Discusión:Juan Vigón

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda

Este párrafo no es cierto : Participó, con el grado de Coronel de Ingenieros, en la Guerra del Rif (1919-1926) en Marruecos, donde su destacada intervención le llevó a ser uno de los consejeros de confianza del rey Alfonso XIII.[1]​ Tampoco esto: La Ley Azaña le obligó a siendo coronel y se exilió a Buenos Aires, el que estaba en Buenos Aires era su hermano Jorge.

Simple copia de [1] --Jtspotau (discusión) 16:59 14 dic 2008 (UTC)

De simple copia, nada. Por supuesto que me he basado en esa página -y en otras, pero hay poca información- para redactar el artículo, pero el respeto a los derechos de autor queda patente. Y si éstas contienen errores, pues se subsanan y punto.--Goldorak (discusión) 03:08 15 dic 2008 (UTC)

La ultima seccion acerca de la imputacion hecha por Garzon es una ofensa a la persona y un atentado a la presuncion de inocencia. Precisamente por eso se encuantra Garzon imputado (el sabia perfectamente que Vigon, Franco y los demas estaban muertos antes de iniciar el proceso). Incluirla es tendenciosa y ademas no guarda relacion con el resto de la biografia de la vida del personaje. Queda como un chaperon en el articulo. El que tengas "referencias" (de El Pais, nada menos) no implica que se deba incluir. Si lo quie quieres es desahogarte, es mejor que crees una pagina para el sumario de Garzon contra el Franquismo (si es que no existe todavia) explicandolo todo.--204.58.245.247 (discusión) 15:24 23 nov 2010 (UTC)

A#adir que para el lector que quiera saber del tema (de lo de la imputacion), al menos tendrias que haber indicado que la imputacion fue hecha en contra de la Ley, que los "crimenes" son presuntos, que los supuestos "crimenes" no existian en la jurisprudencia cuando fueron presuntamente cometidos, y que no fue procesado no porque "hubiese fallecido" como dices (lo que implica que aunque culpable se salvo por estar muerto) sino porque no habia lugar al proceso. Por todo esto te dije en el mensaje anterior y reitero ahora que el texto es, cuando menos tendencioso e interesado; expuesto de modo que transmite una impresion que no se ajusta a la realidad de los hechos. Basura mediatica con agenda politica, vamos.--80.83.157.139 (discusión) 15:53 23 nov 2010 (UTC)

A ver, 80.83.157.139: en Wikipedia no se juzga a nadie, simplemente se refleja lo que dicen las fuentes, y si alguien ha sido procesado, se pone, se referencia debidamente y punto. Cierto es que faltaba la apreciación de "presunto", pero ya está subsanado. Todo lo demás son opiniones y conclusiones personales, y no nos corresponde a nosotros determinar si los crímenes contra la humanidad prescriben o dejan de prescribir. El texto presenta un hecho perfectamente reflejado en toda la prensa, aunque es bastante significativo que haya a quien no le guste El País como referencia. Goldorak dime 17:04 23 nov 2010 (UTC)
Pasaba a responder, pero ya lo ha hecho Goldorak. Y no te escondas dentras de la IP, resulta cómico cuando sé quién eres. Petronas (discusión) 17:06 23 nov 2010 (UTC)
Gracias por incluir lo de la presuncion, pero sigo pensando que la ultima seccion estropea la narrativa de la biografia del personaje y desequilibra el texto. Por supuesto que las opiniones no tiene cabida aqui, y no discuto lo de los "hechos", pero sin contexto esos mismos "hechos" se pueden convertir en tendenciosos. Independientemente de mi opinion personal acerca de la neutralidad y presuntos "vasallajes" del periodico en cuestion, el hecho que se presenten solo las referencias de lo publicado por una sola fuente lo hace cuestionable (que son los articulos periodisticos sino una interpretacion de los hechos). Y tendras que admitir que la lectura del parrafo en discusion, aunque expone ciertos hechos de forma impecable e irreprochable, impone asimismo una determinada lectura acerca de la presunta culpabilidad del General Vigon, a mi juicio en absoluto neutral. Tal y como esta escrito, se le sentancia de antemano culpable de lo imputado sin saberse siquiera si la imputacion tenia base alguna y de no ser asi, si hubiese tenido que ver desestimada incluso con el acusado estando vivo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.83.157.139 (disc.contribs bloq).
Yo creo que no es así: el texto se limita a reflejar que se abrió una causa, no pretende sugerir culpabilidad o inocencia, porque eso no nos corresponde; además me parece completamente relevante incluirlo en la biografía. Lo de la fuente utilizada me parece secundario: cualquier fuente utilizada relacionada con esa causa apoyaría perfectamente el texto. Saludos, Goldorak dime 19:30 23 nov 2010 (UTC)
Por alusiones, a Petronas decirle que no me "escondo" de nada ni nadie. No se quien se pensara este hombre que soy. Detecto sin embargo en su corta intervencion cierto sentimiento de animadversion que ni entiendo ni encaja con los valores y actitudes que este hombre proclama en su pagina personal (por cierto, he visto que, quiza por error, se identifica como Espa#ol pero tiene puesta una bandera inconstitucional; le recuerdo que la bandera de Espa#a es la Rojigualda). No estoy registrado ni me interesa, ya que solo uso Wiki esporadicamente para tener una idea general acerca de algun tema que haya sugido en alguna una conversacion (evidentemente, para nada mas serio). Lo que ocurre es que a veces cuando leo ciertas cosas me veo en la necesida de hacer algo, como es el caso que nos ocupa.
Goldorak, si no te parece mal estudiare el caso cuando tenga un rato y te sugerire en esta discusion un par de cambios al ultimo parrafo que lo "equilibre" algo mas (con la intencion de que, salvo extremistas, otra gente no tenga objeciones al texto). Seran, por supuesto, relevantes, libres de opinion y con las necesarias referencias bibliograficas. Algo que tambien podras a#adir a las biografias de los otros "34" (si es que has puesto algo parecido en ellas, ya que no lo he mirado). Un saludo. --80.83.157.139 (discusión) 09:05 24 nov 2010 (UTC)
El párrafo sólo lo inclui yo en algunos de ellos; la redacción que figura en la mayoría no es mía, pero como me parecía correcta, no la he modificado. Cualquier modificación es bienvenida, siempre que se ajuste a las políticas. Sí que sería interesante especificar mejor por qué se desestimó la causa. Por otro lado te recomendaría que te abstengas de valorar el contenido de las páginas personales, debo recordarte que no es incompatible sentirse español y a la vez representado por la bandera republicana. Saludos, Goldorak dime 17:09 24 nov 2010 (UTC)
Entendido, lo tendre en cuenta. El problema sera encontrar la manera de explicar lo de la desetimacion sin afectar la estructura de la biografia. Por cierto, creo que debo justificar aqui mi intervencion desde el principio. Accedi a la Wiki-biografia despues de que el nombre de Juan Vigon surgiera en una discusion acerca de el papel de la JEN en el desarrollo de programa Espa#ol de armamento nuclear. Tenia en la mente ademas algo que habia leido acerca de las propuestas recientes de las asociaciones para la "memoria historica" para el Valle de Los Caidos, cuando en la biografia vi el texto en debate. Mi primera reaccion (quiza excesiva) fue borrarlo, lo cual hice eso si indicando las razones por lo que lo hacia. Poco despues recibi un "aviso" un tanto agresivo de Petronas (acusandome de vandalismo). De ahi surgen mi primer y segundo mensaje en la discusion. He de decir que su intervencion aqui, despues de que tu me respondieses, era completamente innecesaria y en un "tono" un tanto prepotente y de perdonavidas, lo que me hizo responderle "por alusiones" (lo de la bandera has de entenderlo precisamente como algo con lo que recordarle que nadie debe ser considerado inferior o despreciado por sus ideas, mada mas). Un saludo y perdon por haber sido el receptor de un "cabreo"--86.2.163.214 (discusión) 19:48 24 nov 2010 (UTC)
No, si la culpa la tengo yo, que soy tan, tan violento ... ¡Y republicano! ¡Mal español, eso es lo que soy! Si es que me tendrían que fusilar como a la abuela, o lapidar que se lleva mucho ahora. ¿Para qué habrán ganado una guerra si ahora pierden la conquista? Vergüenza nos tendría que dar a tanto rojo suelto que estamos manchando la patria. Petronas (discusión) 15:20 25 nov 2010 (UTC)

Petronas, no hay que tomarselo asi. Esa actitud suya es parte del problema. Contrariamente a usted, las guerras no creo que las gane nadie, pero le aseguro que las pierden los que mueren en ellas (de los que creo no hay familia en este pais que se libre; ni la suya ni la mia). De que sirvio "la nuestra"? Despues de 1 millon de muertos y desaparecidos, ha cambiado algo? Hoy en dia, desgraciadamente, tengo la sensacion de que a la hora de ser lapidado por ideas politicas, yo tengo mas posibilidades que usted de recibir las pedradas. Parece que no hemos aprendido nada como sociedad. Por cierto, el ser o sentirse republicano no nos obliga a adorar una bandera que ya no es la nuestra. Hacerlo es equipararse a los que se pasean con la del aguila. Igualmente, deberia ser consciente de que el sentimiento republicano tampoco es exclusivo de la izquierda; cupieron y caben todas las ideologias (excepto por supuesto Monarquicos y Carlistas que, por una de esas casualidades, ni usted ni yo somos). Goldorak, disculpas de nuevo por salirme del tema de la discusion.--80.83.157.139 (discusión) 16:51 13 dic 2010 (UTC)

Seguro que yo tampoco soy ningún ejemplo de neutralidad, pero mientras sigamos editando influenciados (aunque sea inconscientemente) por ideologías, el perjuicio que ocasionamos a Wikipedia es enorme. Los artículos sobre la guerra civil son además terreno abonado para ello. Goldorak dime 17:24 13 dic 2010 (UTC)
  1. Memoria Republicana: Biografías.

Imputación[editar]

He modificado el título y la redacción del apartado dedicado a la muy póstuma imputación de Vigón. Si bien el hecho es cierto, también lo es que se trata de un episodio algo chusco y muy controvertido. La apertura de un procedimiento penal contra personas cuyo fallecimiento décadas antes era notorio ha sido entendido por muchos como un mero intento de atacar su imagen. Era patente que el procedimiento contra Vigón no podía llegar a nada y, sin embargo, el juez lo abrió con el único resultado visible de que ahora se puede escribir en Wikipedia que el difunto general estuvo imputado. Puesto que el ridículo procedimiento es cierto y no hay motivo para retirar la información, por lo menos dejemos claras las circunstancias. No sé qué pensarán los demás. Si esto hubiera pasado con mi abuelo yo pensaría que el juez ha abusado de su autoridad para manchar la memoria de un hombre que ya no puede defenderse. Puesto que no es mi abuelo, solo me parece tan ridículo como lo sería imputar a Napoleón por los crímenes cometidos por su ejército durante la ocupación de España. Y digo todo esto sin cuestionar la importancia de la represión cometida durante la guerra y posguerra; ni la de la Guerra de la Independencia, claro.--Chamarasca (discusión) 00:17 14 jul 2013 (UTC)

Demasiados juicios de valor, Chamarasca: no hay ridículo procedimiento judicial. No valen impresiones de posibles nietos de procesados. No podemos presuponer intencionalidad en el proceso. Lo que hay es una causa abierta por un magistrado contra personas fallecidas, que después fue considerada improcedente. Y eso es lo que Wikipedia debe reflejar, como hechos contrastados. Todo lo demás sobra. Saludos, Goldorak dime 07:16 14 jul 2013 (UTC)
Lo que hubo fue la apertura de un procedimiento judicial contra personas que se sabía estaban fallecidas. Eso supone un retroceso de siglos en el Derecho Penal. Pero permite luego vincular los nombres de los imputados con las palabras "crímenes contra la humanidad" cuantas veces sea preciso. Me parece que la edición que hice era necesaria para que ningún lector despistado pueda pensar que Vigón fue imputado en vida y que solo la muerte le libró de ser enjuiciado. Y aun sería preciso añadir que el juez en cuestión llegó a ser acusado de prevaricación por su actuación en este asunto. Aunque fue finalmente absuelto, la afirmación de que fue acusado es tan cierta como la de que Vigón fue imputado.--Chamarasca (discusión) 09:09 14 jul 2013 (UTC)
No, la edición no me parece improcedente, todo lo contrario; lo que me parecen improcedentes son las opiniones personales. Una de ellas podría ser que esta banda de asesinos deberían ser juzgados incluso después de muertos (cosa que yo nunca afirmaré). Pero es mejor obviarlas y recurrir a las fuentes. Es uno de los pilares del proyecto. Un saludo, Goldorak dime 18:28 14 jul 2013 (UTC)
Las opiniones personales son improcedentes en los artículos. No me parece posible evitarlas en las páginas de discusión, que son para lo que su nombre indica. Y sabes perfectamente que las fuentes también dicen que la Audiencia Nacional decidió que Garzón no era competente para llevar ese procedimiento y que su actuación fue tan discutida que llegó a ser acusado de prevaricación. Aunque me alegro de que fuera absuelto, creo que un enfoque neutral del tema exige explicar las circunstancias en las que Vigón (o su recuerdo) fue imputado. Limitarse a decir que fue imputado por crímenes contra la humanidad sin explicar cuándo sucedió tal cosa y en qué circunstancias no es nada neutral; supone aprovechar un desvarío judicial para asociar con el crimen la imagen del personaje biografiado. Y creo que lo mismo ocurre en los demás artículos sobre los imputados fantasmas. Si se quiere explicar la participación y responsabilidad de Vigón en la durísima represión de la guerra y la posguerra, se debe hacer acudiendo precisamente a las fuentes escritas por los historiadores. Lo de la imputación es un atajo barato.--Chamarasca (discusión) 19:02 14 jul 2013 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 03:04 29 nov 2015 (UTC)