Discusión:José María Guido

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Edité la parte de "fuertes contrastes con la política desarrollista de Arturo Frondizi. Quien escribió eso no sabe muy bien qué hizo Frondizi en el gobierno, basta fijarse que su Ministro de Economía (impuesto por las FF.AA.) fue Alvaro Alsogaray. El desarrollismo que se vio en el poder en Argentina no implica ninguna ruptura con el liberalismo económico.

Caracterización de la presidencia de Guido[editar]

MarceloHéctor Guido CalvoClamobioGelpgim22CambalacheroFred MiltonsEMansFred Miltons

Estimadxs colegas:

Desde hace rato que se viene discutiendo, sin llegar a un consenso, sobre la forma de Wikipedia de caracterizar la presidencia de Guido. El tema es importante, porque influye también en las caracterización del golpe de Estado que derrocó/encarceló a Frondizi, como un golpe exitoso o fallido.

El tema ya ha sido discutido sin arribar a un consenso en Discusión:Arturo Frondizi#¿El gobierno de Guido no fue una dictadura?, en Anexo Discusión:Presidentes de la Nación Argentina#Corte en 1862, José María Guido, gobernadores de Buenos Aires y cuestión de Luder y en Anexo Discusión:Presidentes de la Nación Argentina#Guido.

El caso Guido es un caso complejo, en términos de definición jurídico-constitucional. El presidente era Frondizi. Frondizi renunció bajo presión de un golpe militar, que lo encarceló. Previo a renunciar Frondizi organizó una operación que evitara que asumiera el poder un militar. Para ello ganó tiempo negándose a renunciar, mientras ponía en marcha la jura ante la Corte Suprema como presidente, invocando una situación de acefalía y designando al primer funcionario en el orden de reemplazo, que era Guido como presidente interino del Senado. Pero una vez designado como presidente, Guido no liberó a Frondizi y lo mantuvo ilegalmente detenido, y se comprometió por un acta a ejecutar las exigencias de los golpistas. Además anuló las elecciones de 1962, cerró el Congreso e intervino las provincias, ejerciendo los poderes ejecutivos Nacional y provinciales y los poderes legislativos nacional y provinciales.

Se trata de un hecho complejo, porque la "presidencia" de Guido tiene al menos dos etapas: una etapa inicial, cuando asume la presidencia, y una segunda etapa en la que asume los demás poderes constitucionales. La legitimidad constitucional de la primera etapa ha sido discutida (hay quienes dicen que fue un golpe exitoso y quienes dicen que fue una picardía constitucional de Frondizi que hizo fracasar el golpe), pero la legitimidad constitucional de la segunda etapa (nulidad de las elecciones, disolución del Congreso e intervención de todas las provincias) creo que no ha sido defendida por nadie. Como sea, Guido fue un presidente que no ejerció solo la Presidencia, sino también el Poder Legislativo y los poderes legislativos y ejecutivos provinciales. Por lo tanto sería confuso no aclarar esta circunstancia, como si fuera un presidente con los mismos poderes que los demás presidentes constitucionales.

¿Cómo caracterizan la presidencia de Guido los principales historiadores, constitucionalistas y politólogos argentinos más o menos actuales? El tema debe ser relacionado también con el dato de cuántos golpes exitosos hubo en Argentina desde 1930, según historiadores/politólogos/constitucionalistas. Mi sensación es que hay un amplísimo consenso en que el golpe de 1962 fue un golpe exitoso, que derrocó ilegalmente al presidente Frondizi. Con respecto a la presidencia Guido, mi sensación es que también hay un amplio consenso en no reconocerle características constitucionales, por varias razones: porque no liberó al presidente constitucional (Frondizi), porque no le devolvió el cargo del que había sido despojado ilegalmente, porque se subordinó real y formalmente al poder militar mediante acta, porque intervino ilegalmente las provincias, porque cerró el Congreso y porque ejerció ilegalmente las funciones legislativas y provinciales (legislativas y ejecutivas). Todas esas características no encajan en las funciones constitucionales del presidente, según el texto constitucional de 1958. Es cierto que la picardía genial de Frondizi, podría ser considerada una solución constitucional, en tanto y en cuánto, cesada la causa que le impidió a Frondizi ejercer la presidencia (el golpe y su encarcelamiento), Guido lo hubiera liberado, cómo mínimo, de modo que una vez libre, Frondizi tuviera la oportunidad de ratificar o impugnar la renuncia que le fue exigida por la fuerza.

Por lo expuesto la presidencia de Guido no puede ser caracterizada como "constitucional", porque no lo fue. Podría discutirse si el juramento ante la Corte fue un acto constitucional, pero desde unas horas después, cuando aceptó formalmente por acta seguir las indicaciones de los golpistas, ya no se trata de una presidencia constitucional (para la Constitución el presidente da órdenes a las fuerzas armadas). Sus demás medidas (detención de Frondizi, intervención por decreto de las provincias y cierre del Congreso) definitivamente están fuera de la Constitución, creo que con consenso absoluto de los especialistas.

Por lo tanto, en mi opinión la presidencia de Guido debe ser adecuadamente caracterizada, para que no parezca que se trata de un presidente constitucional más. El problema, como bien ha señalado Héctor Guido, es que hay diferencias entre los especialistas. Por lo tanto me parece correcto que Wikipedia también haga saber que en el caso de Guido hay diferentes puntos de vista.

En el artículo Anexo:Presidentes de la Nación Argentina se ha utilizado una fórmula que me parece muy buena. Se lo caracteriza como "(Presidente Interino o Presidente de facto)". El artículo incluye también dos notas al pie, cuyo contenido requeriría un debate aparte, que propongo que se realice en la siguiente sección, una vez concluido el debate principal, sobre los términos a usar.

Aviso a las personas que han debatido en Frondizi, Guido, Presidentes e Historia. Aprovecho para saludar a todas, todos y todes.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 03:29 7 oct 2017 (UTC)

Un detalle: "Frondizi renunció bajo presión de un golpe militar" por lo que tengo entendido, nunca renunció, sino que resistió, y por eso lo llevaron preso, de ahí parte "el poblema" de la sucesión precidencial, la Corte aparentemente tomo el secuestro de Frondizi como una detención legal (mal ahí), y en horas de la madrugada, argumentando que el "ex presidente no estaba ya en condiciones de dirigir el país" fue motivo como para que asuma Guido, que era el presidente del senado, todo esto dicho muy a lo bestia (como siempre hago). El debate me parece bueno. Ahora no tengo mucho tiempo y me estoy por ir, pero al mediodia la sigo. --gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 10:33 7 oct 2017 (UTC)
A mí siempre me pareció indudable que el gobierno de Guido fue una dictadura, porque —si no desde el primer día— al menos desde los primeros dos meses reunió todas las características de una dictadura: disolvió los demás poderes, gobernó por decreto e intervino todas las provincias y municipios. El problema es que una dictadura presupone la existencia de un dictador, y Guido no fue el dictador de esa dictadura; fue la máscara detrás de la cual actuaban los mandones que realmente gobernaban. Entonces sí hubo una "dictadura de 1962-63", pero no hubo una "dictadura de Guido". Supongo que por esa razón, y también por la avivada de los que lograron que el golpe desembocara en la sucesión legítima, los historiadores se resisten a hablar de dictador y de dictadura.
En otros países también hubo dictadores que no eran los que realmente gobernaban: recuerdo por ejemplo a un tal Víctor Román que ejerció de figurón para la dictadura mal escondida de Tacho Somoza, un tal Manuel Troncoso que hizo de testaferro de Trujillo, o incluso Osvaldo Dorticós, personero de Fidel Castro. El caso de Guido es similar, con la diferencia de que no fue un títere de un único dictador, sino del Ejército, que a su vez fue cambiando de jefe: Poggi, Loza, Lorio y finalmente Onganía. Y también estaban Rauch y luego Osiris Villegas, que probablemente tenían más poder que los sucesivos comandantes. Entonces, si Guido presidió una dictadura pero no fue un dictador y tampoco fue realmente el personero de un único mandamás sino de un elenco cambiante de jefes militares, ¿quién fue el dictador?
Mi primera propuesta (muy sujeta a discusión) sería: si tenemos fuentes que describan su gobierno como una dictadura, darle mucha importancia a esas fuentes, aunque mencionando también que hay otras que se resisten a llamarla dictadura. Y, en la introducción del artículo, hablar directamente de dictadura. Lo que no vamos a conseguir son fuentes que llamen a Guido dictador, de modo que no podemos llamarlo dictador. No quedará muy elegante, pero es lo que hay. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 14:39 7 oct 2017 (UTC)
Ante todo, gracias a Pepe por plantear esta discusión, organizándola y centralizándola. Un aspecto es el volcado de las distintas posiciones sobre el tema en una sección de la página. El otro aspecto

es la calificación a insertar donde no hay alternativas como es la ficha, los anexos y las introducciones, en los cuales debe elegirse una concisa y clara, calificación que luego también se usará en el cuerpo de la página (“el presidente Guido”, “el dictador Guido”, “el usurpador Guido”) . Me estoy refiriendo a este segundo aspecto. Las calificaciones las dan las fuentes. A mi juicio, no nos corresponde emitir una calificación sino que debemos usar la que den las fuentes, y yo opino que tratándose del encuadre jurídico del ejercicio de un cargo público, las fuentes oficiales deben prevalecer. Hay dos fuentes oficiales fundamentales: uno es el sitio oficial de la presidencia de la nación “El derrocamiento de Frondizi puede considerarse un golpe a medias porque no culmina en un gobierno de facto”. La otra fuente es la Corte Suprema de Justicia, que aceptó el pedido de Guido que le recibiera juramento por haber asumido la Presidencia “por la vacancia del Poder Ejecutivo producida por la destitución de hecho del anterior Presidente”, lo que se cumplió esa misma noche. Por otra parte, cabe recordar que cuando Frondizi supo que iban a presentar en su favor un recurso de habeas corpus le “ordenó” a Guido que dictara un decreto poniéndolo a disposición del PE en razón del estado de sitio y el Poder Judicial avaló la validez de ese decreto y rechazó el recurso. “De facto” es lo opuesto a “De jure”, hubo una destitución de facto pero quien asumió era el sucesor legal y por eso la Corte le tomó juramento y la página de la Presidencia de la Nación dice que no fue un presidente de facto. Pepe y Marcelo plantean que habría dos calificaciones, una para cada etapa de gobierno. Vuelvo al comienzo, la calificación a insertar en etc. etc. no puede ser “de facto” porque asumió “de jure”, y si más adelante excedió sus atribuciones legales en las medidas que tomó, eso no varió el origen de su cargo. En cuanto a la calificación como “dictador” me parece que hay concordancia en que no hay fuentes que lo califiquen como tal. Saludos a todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:28 7 oct 2017 (UTC)

Estimadxs colegas. Me parece que lo peor de todo aquí es simplificar, como si se tratara de una opción blanco/negro. Si algo caracteriza histórica y políticamente el status de la "presidencia" de Guido es antes que nada su ambigüedad. Esa ambigüedad no puede ser, ni resuelta por Wikipedia, ni omitida por Wikipedia. La presidencia de Guido tuvo algunas características de los gobiernos "De jure" (constitucionales), como la jura ante la Corte Suprema y la invocación de la ley de acefalía, y tuvo también características de los gobiernos "De facto" (dictaduras), como la detención del Presidente constitucional, el cierre del Congreso, la anulación de las elecciones, la intervención de las provincias y el ejercicio por el Presidente de las funciones legislativas y provinciales (suma del poder público). A ello hay que sumarle un hecho de gran importancia en ese momento: Guido era un civil que no pertenecía al grupo golpista y su asunción fue pergueñada por Frondizi. Potash dice que era un "disfraz" (p. 41), pero ese disfraz hace referencia precisamente a la situación intermedia de su "presidencia": no fue un presidente constitucional, pero tampoco fue un presidente impuesto por quienes habían usurpado el poder. En la página anterior Potash tiene otra interesante caracterización, y dice que fue una administración en la que los militares "cogobernaron" con un presidente civil.
Lo cierto, lo que nadie discute, es que Guido no fue un dictador "a lo Onganía", ni un presidente legítimo, "a lo Perón", o "a lo Alfonsín". Es consecuencia de un golpe (esto nadie lo discute), pero también es consecuencia de una operación del presidente constitucional depuesto (Frondizi) para debilitar el golpe. Algo así como una cuña incómoda que el gobierno constitucional depuesto (Frondizi) metió en el gobierno ilegítimo que impusieron los golpistas.
Ese es precisamente el origen histórico de la ambigüedad del personaje, que reflejan todas las fuentes y que sobre todo refleja la controversia sobre la caracterización de su gobierno, que nosotrxs también estamos reproduciendo aquí.
Por eso me parece esencial que Wikipedia refleje la ambigüedad de las fuentes, las posturas y el hecho mismo.
En ese sentido no me parece adecuado atribuirle prioridad a las "fuentes oficiales", como propone el amigo Héctor. Lo digo con todo respeto y respetando su postura. Esa solución va contra de las políticas centrales de Wikipedia. Las fuentes oficiales, son fuentes primarias. Son válidas para definir una situación cuando no hay controversia (por ejemplo decir que la forma de gobierno constitucional de Argentina es republicana federal), pero no tienen validez para definir una controversia, cuando los investigadores tienen puntos de vista distintos sobre alguna cuestión, en este caso la caracterización de la "presidencia" de Guido.
Insisto en proponer la solución adoptada en la página Anexo:Presidentes de la Nación Argentina, colocando la siguiente caracterización: "presidente interino o presidente de facto". Me parece una excelente solución: respeta la ambigüedad de las fuentes, es sintética y no impone una visión "oficial" o sesgada.
Nuevamente aprovecho para saludarlxs. Siempre es un placer (y un desafío apasionante) intercambiar conocimientos y puntos de vista con ustedes.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 02:00 8 oct 2017 (UTC)
Bueno. Al parecer, la discusión parece agotada. Hay tres posturas que no me parecen totalmente contradictorias:
Marcelo: No hay consenso en las fuentes. Se debe caracterizar al gobierno como dictadura, mencionando que otras fuentes dicen que no es dictadura, pero no a Guido como dictador.
Héctor Guido Calvo: Hay que dar prioridad a las fuentes oficiales. Cita dos fuentes oficiales: 1) Gobierno actual: "golpe a medias porque no culmina en un gobierno de facto"; 2) Corte de 1962: "vacancia por destitución de hecho")
Roblespepe: No hay consenso en las fuentes. Hay que poner ambas posibilidades (interino o de facto).
Dijo que a pesar de ser diferentes, las tres posturas no son contradictorias, porque las tres reconocen que no se trata de una situación "pura" (dictadura sin dictador, para Marcelo; "golpe a medias" y "destitución de hecho" para Héctor; y "interino o de facto" para mi.
Lo bueno es que los tres estamos más o menos de acuerdo en que la situación es discutida.
Les propongo dar una nueva vuelta, a ver si encontramos una expresión técnica mejor que "discutida".
Les mando un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:40 10 oct 2017 (UTC)

Estamos de acuerdo en que las fuentes no concuerdan. La circunstancia de que Guido no completó el mandato presidencial (que finalizaba el 30 de abril de 1964) me inclinan por colocar en la ficha "presidente interino" con una llamada a la sección donde se expongan las diferentes posturas. Saludos a todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:14 11 oct 2017 (UTC)

Pero Héctor, si las fuentes no concuerdan no es neutral colocar solamente "presidente interino", haciendo que Wikipedia tome parte en la discusión a favor de los que piensan que fue un presidente interino. Es necesario que Wikipedia se mantenga neutral. Si no te gusta "presidente interino o presidente de facto", se podría poner "legalidad discutida", "constitucionalidad discutida", "falta de acuerdo sobre su legalidad", "presidente interino asumido por golpe de Estado". O algo así. Tiene que ser una expresión que de cuenta de la falta de concordancia de las fuentes sobre la caracterización de su gobierno. Si las fuentes no concuerdan, lo que nunca podemos hacer es adoptar una. Te mando un saludo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:30 11 oct 2017 (UTC)

Yo consideré que era una expresión neutral que se apartaba tanto de "presidente constitucional" como de "presidente de facto". Me parece que dado que no hay consenso y parece agotada la discusión habrá que recurrir a una mediación, Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:08 12 oct 2017 (UTC)

Héctor. No. "Interino" no alude a la legalidad del cargo, sino a la "ausencia" del titular (ver RAE). "Interinato" equivale a "suplencia". No hay una palabra intermedia entre "constitucional" y "de facto", porque se trata de una proposición que solo admite dos posibilidades, legal (constitucional) y no legal (de facto). Se trata de una situación de tercero excluido. Una expresión neutral sería "legalidad indefinida", "legalidad incierta", "legalidad irresuelta", "legalidad dudosa", o cualquier otra palabra que indique que no hay consenso sobre la cuestión de su legalidad.
Sobre la mediación me parece bien que la pidas. Siempre es bienvenida una persona que nos ayude a buscar nuevas opciones. Además, si no te parece mal, voy a pedirles a Marcelo y los demás colegas citados en el primer renglón de la sección que se den una vuelta por aquí para que hagan sus aportes. Saludos.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:39 12 oct 2017 (UTC)