniones o interpretación de los sentimientos no voy a dar referencias. Solo las señalare.

saludos Husar de la Princesa (discusión) 12:24 18 jun 2008 (UTC)

Casi, casi propondría ir haciendo una subpágina de este artículo donde se trate de manera algo más ordenada cada uno de los apartados que llevan a problemas. Repito algo que he comentado, junto con Egaida, sobre otros artículos de estas temáticas: es imprescindible acudir a fuentes secundarias. Creo que no hay historiador romano contemporáneo que no diga que César le echa un poco de sal y condimentos a sus narraciones y Suetonio y Plutarco pues son fuentes primarias a los efectos del artículo. ¿Qué tal si, unido a cuanto propone Lucien (es decir, redactar párrafos del tipo: "César en su obra afirma que los soldados con que contaba eran tantos... En cambio...") nos apoyemos en los historiadores contemporáneos que los hay y buenos... Creo que sería una manera de salir del problema y, aunque quizás algunas de las cosas que aquí se discuten serían más bien para auparlo a destacado, me parece que con tanto detalle histórico en el aire no estaba nada mal la "reprobación" o una puesta en espera más bien severa. Saludos, RoyFocker, discusión 13:30 18 jun 2008 (UTC)

Sobre el orden, se van indicando cosas una a una, sin saltar a otra hasta que no se halla llegado a una opinión dictada por los expertos. ¿Te parece bien?

Las fuentes secundarias, son recopilaciones de los libros de los autores clasicos, no estamos hablando de arqueologia. Existen miles de obras secundarias modernas y algunas son de pésima calidad, otras son obras maestas. Cada uno tendra su opinión. Husar de la Princesa (discusión) 15:45 18 jun 2008 (UTC)

Las fuentes secundarias son textos de historiadores modernos. Es claro que se basan en autores clásicos pero lo hacen a partir de su ciencia. De ahí que si se aplica bien el punto de vista neutral y se conocen a los historiadores no hay problema para hacer amplio uso de ellos. Si lees la política sobre "fuente primaria" te encontrarás con lo que propongo. El que haya malos historiadores o quienes escriben de historia sin tener la carrera no implica nada (me viene tentación de hacer una reducción al absurdo de tu argumentación pero la guardo confiando en que entenderás que no vale decir que hay malos libros de bibliografía secundaria para dejarlos de lado). RoyFocker, discusión 20:36 18 jun 2008 (UTC)