Discusión:Invasión lusobrasileña

Invasión lusobrasileña es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.

• Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 7 de septiembre al 8 de septiembre de 2008.

Resumen de la elección

Invasión Luso-Brasileña Redactores principales Darknightxz (disc. · contr. · bloq.) Proponente Darknightxz (disc. · contr. · bloq.)

Resultado de la votación Fecha de promoción 9 de mayo de 2008 Versión 17218015

Al articulo, le hacen falta muchas cosas, como imagenes, y mas referencias, ademas de mas informacion sobre las batallas, que no dudare en hacer todo eso. Darknightxz (discusión) 03:40 19 feb 2008 (UTC)

El artículo es un buen trabajo de recopilación que trata todo el tema de una manera seguible para el lector, sin embargo al leerlo me queda el sabor de que todo parece escrito como si el autor principal hablara de Artigas a los lectores de Wikipedia, describiendo excesivamente opiniones personales o de la nacionalidad "oriental", tratando siempre de manera algo despectiva a los "porteños", aquellos "traidores" y "cómplices", sin advertir que la redacción neutral exige abstraerse de esos sentimientos y pensar que los otros tenían también sus razones, sus urgencias y carencias y que el "caudillo oriental" les había constantemente sustraído fuerzas para la lucha general contra los realistas. Tampoco es bueno inducir al lector a pensar que los portugueses eran el vil invasor de la patria o que todo aquel que enfrentó a Artigas o se separó de su mando era el infame traidor de la causa artiguista. Frases como "el Tratado del Pilar solo fue una mentira más al federalismo y al artiguismo en si" comprometen a Wikipedia como parte en el conflicto y no pueden ser admisibles sin son opiniones de un editor y si son opiniones de publicaciones referenciadas, deben dejar claro eso. Bien, espero que se tomen las críticas en bien de la redacción del artículo y no como una cuestión personal o de nacionalidad, como dije al principio, el artículo me parece un buen trabajo de recopilación y me agradó leerlo. Saludos.Nerêo (discusión) 04:17 27 feb 2008 (UTC)

Correciones

Hola, bueno, es derdad que el articulo que elavore tiene, un contenido, que puede pareser en algunas ocasiones vastante chauvinista, pues,

1ero, el genticlicio de Artigas y de todos los habitantes de la Banda Oriental, eran "orientales", no Uruguayos porqe en si, el pais, no existia en ese momento. Por eso se utiliza la Nacionlidad "Oriental", nacida en el Éxodo Oriental. como usted dice.

2do, Es verdad, qe se trata despectivamente al gobierno porteño, pero en si, tal gobierno, incentivo, la Invasion Portuguesa, es la clasica lucha, entre unitarios y federales. El Gobierno Porteño era Unitario y deseaba, la caida de Artigas, que fue el principal exponente e impulsor del Federalismo en el Rio de la Plata. Pero a pesar de eso, Pueyrredón, considerava a Artigas, como uno de sus compatriotas, a pesar de las diferencias politicas entre ambos. Y agregare una parte, al articulo en la secion "Complicidad Porteña".

"La histografia oriental ha considerado a Pueyrredón responsable, desde el comienzo, de complicidad con la invasión portuguesa, y lo ha cubierto de epítetos denigrantes. Los documentos llevan a ser, sin embargo, más cautos al respecto. Es cierto que en definitiva el director supremo fungió como colaborador de la aventura, no solo porque no declaro la guerra a Portugal ante la ocupación de una parte del país que gobernaba, sino porque ataco de manera constante a las provincias federales, que se vieron inhibidas de colaborar con la defensa del territorio oriental organizada por Artigas. Por ello sucedo después de hechos que no se pueden obviar. Entre ellos, la intransigencia de Artigas, que se negó sistemática y firmemente a reconocer la autoridad del director supremo, lo que llevo a este a la convicción de que el caudillo oriental era intratable. Cualquier juicio histórico equilibrado debería tomar en cuenta ese factor, que determino la posición que cada uno de los protagonistas adopto en la coyuntura que se analiza. Pueyrredón, un hombre que tenia diferencias con los responsables de la política centralista predominante en Buenos Aires desde 1812, se tomo muy enserio la invasión portuguesa a la Banda Oriental, y no hay razones objetivas que permitan asegurar que esa actitud no paso de un simulacro, como sostén. En primero lugar, envió a Nicolás de Vedia a entrevistarse con Lecor, llevando una nota de asegurar que la empresa no continuase hacia Entre Ríos, pero que tenia instrucciones de “guardar respecto de Buenos Aires una estricta neutralidad”: El comisionado porteño regreso con una carta de seguridad de que la aventura portuguesa no pasaría de la Banda Oriental, obtenida en sus conversaciones con Nicolás Herrera. Luego Pueyrredón envió algunas armas y pertrechos de guerra a Artigas (de escaso volumen, pero como testimonio de buena voluntad; 300 monturas y 100 quintales de pólvora), emitió un empresito de 200.000 pesos para gastos militares y constituyo una comisos de guerra encargada de organizar el posible conflicto."

Pero a pesar de eso, el articulo en si, nombra otros complises, como los Emigrados Españoles y hasta los mismisimos "Orientales", como Nicolas Herrera, Fructuoso Rivera, Jeronimo Pío Biaquí, entre otros.

Pues, are eso, y, si ixe quedar, a los Portugueses, como el "Vil Invasor", me gustaria qe me cites algunas partes. De todas formas, me parese perfecto, este tipo de criticas constructivas, y e visto qe has estado haciendo algunas valiosas correciones al articulo. Gracias, y Bye Darknightxz (discusión) 01:56 28 feb 2008 (UTC)

Por el momento es necesario que se elimine lo que vos reconocés: "Es verdad, qe se trata despectivamente al gobierno porteño", eso es sólo admisible en caso de citas de autores referenciados, pero no se puede permitir que se reflejen tus opiniones en el trato despectivo ni la generalización a los "porteños", como si todos fueran "cómplices", es decir partícipes de un delito. Has trabajado mucho en este artículo y sería bueno que te despojes de tu punto de vista "oriental" y edites sin "culpar a nadie", ya que la historia tiene siempre varios puntos de vista y los que a vos te parecen malos y perversos, del otro lado son considerados de otra forma en vista de las circunstancias que atravesaban y los peligros que se cernían sobre Buenos Aires en un momento en que era la única capital de la América hispana que permanecía libre de la recuperación realista. La opinión política respecto a si los federales eran los buenos y los unitarios los malos es sólo eso, opinión política. No he vuelto a repasar todo el extenso artículo, pero parece que la sección Invasión Portuguesa#La complicidad del directorio porteño (sobre todo su título), sería el principal objeto de dudas respecto a la neutralidad del artículo, de acuerdo a mi opinión y a las de otros editores que me lo han manifestado. Debe quedar bien claro que porteño no es igual a unitario, que los federales no eran los buenos y los unitarios los malos y que nadie debe ser cómplice de nada, pues eso es hacer un juicio de valor inaceptable en Wikipedia. La corrección de poner anuencia en lugar de complicidad que yo hice y vos revertiste, creo que es lo más adecuado. Bien, mientras no vuelva a leer completamente el artículo, me conformo con que encuentres una solución a estos planteos, por lo demás, vuelvo a felicitarte por el trabajo hecho hasta ahora en este artículo. Saludos. Nerêo (discusión) 22:31 15 mar 2008 (UTC)

Primero, el gentilicio de Artigas técnicamente era el de los nacidos en el virreinato del Perú, segundo se usaba ya desde poco antes de 1700 el gentilicio de "Argentino" para referirse a los habitantes del actual Uruguay, Paraguay, Parte de Brasil y obviamente Argentina, por lo que Artigas era conocido como Argentino, lo de Oriental es el gentilicio de la provincia, es decir, entre los Argentinos, Artigas era Oriental, pero entre los extranjeros era Argentino. Es cómo hoy en día, por ejemplo Diego Godin es uruguayo para los extranjeros, coloniense entre los uruguayos y pichonero entre los colonienses, Artigas, usando la misma analogía sería Argentino, Oriental, Montevideano. Lo de Oriental en aquella época se refería a la gente que vivía al este del paraná, por lo que la gente de Entrerríos era tambien Oriental, se especificaba entre orientales si eran Orientales uruguayos (al este del Uruguay) o orientales simplemente para referrir a todos los que vivían al Este del paraná. Hoy en día en Uruguay no debería usarse el gentilicio Oriental, ya que dicho gentilicio era para los nacidos en la provincia oriental, Uruguay no es la provincia Oriental, es un pais independiente.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Mattvarmo (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 22:47 24 jul 2017 (UTC)

Cambios

Entiendo su punto de vista, y vuelvo a decir qe es verdad qe se trata despectivamente al gobierno porteño, pero esto caballero, no se debe a las opiniones ultra-nacionalistas de un "joven uruguayo". Los títulos qe usted cree ve manchados de nacionalismo y xenofobia se ven en un sinfin de libros uruguayos. Mostrare claros Ejemplos:

• Capitulo X. Parte 2: El Patriarcado Porteño y la Corte de Río. En el Libro el Ciclo Artiguista
• Capitulo 6. Parte 3: La Complicidad Porteña. En el Libro Orientales
• Campañas contra la Oligarquía Porteña. En el libro Aspectos Militares del Héroe

Como escribe Carlos Quijano, en su libro El Gran Traicionado

“…Pueyrredón, hombre de logia Lautaro se alía con los portugueses para gestar la invasión de la Banda Oriental. No solo Buenos Aires lo hace, el procerato ciudadano conspira, intriga , suplica y acoge complaciente las proposiciones de la oligarquía porteña y de la Corte Imperial. Muchos hijos de la Patria como Nicolás Herrera, Juan Francisco Giro…”

Vale también las gestiones que realizo el Gobierno Porteño, para incentivar la aventura invasora Portuguesa como: Las Gestiones del Dr. Manuel José García, La misión Terrada-Irigoyen, Misión de Vedia, El Proyecto de García etc.

Entiendo verdaderamente, su punto de vista, era mucho mas practico tener un gobierno centralizado, estable y qe gobernara autoritariamente y con mano dura, para luchar efectivamente en contra de la contienda contra los realistas, en ves de tener un gobierno dividido entre la Liga Federal y el Congreso de Tucuman, lo que lo hacia muy inestable.

La verdad, o me equivoco yo, o se equivocan la gran mayoria de los historiadores Uruguayos, la verdad no se. Yo e echo todo lo posivle para ponerlo en los estandares de neutralidad al articulo, dudo que amerite mas cambios, asepto el Nombre de "Directorio Unitario" y me propongo a cambiar Porteño por Unitario, en todas las partes que aparesca, devido a que no todos los integrantes del Directorio eran Porteños. En eso stoy deacuerdo, pero tratar de cambiarlo mas, creo qe ya seria tergiversar los hechos.Darknightxz (discusión) 07:51 18 mar 2008 (UTC)

Los cambios que la neutralidad de Wikipedia exige no significan que se modifique el contenido en este caso, sólo basta con efectuar las aclaraciones necesarias para que los lectores sepan de donde vienen las opiniones. Quiero decir que, cuando se afirma algo controvertido es ineludible dejar aclarado que se trata de un punto de vista, por ej. en el texto citado: "…Pueyrredón, hombre de logia Lautaro se alía con los portugueses para gestar la invasión de la Banda Oriental". Si se lo deja así, queda claro que es una opinión de Wikipedia, aunque el texto tenga una referencia, lo cual es inexcusable, pero no suficiente. Lo correcto es decir: "según tal o cual autor uruguayo o de donde sea, o según la historiografía tradicional uruguaya, …Pueyrredón, hombre de logia Lautaro se alía con los portugueses para gestar la invasión de la Banda Oriental".

Vamos a separar las cosas, yo no creo que el texto esté manchado de nacionalismo y xenofobia, es absolutamente normal que un editor se incline por los textos y las opiniones con las que cuenta a mano en su país, pero es absolutamente exigible que el texto tenga la neutralidad adecuada, ya que es uno de los pilares de Wikipedia. En mi caso no se trata de una cuestión entre uruguayos y argentinos, dado que soy entrerriano y a pesar de los desacuerdos actuales, la historiografía de esta parte de la Argentina coincide con la uruguaya en cuanto a los reproches hacia los "unitarios de Buenos Aires y de Montevideo", los mismos soldados luso-brasileños atacaron algunos pueblos entrerrianos entonces.

En definitiva, no he querido hasta ahora mandarme directamente a neutralizar el artículo, preferí que lo hagas vos, pero si no acordamos en esto, tendré que poner un cartel de falta de neutralidad y entrar en un desacuerdo innecesario entre dos editores que podemos colaborar mucho aportando las dos patas que cada artículo controversial necesita. Saludos.Nerêo (discusión) 15:05 18 mar 2008 (UTC)

Correcion

Se llego a un acuerdo con el Usuario:Nerêo. Ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:C%C3%A9sar#Sobre_el_Punto_de_Vista_Neutral

bueno me parece que al texto le hacen falta imagenes, fuente ( de donde lo sacaron) que se muestre si es seguro, que no tenga casi ningun error y que le pueda asegurar al lector que lo que dice aqui es lo que realmente se busca... pero de todas maneras creo que esta bien solo le faltan algunos detalles, que me gustaria que se los agregacen. muy atentamente.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.254.136.93 (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 22:20 10 may 2008 (UTC)

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Belgrano (discusión) 22:30 6 jul 2009 (UTC)

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Belgrano (discusión) 22:32 6 jul 2009 (UTC)

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Belgrano (discusión) 03:21 7 jul 2009 (UTC)

Faltan mapas

Este artículo tal cual está parece estar muy bien pero como cita a varios lugares y trata nada menos que de una gran invasión merece tener mapas para aclarar las cosas (una imagen vale más que mil palabras). — El comentario anterior sin firmar es obra de Jopevidal (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 22:48 4 dic 2014 (UTC)

De acuerdo contigo. ¿Te animás a hacer alguno? --Marcelo (Libro de quejas) 22:48 4 dic 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.edu.mec.gub.uy/banco%20de%20recursos/Ciberhistoria%20MEC/Archivos/Historia_Nacional/La_invasion_portuguesa.doc
• http://www.bibna.gub.uy/actualidad/Colecciones/t4/301-400.pdf

Elvisor (discusión) 22:30 2 dic 2015 (UTC)