Discusión:Historia de los judíos en Argentina

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Consul no es rango menor.[editar]

Que un cónsul no sea un embajador no significa que sea un "rango menor". Por otro lado el Decreto 8972 transfería a los cónsules la responsabilidad por el ingreso de inmigrantes al país, indica que no es tan "menor" el cargo de un cónsul. A los cónsules, como a los embajadores, se les imparten directivas para sus procedimientos, por consiguiente es correcto recalcar que "demostraba la orientación general antisemita del gobierno argentino de la época." Cansado (discusión) 18:47 28 sep 2008 (UTC)[responder]

¿Podrías citar a algún historiador que respalde esa interpretación y considere antisemita al gobierno de Agustín Pedro Justo? Yo leí "Breve historia de los argentinos" de Félix Luna y "Breve historia contemporánea de la Argentina" de Luis Alberto Romero. Ninguno de ellos lo plantea así, ni a Justo ni a ninguno de los gobernantes de la década infame. Es apropiado citar la presencia verificable de un funcionario con ideas antisemitas en un artículo que menciona el antisemitismo en la argentina, pero no si esa información se va a agigantar para sacar conclusiones originales no respaldadas por fuentes académicas. Thialfi (discusión) 19:48 28 sep 2008 (UTC)[responder]

Si nos guiamos por la penosa "Circular 11" del Ministerio de Relaciones y Culto de la República Argentina, redactada y firmada por el Canciller argentino José María Cantilo y que comienza de la siguiente manera: ^[1] "Este Gobierno prepara actualmente una nueva reglamentación [...] los cónsules argentinos en Europa deberán negar la visación a 'indeseables o expulsados'..." en clara alusión a ciudadanos judíos de ese continente en la antesala del Holocausto, podemos invocar la orientación del gobierno argentino de la época, sin convertirnos en fuente primaria. Si querés mas información busca acá (184.000 entradas). Saludos.Cansado (discusión) 15:23 29 sep 2008 (UTC)[responder]

Una pena. Tengo que admitir que te tendí una pequeña trampita: aunque pensaba tocar el tema en su momento, no dije nada de esa circular para ver si saltabas con un comentario como éste para respaldar la tesis del presunto antisemitismo. Lamentablemente, hiciste lo que me temí que harías: trataste de justificar la dirección política de un gobierno mencionando otra acción de un gobierno distinto como si ambos hubieran sido el mismo. O sea que no conocés la historia argentina, o en todo caso conocés una versión parcializada e incompleta.

Te ilustro un poco. El asunto del cónsul fue durante el gobierno de Agustín Pedro Justo, febrero de 1932 a febrero de 1938; lo de la circular durante el gobierno de Roberto Ortiz. Cuando surgió la Alemania Nazi primero y explotó la Segunda Guerra Mundial después, acá en argentina había dos corrientes políticas principales al respecto. Una planteaba que la Argentina debería unirse a los Aliados, la otra que la Argentina debería mantenerse neutral. No hubo un respaldo importante de nadie a la idea de unirse al Eje entre las opciones que se manejaban. El respaldo a la neutralidad no era en absoluto un respaldo tácito al nazismo: era un respaldo a la política exterior que la argentina había mantenido siempre. Para los sectores que respaldaban esa postura, la guerra mundial era una guerra "interimperialista" (o sea, malos contra malos) y a la neutralidad se la elevaba al rango de una cuestión de soberanía nacional. Tanto Justo como Ortiz se decantaron por seguir la corriente neutralista. Con el ataque japonés a Pearl Harbour Estados Unidos entró en la guerra y empezó a presionar a los países latinoamericanos, incluída la Argentina, para que también lo hagan. Hubo una disputa muy fuerte entre ambas posturas, y finalmente se impuso la de unirse a los Aliados durante el gobierno de Edelmiro Farrell. Obviamente, Farrell no es el sucesor de Ortiz, por el medio pasaron Castillo, Rawson y Ramirez, de distintos signos políticos pero todos manteniendo la neutralidad en medio de la disputa social aliados-neutralismo y las crecientes presiones estadounidenses.

Todo esto no lo digo yo: lo dicen Félix Luna, Luis Romero y cualquier historiador que consultes que hable de la historia argentina de esos años. Ningún historiador serio sostendría la falacia de que esos gobiernos simpatizaran con el nazismo. Si Alemania estaba en guerra o en pie de guerra y la Argentina no quiso permitir (oficialmente) que las personas que Alemania consideraba criminales se refugiaran acá, eso no puede considerarse como una animosidad particular hacia esas personas, tiene que considerarse dentro de la dinámica de las relaciones internacionales de ese momento. Si la Argentina hubiera permitido abiertamente que todos los que tuvieran problemas con las autoridades alemanas se refugiaran acá, eso nos habría llevado de cabeza a que Alemania nos considerara sus enemigos, justo lo que las corrientes políticas mayoritarias no querían. Cerrando las fronteras no perjudicábamos a los nazis pero tampoco les éramos de ayuda, o sea que era una política perfectamente coherente con la postura neutral que se mantenía. No nos olvidemos de que, antes de la guerra, el balance del poder no era el actual. Hoy, que sabemos que Alemania perdió, podemos recriminar "¿pero cómo no se opusieron a Alemania?", pero por entonces no había expectativas certeras de que ni Argentina ni nadie pudiera realmente derrotar a los nazis en guerra abierta. Colaborar con los enemigos de Alemania, independientemente de lo arbitraria o racista que fuera su determinación al acusar, habría sido tan suicida como colaborar con Irak cuando Bush mandó las tropas.

Claro que podemos encontrar gente que haga esa exagerada sobresimplificación de que si no se le declaraba la guerra a Alemania se era una especie de "colaboracionista" del régimen nazi. Búsquedas en google, individuos particulares, representantes de grupos afectados, incluso periodistas; pero historiadores no. Los historiadores, que tienen que ver las cosas desde una perspectiva global y sin dejarse influenciar por partidismos o concepciones actuales que no se aplicaran en la época, no sostendrían semejante castillo de naipes. Ni siquiera el criterio de incluir ambos puntos de vista se sostendría, porque en el ámbito académico no hay dos puntos de vista: hay un único punto de vista académico, y una postura que ronda por ahí fruto de la desinformación y el conocimiento superficial; no pueden ponerse a ambos en el mismo nivel. Thialfi (discusión) 02:54 30 sep 2008 (UTC)[responder]

Escribiste mucho pero no dijiste nada. Estas realizando una mezcolanza de temas (imagino que involuntariamente). El tema no es la politica exterior argentina sino si el gobierno argentino tenia tendencia antisemita o no.

Acontecimientos durante los gobiernos de Argentina de la época:

El gobierno argentino y gran parte de sus integrantes era de tendencia filonazi, filofascista y de carácter antisemita;

No es una novedad que en altas esferas de gobierno se ubiquen fascistas, algunos de los cuales fueron activamente antisemitas: entre 1930 y 1949 un fascista declarado e ideólogo del corporativismo, Carlos Ibarguren, fue gobernador-interventor de Córdoba (1930-1931), la segunda provincia en población del país, y otro fascista militante, que organizó sus propias ‘fuerzas de choque’, Manuel Fresco, fue gobernador electo de Buenos Aires (1936-1940), la más importante y poblada de las provincias;

Fisonomía del nacionalismo filofascista argentino hacia fines de 1936;

Fuerte influencia de la Iglesia Católica sobre el gobierno argentino;

Íntima relación del nacionalismo católico y el fascismo;

Influencia del falangismo español se hizo sentir en una militancia católica en la tradición de los Cruzados, que posteriormente se conectará a la Alemania nazi;

Los gobiernos de Argentina fueron simpatizantes de las máximas "figuras nacionales" del Viejo Continente como Hitler, Mussolini, Oliveira Salazar y Franco.

Influencia fascista italiana, que con sus ideas corporativas logra atraer elementos juveniles en la década del 30;

Visita del cardenal Eugenio Pacelli, quien mas tarde seria el Papa Pio XII - el Papa de Hitler, recibido con honores de Jefe de Estado;

La Iglesia Católica Argentina, una de las más reaccionarias del mundo en aquel entonces, adhirió abiertamente a las "potencias nacionales" (léase nazismo) que combatían al comunismo y, por ende, fue un factor preponderante en la campaña antisemita de la época;

Los fascistas criollos, junto a los sectores más derechistas del clero y, por supuesto, con el empuje de las fuerzas alemanas que en esas latitudes ejercían una enorme gravitación, acusaron al conjunto de los judíos de ser los inventores, promotores y financistas de la "subversión marxista, atea y apátrida";

En las 200 escuelas alemanas del país se hacía el saludo nazi y se impuso la cruz esvástica como símbolo. Esta actitud no tuvo ningún llamado de atención por parte del gobierno argentino, sino todo lo contrario.

Creación de medios pronazis y antisemitas: La agencia de noticias Transocean -creada por el Ministerio de Propaganda alemán para difundir sus versiones de los hechos- y varias radios permeables a sus informaciones -Splendid, Cuyo, Callao, Cultura, Stentor, Del Pueblo, Municipal- , y el diario Pampero, entre otros;

El Pampero fue un periódico que recibió apoyo financiero de la Embajada de Alemania, cuyo embajador, von Therman, tenía la orden del gobierno de su país de fomentar la propaganda nazi en Argentina. Desde sus páginas podía leerse un antisemitismo rabioso;

Creación de organizaciones y grupos de choque antisemitas: Surgimiento de organizaciones tales como el Partido Fascista Argentino, Acción Antijudía de Argentina, la Alianza de Juventud Nacionalista, la Organización Nacional Argentina y UNITAS.

La Legión Cívica quedó también involucrada en los incidentes ocurridos en la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires en 1935, donde la proclama "Argentinos sí, judíos no" se hizo presente.

Prensa: Los diarios de mayor tirada como La Prensa y La Nación, estuvieron a favor del nazismo, al principio, por su anticomunismo, y las abiertamente pronazi, subsidiadas, entre la que se contaba a Caras y Caretas, El Mundo y La Razón.

Gobernadores: Manuel Fresco, un hombre cuyas simpatías fascistas lo llevaban a saludar públicamente con el brazo en alto, además de ensalzar sin pudor al Duce (Mussolini), fue gobernador de la Provincia de Buenos Aires (1936-1940), la más importante y poblada de las provincias argentinas.

Amadeo Sabattini, condecorado por Benito Mussolini, fue gobernador electo de Córdoba (1936-1940), la segunda más poblada de las provincias argentinas.

Para esa época habitaban, entre las dos provincias, mas del 50% del total de la población argentina.

Para terminar, esta guindita para el postre: Terminada la guerra Argentina dio refugio a centenares de criminales de guerra nazi a través de la "Ruta de las ratas". Cansado (discusión) 03:32 5 oct 2008 (UTC)[responder]

¿Esto es lo mejor que tenés? Es gracioso que quieras acusarme a mí de querer "reescribir la historia", siendo que mi explicación del contexto de esa época está respaldada por historiadores de verdad que acabo de citar. En cambio, vos no podés encontrar un solo historiador que sostenga que esos gobiernos hayan sido nazis ni mucho menos antisemitas (claro, porque se juegan su prestigio, no simplemente decir una barbaridad y que ésta quede olvidada en un historial de ediciones), y como reemplazo traés a colación una sarta de informaciones triviales o sacadas de contexto para reforzar el punto. Ya era bastante ridículo que quisieras justificar algo sobre Justo citando sucesos del gobierno de Ortiz, pero que quieras hacerlo citando al gobierno de Perón (con cuatro años, cuatro presidentes y el fin de la guerra entre medio) ya parece como que quieras batir un récord. Un consejo: dejá de ponerte en ridículo solito, admití que la historia argentina no es uno de tus temas fuertes, y dejá que quienes sí leen libros de historia editen los artículos sobre historia.

Respecto a tus datos, te informo que no demuestran nada. Por supuesto que había medios de prensa o políticos que respondieran en mayor o menor medida a los intereses alemanes, o que los consideraran como modelos a seguir. Los raro sería que no los hubiese habido. Alemania era una superpotencia, y como toda superpotencia utiliza los medios a su disposición para tratar de "convencer" a los pueblos menores de que lo mejor para ellos sería obedecer su gobierno y vivir bajo su influjo poderoso. Que haya habido en esa época quienes sostuvieran que el gobierno nazi y sus políticas eran algo positivo es igual a los que defendían el comercio abierto con Gran Bretaña durante el virreinato o los que defendían al Consenso de Washington durante los '90. Es un elemento de contexto histórico, pero nada más. Su mera manifestación, o la autorización de su manifestación, no implica que los gobernantes se guiaran activamente por esa línea. Pero, obviamente, no somos nosotros los que vamos a decidir qué línea política seguía un gobierno. Eso lo hacen los historiadores de verdad, como Félix Luna o Luis Romero, y nosotros repetimos y citamos.

Te lo digo yo a vos: no quieras usar wikipedia para "cambiar la historia". Está bien que te moleste que la argentina se haya mantenido neutral y no les haya declarado la guerra a la Alemania nazi desde el día 1 y prohibido y censurado cualquier expresión en contrario. Es tu opinión política, y es respetable. Pero no es aceptable que, basándote en esa opinión, trates de llegar a conclusiones sobre los gobernantes a las que ningún historiador de verdad llega. Belgrano (discusión) 14:57 5 oct 2008 (UTC)[responder]

Y otra más. En caso de que no tengas libros de historia argentina en tu casa, te dejo estos enlaces. 6 de septiembre de 1930 - Crónica de un golpe anunciado, Los negociados de la Década Infame, Lisandro de la Torre y el debate de la carne y Pacto Roca - Runciman - El debate de las carnes en la década del ’30. No son de ningún blog o foro, son del prestigioso historiador Felipe Pigna, hablando de los gobernantes del período conocido como la Década Infame. No habla bien de ellos. Todo lo contrario, los critica a cuatro manos y les da duro y parejo. Nadie en su sano juicio podría acusar a Pigna de que le simpatizaran Justo u Ortiz. Y sin embargo, de simpatizar con el nazismo o tener inclinaciones antisemitas, ni una palabra. Belgrano (discusión) 13:10 6 oct 2008 (UTC)[responder]

Otro pogrom[editar]

En junio de 1946, a poco de asumir Perón, hubo un segundo pogrom contra el barrio de Once perpetrado por elementos justicialistas, un equivalente a "La noche de los cristales rotos" porteño. Al respecto escribió el corresponsal del "New York Times" en Buenos Aires, Arnaldo Cortesi: “La alarma e incluso el terror están comenzando a invadir el barrio judío. Es ya casi imposible dudar que el antisemitismo no forme parte de los propósitos políticos del coronel Perón”. Cortesi resaltó la pasividad policial que al actuar se llevó detenidas a las propias víctimas.

Sobre la inmigración[editar]

El detalle de que Argentina fue el país latinoamericano que más judíos acogió no dice absolutamente nada. Justamente los países más racistas y antisemitas han sido los que más judíos e inmigrantes de otras etnias han recibido (Alemania, Austria, Rusia, Polonia, Estados Unidos, Sudáfrica).

Sobre la circular Nº 11[editar]

Aunque es perfectamente legítimo hablar de ella, es completamente incorrecto mencionar que "estaba destinada específicamente a detener la entrada al país de judíos europeos que huían del régimen nazi" como si fuera un hecho. Sí, hay quien lo dice, pero es una interpretación y se debe señalar como tal. Los hechos, concretos e indiscutibles, es que la circular no menciona a los judíos ni una sola vez, y que a pesar de la impresión generalizada los judíos eran los principales perseguidos por la Alemania nazi pero no los únicos. El Holocausto también involucró a polacos, rusos, gitanos, comunistas... La circular no menciona a los judíos sino "a toda persona que fundadamente se considere que abandona o que ha abandonado su país de origen como indeseable o expulsado, cualquiera que sea el motivo de su expulsión". Ergo, si no se hacen interpretaciones de "motivos ocultos" y se consideran los hechos exactos, lo que dice es que las personas que escapan de la persecución de la Alemania nazi no podían refugiarse en la Argentina (por lo menos, no legalmente), se hable de judíos, gitanos, rusos, polacos o quien fuera que esos tipos se les ocurriera sumar a la lista.

Obviamente que los judíos fueron el grupo de gente perseguida por el nazismo más numeroso, y en consecuencia fueron los más afectados por dicha circular. Pero eso no equivale a afirmar que la circular haya estado dirigida específicamente contra ellos. Eso es una interpretación, legítima, pero una interpretación, y como tal se la debe atribuir a quien la sostiene y no presentarla como si fuera un hecho. Belgrano (discusión) 03:22 8 oct 2008 (UTC)[responder]

Mira ~~Thialfi~~ Belgrano, acá el único que pretende realizar una interpretación original sos vos. Hay cientos de informes, tanto de organizaciones como de historiadores, en Argentina y en el extranjero, que la circular estaba dirigida a la comunidad judía de Europa. Hasta el propio gobierno argentino así lo reconoció, y vos, porque se te antoja, venís a negar el asunto. ¿Leíste las referencias que hay en el articulo? A todo esto... ¿Querés inventar el revisionismo del antisemitismo en Argentina? No seas ridículo. Cansado (discusión) 00:01 9 oct 2008 (UTC)[responder]

No es necesario ser retóricos y eufemísticos. Existieron políticas antisemitas en la Argentina (se discutirá si ello basta para denominar a todo un gobierno como antisemita), las cuales incluyeron la famosa circular n° 11. No es un motivo oculto que el principal grupo étnico perseguido por los nazis era el pueblo judío (y no solo es el más numeroso), por ende toda prohibición de refugio a "perseguidos" del nazismo significaba una "prohibición a los judíos" (que eran quienes más escapaban), lo cual ha sido reconocido por diversos historiadores y hasta por el Estado argentino.--Jcestepario (discusión) 09:58 5 mar 2009 (UTC)[responder]

Perdon, el grupo etnico mas perseguido por los Nazis, fue el que corresponde a la rusia y sus diferentes grupos etnicos. salvo, quizas, los cosacos que fueron aliados a los nazis, la inmensa mayoria de muertos rusos sobrepasa con creses las muertes de los que profesaban la religion judia. dicha persecucion corresponde por definicion al concepto de genocidio. Por otro lado el caracter criminal de la persecucion nazi, no fue dimencionado de manera adecuada si no hasta despues de la guerra. para aquella epoca la persecucion por motivos raciales no era patrimonio de la alemania nazi, de hecho las leyes raciales estubieron presentes en los EEUU, hasta la decada del cincuenta y en sud africa, casi hasta final de siglo. Aun para junio de 1940 existia el plan madagascar, que consideraba el desplasamiento de los judios alemanes hacia esa parte de africa, sin aun conciderar las medidas criminales que luego fueron implementadas. El concepto de antisemitismo con todo lo que ello imlica es una construcion de pos-guerra, es correcto lo que han sostenido anteriormente sobre la politica general del acircular Nº11, que ademas estaba en linea con las politicas inmigratorias de toda america, sobre que la imposibilidad de ingresar a la argentina recaia en diferentes grupos, aun asi creo que es rescatable el espiritu del pueblo argentino que no tubo ninguna dificultad de asimiliar la masa de inmigrantes judios que por algo eligieron estas tierras. creo yo, que no es correctoa firmar que las politicas argentinas de aquellas epocas eran antisemitas, o por lo menos con la connotacion que hoy en dia se le da a ese concepto. saludos.--190.229.192.129 (discusión) 00:24 8 may 2009 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

↑ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Circular_11.jpg

Cartel de neutralidad[editar]

¿Alguien está en contra de quitarlo? Ferbr1 (discusión) 10:24 21 mar 2010 (UTC)[responder]

No. Quítalo tranquilamente.--Jcestepario (discusión) 11:59 21 mar 2010 (UTC)[responder]

Mauricio Wainrot, Wilkipedia, agregar a judios argentinos, cultura, danza, gracias

Por favor ¿alguien podría aclarar en el artículo que es JOINT? Gracias--JuanSarto (discusión) 05:19 23 feb 2012 (UTC)[responder]

Contribución en el Arte y Cultura[editar]

Por favor, la verdad que la lista es muy larga y sin referencias. Creo que habría que revisar esa parte del artículo. Por ejemplo ¿De qué fuente se obtiene que León Gieco pertenece a la comunidad judía?

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 18:28 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Informe de error[editar]

En el listado de escuelas judías falta la escuela Tel Aviv con 77 años de existencia en la Capital Federal. Me llama la atención que tampoco se nombre a las escuelas del interior del país. - --190.17.238.136 (discusión) 18:08 27 jun 2016 (UTC)[responder]

No hay error. Gracias por tu mensaje, pero en esta página solo resolvemos errores en el contenido actual de los artículos de Wikipedia. La falta de información no es un error, puesto que Wikipedia es una enciclopedia abierta y en crecimiento cuyos artículos siempre pueden ser ampliados; te invitamos a que añadas la información de que dispongas, siempre basándote en fuentes fiables. --Marcelo

(Libro de quejas) 19:51 27 jun 2016 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:15 29 jun 2016 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 8 en Historia de los judíos en Argentina. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se corrigió el formato o el uso para http://www.ujc.org/section.html?id=29
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080422052458/http://www.ipslatam.net/interna.asp?idnews=33622 a http://www.ipslatam.net/interna.asp?idnews=33622
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080422052458/http://www.ipslatam.net/interna.asp?idnews=33622 a http://www.ipslatam.net/interna.asp?idnews=33622
Se corrigió el formato o el uso para http://www.edicionnacional.com/edicion/2006/4/24/articulo/25573
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140814182020/http://books.google.com.ar/books?id=uLtYAwAAQBAJ&pg=PA380&lpg=PA380&dq=DAIA+supported+the+Antidiscrimination+Law+prepared+by+the+jurist+Prof.+Bernardo+Beiderman+and+approved+by+the+Congress+in+1988.&source=bl&ots=BIKalTrEDn&sig=9oJ9VWImQ0dyLL5lpZeoIGltsr8&hl=es-419&sa=X&ei=SkunU-6AHJW0sQT8toDoCg&ved=0CCgQ6AEwAQ a http://books.google.com.ar/books?id=uLtYAwAAQBAJ&pg=PA380&lpg=PA380&dq=DAIA+supported+the+Antidiscrimination+Law+prepared+by+the+jurist+Prof.+Bernardo+Beiderman+and+approved+by+the+Congress+in+1988.&source=bl&ots=BIKalTrEDn&sig=9oJ9VWImQ0dyLL5lpZeoIGltsr8&hl=es-419&sa=X&ei=SkunU-6AHJW0sQT8toDoCg&ved=0CCgQ6AEwAQ
Se corrigió el formato o el uso para http://www.ujc.org/page.html?ArticleID=32088
Se corrigió el formato o el uso para http://ukinet.com/circular-11-texto.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://travel.nytimes.com/travel/guides/central-and-south-america/argentina/buenos-aires/restaurant-detail.html?vid=1154654647274