Discusión:Historia de la Argentina

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Historia de la Argentina es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

Islas Malvinas[editar]

Sin ánimo de ofender a nadie: ¿a quién se le ocurrió incluir un mapa de la Argentina sin las Malvinas?--Bostador (discusión) 19:43 9 jun 2008 (UTC)

No sé a quien, pero me pareció mejor retirarlo. Ruper (discusión) 01:07 10 jun 2008 (UTC)


Segunda Guerra mundial[editar]

Se afirma textualmente: "En 1945, Argentina declaró la guerra a Alemania y Japón en tanto que la situación política y social se polarizó rápidamente bajo la forma de peronismo-antipero". Sin embargo, un mapa en una página sobre los aliados en wikipedia lo contradice [1], asegurando que Argentina "se convierte en Aliado tras el ataque a Pear Harbor", lo que situa este cambio a finales de 1941 o inicios del 42. Aclarenló

— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.57.211.104 (disc.contribsbloq). Ruper (discusión) 21:33 17 jul 2008 (UTC)

He dejado dicha observación en la página de discusión de aquel artículo. Según mis conocimientos es lo que dice este artículo lo correcto: la Argentina declaró la guerra cuando de hecho ya estaba finalizada.
Gracias por tu observación. Ruper (discusión) 21:33 17 jul 2008 (UTC)

En la subpágina "Conquista y colonización española de Argentina", en el apartado "La fundación de Santiago del Estero y la conquista del reino de Tucma o Tucumán" dice respecto al norte que "Fue Diego de Rojas el primero en realizar una exploración con destino al territorio entonces conocido como Tucumán. Entrando por la Quebrada de Huamahuaca en 1543, Rojas fue muerto en una reyerta con los indígenas en Santiago del Estero". Diego de Rojas no pudo entrar por la quebrada, en realidad siguió la ruta de la puna desde Casabindo hasta campo Quijano. --Biblosarco (discusión) 04:07 18 ene 2009 (UTC)

Colonización por el NOA[editar]

En la subpágina "Conquista y colonización española de Argentina", en el apartado "La fundación de Santiago del Estero y la conquista del reino de Tucma o Tucumán" dice respecto al norte que "Fue Diego de Rojas el primero en realizar una exploración con destino al territorio entonces conocido como Tucumán. Entrando por la Quebrada de Huamahuaca en 1543, Rojas fue muerto en una reyerta con los indígenas en Santiago del Estero". Diego de Rojas no pudo entrar por la quebrada, en realidad siguió la ruta de la puna desde Casabindo hasta campo Quijano (pasando por lugar llamado Chicoana, en los valles calchaquíes). La ruta demarcada formaba parte del camino principal del imperio inka por la zona (en una nueva modificación busco los textos que hablan de ello). Hay que recordar que ninguna de las tres corrientes colonizadoras alcanzó establecerse en la quebrada hasta luego de la fundación de S.S. de Jujuy en 1593. --Biblosarco (discusión) 04:09 18 ene 2009 (UTC)

Borro lo de "el primer traspaso entre civiles de distintos partidos"[editar]

Borré la frase que decía que el traspaso de mando de Alfonsín a Menenm fue el primero entre presidentes constitucionales de distintos partidos. Es que a mi entender Victorino de la Plaza (que era el vicepresidente que había tomado el mando al morir Roque Sáenz Peña), le pasó el mando a Yrigoyen, que era de otro partido.

En todo caso la frase tal vez valga si nos referimos a "de un civil elegido como presidente por el pueblo a otro que cumpla la misma condición y sea de partido distinto".

Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 02:28 3 abr 2009 (UTC)

O tal vez "entre dos presidentes provenientes de partidos distintos, elegidos por voto universal".

--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:45 3 abr 2009 (UTC)

Cita sin autor[editar]

Al comienzo de "la década infame" hay una cita sin autor. ¿Alguien sabe de dónde fue tomada?--Bostador (discusión) 09:40 10 may 2009 (UTC)

Hola Bostador: no es una "cita" es una introducción a la sección. Saludos.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:24 10 may 2009 (UTC)
Comprendo. ¿Es correcto que esté en ese formato?--Bostador (discusión) 22:33 10 may 2009 (UTC)
No hay nada escrito. Se ve que el editor que lo hizo, pensó en poner una especie de abstract que abarque todo el período. La verdad que no recuerdo si fui yo, u otro colega. Nada impide que le des un formato más habitual, si te parece mejor. Te mando un saludo,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 01:03 11 may 2009 (UTC)
Bueno, así lo hice pero cámbienlo nomás si a alguien le parece mejor otra cosa. Un saludo,--Bostador (discusión) 19:18 11 may 2009 (UTC)

Desambiguación[editar]

Corregidos todos los enlaces a páginas de desambiguación hasta la fecha.--Jorge c2010 (discusión) 22:36 10 may 2010 (UTC)

Un pequeño cambio en la sintaxis de un oracion[editar]

Al comienzo del articulo, 2do párrafo, 4to renglón. Donde dice: "comenzaría un proceso gradual de formación de varios Estados independientes, entre ellos el que llevó el nombre de Provincias Unidas del Río de la Plata"; deberia decir: "comenzaría un proceso gradual de formación de varios Estados independientes entre ellos, el que llevó el nombre de Provincias Unidas del Río de la Plata"

"que resumía el descontento que sufrían los políticos por parte de gruesas mayorías de la población."

Esta frase carece de coherencia, el descontento era por parte del pueblo hacia los gobernantes, no a la inversa como se afirma.

Procedere a enmendar el error, siendo este el primero que enmiendo, si me equivoco, por favor, haganmelo saber.

Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Damian Ferrachi (disc.contribsbloq). Ruper (discusión) 00:48 8 jun 2008 (UTC)

La primera frase estaba bien, se puede leer también como: "varios estados independientes; uno de ellos fue el que llevó el nombre de Provincias Unidas del Río de la Plata".
En la segunda frase, lo que está de más es el "que sufrían". Debería decir algo así como "el descontento de gruesas mayorías de la población para con los políticos." Si los políticos sufrían o no sufrían ese descontento, me resulta secundario.
--Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 17:20 19 may 2010 (UTC)

El quipu como sistema de escritura[editar]

En la introducción se afirma que el registro histórico comenzó en el siglo XV por medio del quipu. Eso es falaz. El quipu era un sistema de cuentas, mucho más desarrollado que contar con piedras, granos o dedos, pero lejos de ser un sistema de escritura. Dicha categorización es una hipótesis, que luego de años de estudios apenas se encontró una palabra. Por otra parte, hasta el momento, no se encontraron evidencias de haber sido utilizados como registros históricos, sino con un mero fin contable o memotéctico. Por tanto, esa oración es incorrecta.--Lexos (discusión) 07:13 25 ene 2011 (UTC)

De acuerdo, que sea un sistema de escritura es una hipótesis que aún no sea probado y si en el futuro se demuestra, entonces allí entrará a ser parte de la historia, hoy no. Además de eso, es aventurado decir que en los más de 600 quipus que se conservan se encuentre algo que relate algún acontecimiento histórico del noroeste argentino. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:34 25 ene 2011 (UTC)

Descubrimiento de Argentina (y Uruguay)[editar]

Tenemos una expedición que tuvo lugar entre la de Coelho y Vespucio de 1502 a Brasil, Uruguay y Argentina (alcanzó 52º Sur, aunque sólo abarcan una parte y partes de la costa de Argentina) y la tercera (entre las conocidas hasta el momento) - la de Juan Díaz de Solís en 1516 (Solis que abandono Lisboa 2 años antes con informaciones de la expedición de 1512-1514 suportada por el mismo Cristobal de Haro, Flamego en Portugal y al servicio de Portugal, y en 1516 al servicio de España)

A seguir la Cita del artículo de Juan Luis Berterretche (que lo retira de historiadores y del documento) y más algunos datos y fuentes añadidos por nosotros. (Está publicada y creo que autorizada libremente en en sites lo creo). También contamos con otros historiadores y más fuentes sobre este tema.


"Por Juan Luis Berterretche:

Viaje de Estevão Fróis y João de Lisboa

Con dos carabelas y 70 tripulantes partieron de Lisboa en febrero de 1514. Fueron directo al sur de Brasil: pasaron por la isla de Cananeia (descubierta por Vespucio y Gonçalo Coelho en 1503); cruzaron por la isla de São Francisco do Sul (descubierta por Binot Paulmier de Gonneville, en viaje de junio de 1503 a mayo de 1505), llegando hasta la costa de Río Grande do Sul desconocida para los europeos y en julio de 1514 alcanzaron la boca del estuario en un cabo que llamaron Santa María (Punta del Este) a 35º de latitud sur. Solís llegaría en enero de 1516.

Fróis y Lisboa Acababan de “descubrir” la desembocadura del Río de la Plata. Entraron en el estuario navegando 50 leguas (unos 300 Km.). A la altura de donde se fundaría Buenos Aires tuvieron tormentas y tempestades del invierno meridional y fuertes vendavales del pampero. João de Lisboa, era uno de los mayores navegantes portugueses de su tiempo. Veterano del viaje de Vasco da Gama a India en 1497 y piloto de la expedición de Gonçalo Coelho y Américo Vespucio en 1503. Lo más probable es que el cometido del viaje fuera descubrir el extremo sur del continente americano y encontrar el pasaje hacia el océano recién descubierto por los españoles (25/09/1513 Vasco Núñez de Balboa cruzando las montañas y selvas de Panamá llegó al Mar do Sul – océano Pacífico).

Al desembarcar quizá cerca de la desembocadura del río Uruguay se encontraron con indios diferentes a los de la costa de Brasil. Hablaban distinto, vestían con pieles de “león, lince y leopardo de olor extraordinariamente agradable”. La usaban con el pelo para adentro amarrándolas con “cintas de un palmo de largo”. Eran hombres altos y de largos cabellos lacios. Se trataba de los charrúas que cazaban avestruces con boleadoras y vivían en tiendas de cuero. Estos indios le informaron que hacia el oeste existían “grandes montañas donde la nieve nunca desaparece”. “Allí vive un pueblo serrano que posee mucho oro batido, usado de manera de armadura en el frente y en el pecho.” Era una región rica en plata, oro, cobre y estaño. Para probar lo que decían los charrúas les mostraron un hacha de plata.

Fróis y Lisboa bautizaron el río como Santa María, pero al diseminarse la noticia en Portugal pasó a llamarse río de la plata. El hacha de plata llegó a las manos del rey D. Manoel y se pensó que el río conducía a la costa oeste de América. En el viaje de vuelta, los dos navíos se separaron. Fróis se quedó algún tiempo más en la región cargando sus carabelas con aquellas “tan preciosas pieles de animales silvestres, de magnífico forro, gruesas como las de cibelina y albas como las de marta”. Lisboa siguió para la factoría de Río de Janeiro. Allí Lisboa llenó el navío de pau-brasil y partió para Europa en inicios de agosto. El 12 de octubre ancló en la isla de Madeira. Allí se encontró con un agente comercial representante de los negocios de la familia Függer la más rica de Europa. Lisboa le hizo un relato de la expedición que éste transcribió enviando a la sede central de los Függer en Antuérpia. Con el nombre de Newen Zeytung aus Presilg Landt o Nueva Gaceta de la Tierra de Brasil, los Függer hicieron un folleto, transcribiendo el relato del viaje y lo enviaron a los principales ejecutivos y accionistas de la empresa. Según el texto João de Lisboa “había descubierto la puerta de entrada para una región muy rica”. El navío de Lisboa llegó a la isla de Madeira con la borda “llena de esclavos, jóvenes y mozas” que según el relatorio “poco costaron a los portugueses pues fueron dados por libre voluntad, porque el pueblo de allá piensa que sus hijos van a la Tierra de Promisión”. Por su parte Fróis después de dejar el río de la Plata en julio de 1514, llegó al litoral de Rio Grande del Norte con el navío averiado. Cuando quiso desembarcar para concertarlo fue atacado por los indios potiguar, liderados por un tal Pedro Galego, náufrago que se había perforado los labios y adoptado las costumbres indígenas. Al no poder reparar la nave fue arrastrado por las corrientes de la costa este – oeste (costa que va de RG del Norte a Amapá) y derivando fue a parar a la isla de Puerto Rico en el Caribe. Detenido y encadenado por los españoles fue conducido a la isla de Santo Domingo. A pesar de las torturas no reveló el descubrimiento del río de la Plata. Los españoles estaban dispuestos a ahorcarlo, para vengarse de la reciente ejecución de Diego de Lepe, primo de Pinzón, capturado en Guinea y que el rey D. Manuel mandara ahorcar. Fróis y 11 marineros quedaron durante dos años encarcelados en el Caribe, bajo amenaza de ejecución, en setiembre de 1516 fueron enviados a Sevilla y seis meses más tarde cambiados por 9 rehenes españoles que Cristóvão Jaques prendiera en las isla de Sta. Catarina. Esos nueve prisioneros españoles capturados por Jaques eran integrantes de la expedición de Juan Días de Solís al Plata.

El viaje de Fróis y Lisboa fue financiado por Cristòvão de Haro (belga, natural de Antuérpia), vivía en Lisboa desde 1500 ligado comercialmente a la familia Függer y Nuno Manoel (hijo bastardo del obispo João Manoel y hermano de leche de Don Manoel, se crió junto al futuro rey que lo nombró luego guarda mayor del reino)."

Un siglo omitido[editar]

He leido la parte de la dominación española en Argentina y he notado que se pasa del siglo XVI al XVIII creo que es importante que mencionen que durante mas o menos 200 años los actuales teritorios que componen argentina eran parte del Virreynato del Peru hasta la llegada al poder de los borbones es mas a mi me enseñaron de chiquito en el colegio que cuzco era un importate centro comercial pues unía Lima con buenos Aires. Claro que en ese tiempo argentina como nacion cultura o proyecto no existía; argentina es un pueblo muy nuevo pero es parte de su historia y deberían considerarlo.

Bueno, es un tema bastante recurrente en la historiografía argentina, y supongo que también la de América Latina: se describen el descubrimiento, la conquista y las fundaciones. A continuación se describen los siglos que siguieron como un todo estático, como si no hubiera habido cambios, y a lo sumo se cuentan algunas rebeliones indígenas y fundaciones tardías, antes de pasar al período inmediatamente anterior a las revoluciones de independencia. Un error conceptual grueso, pero desgraciadamente muy arraigado. De hecho, existe poco material bibliográfico al que recurrir para subsanarlos. Veremos si me hago tiempo para intentarlo. Gracias por el mensaje, y por favor, la próxima vez firmalo. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 01:12 5 sep 2011 (UTC)

¿Prehistoria?[editar]

Las civilizaciones precolombinas de América no forman parte de la prehistoria, en ese tiempo ya existía la escritura. Más bien, me parece que considerarlo parte de la prehistoria puede incluso ser racismo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pabos95 (disc.contribsbloq). Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 02:37 11 mar 2013 (UTC)

No No: de acuerdo a la definición de prehistoria, La Prehistoria es, según la definición clásica, el período de tiempo transcurrido desde la aparición de los primeros homininos, antecesores del Homo sapiens sapiens, hasta que tenemos constancia de la existencia de documentos escritos, algo que ocurrió en primer lugar en el Oriente Próximo hacia el 3300 a. C.; en el resto del planeta, posteriormente. Es decir, el hecho de que un grupo esté o no en la prehistoria no está determinado por si en algún punto del mundo alguien conoce la escritura, sino por el hecho de poseer documentos escritos del grupo en cuestión.
Definitivamente, los grupos humanos que habitaban la Argentina antes de la llegada de los españoles no tenían ninguna escritura. Y de los que vivieron alejados de las poblaciones "blancas" no tenemos tampoco documentos escritos hasta mucho más tarde de la llegada de Magallanes; por ejemplo, no hay documentos escritos sobre los yáganes hasta 1830, y no hubo nada concreto sobre los wichí hasta los años 1870.
Gracias igualmente por tu comentario, pero ahórranos las acusaciones. Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 02:37 11 mar 2013 (UTC)

Dos siglos en tres renglones[editar]

Entre 1580 y 1780 pasaron muchas más cosas que la llegada y la expulsión de los Jesuitas. Entiendo que la educación peronista que tenemos ahora busca instalar la idea de que la Argentina apareció de la nada en 1806, pero yo creo que todo es importante. Si no les molesta, durante este fin de semana voy a expandir esa parte del artículo. - Andrés Godoy PD: Ahora tengo una cuenta de wikipedia, para que no se me vaya cambiando la IP todos los días. Andrés Godoy Videla (discusión) 16:56 20 jun 2013 (UTC)

De acuerdo totalmente con cualquier modificación con referencias serias que mejore el artículo, pero te aconsejo, con todo respeto, que evites comentarios sobre tus pensamientos a favor o en contra de un movimiento o partido, o lo que fuese. Recuerda que los foros de discusión de los artículos son para referirse a los artículos en sí, pero no para dar nuestras opiniones personales sobre el tema que trata el artículo.
Cordialmente
Rúper 0_0 (discusión) 02:18 21 jun 2013 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 20:30 3 dic 2015 (UTC)

Casos de corrupción durante el Kirchnerismo[editar]

Hola. Es demasiado llamativo que no haya mención en la sección "Kirchnerismo" a ningún caso de corrupción de los tantos que actualmente se están viendo en el país: caso Lazaro Báez, caso Cicchona, caso Skanska, caso Jaime (con tragedia de 11 incluído), caso José López, Caso Hotesur y Los Sauces S.A., cajas de ahorro de la hija de los ex presidentes, muchos de ellos vinculados a De vido, y los ex presidentes. Me parece muy poco neutral no nombrarlos. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 19:33 5 ago 2016 (UTC)

No se menciona ningún caso de corrupción en toda la historia de la Argentina, que ha sido bastante generosa en esos menesteres. Apenas si se le dedican tres líneas a las denuncias de corrupción de la década infame, aunque habría que restar la línea y media que se dedica al asesinato de un senador. No se menciona en absoluto los hechos de corrupción denunciados contra los gobiernos del período conservador, que fueron muchos, ni los que se denunciaron contra Yrigoyen, ni los que se denunciaron contra Perón. ¿Por qué habrían de incluirse los del gobierno anterior? ¿Porque a vos te cae mal? Este es un repaso a muy grandes rasgos de la historia de un país; aquí publicamos temas de historia, no de política actual. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:11 5 ago 2016 (UTC)

Párrafo de propaganda antiperonista no neutral[editar]

Unifico la sección. Hay un largo párrafo incluido en la sección Primer Gobierno Peronista, que es abiertamente sesgado, reproduciendo como afirmaciones de Wikipedia, muchas de las manipulaciones y falsedades de la propaganda antiperonista.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 19:58 5 sep 2016 (UTC)

Información falsa[editar]

El usuario ‎Héctor Guido Calvo incluyó información abiertamente no neutral y falsa. Puntualmente me refiero a la frase que dice:

El gobierno peronista mantuvo detenidos dirigentes de la oposición (incluso a pesar de los fueros parlamentarios, como fue el caso de Ricardo Balbín)

La información es falsa. Balbín no fue detenido por "el gobierno peronista", sino por el Poder Judicial imputado del delito de desacato, y tampoco fue detenido "a pesar de los fueros parlamentarios", sino que la Cámara de Diputados le quitó preventivamente el fuero parlamentario el 29 de septiembre de 1949, razón por la cual fue detenido. Por el contrario, "el gobierno peronista" se opuso a la detención y el desafuero y el presidente Perón inició los trámites para dictar la amnistía de Balbín, pero Balbín rechazó la decisión del "gobierno peronista" de amnistiarlo, debido a que sostenía que no había cometido el delito de desacato que le imputaba la justicia. El caso en su momento fue muy politizado y utilizado en las luchas entre peronistas y antiperonistas, como hizo el periodista y historiador antiperonista Hugo Gambini -citado como una de las fuentes-, y fue contado de un lado y del otro de modo interesado y sesgado, como se vuelve a hacer ahora nuevamente en Wikipedia. Pero Wikipedia no debería ser usada para difundir y reproducir versiones interesadas y sesgadas.

Para un relato neutral y no sesgado de los hechos ver:

  • Cámara de Diputados de la Nación, Sesión del 29 de septiembre de 1949 en la que suspendió al diputado Ricardo Balbín, Diario de Sesiones 1949, p.4296.
  • Corte Suprema de Justicia, Sentencia del 26 de junio de 1950. (Fallos 217:122)
  • Enrique Pavón Pereyra (director) (1973). Perón. El hombre del destino. Cronología argentina 1895-1974. Buenos Aires: Abril Educativa y cultural S.A. pp. 92, 105, 107 y 108. 

Voy a incluir entonces la información omitida y corregir la información falsa.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 17:13 5 sep 2016 (UTC)

Lamento el tono. Hay un malentendido: la mención de Balbín fue colocada por otro usuario hace más de 10 años en la página.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:13 5 sep 2016 (UTC)
Héctor Guido Calvo El historial muestra que mediante tu edición de las 21:06 del 3 sep 2016, incluiste el texto sobre el hecho falso y que mediante tu edición de las 12:50 del 5 sep 2016, incluiste referencias para referenciar el hecho falso, que yo había pedido. En todo caso hay que tener más cuidado, se trata del artículo madre de la Historia Argentina y no merece tener párrafos de manipulación y falseamiento antiperonista como ese -ni de ningún otro fanatismo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 23:19 5 sep 2016 (UTC)
No voy a polemizar. La frase estaba referida a detenidos en general y agregué las referencias sobre ellos. Como dije antes, la mención de Balbín estaba hace 10 años.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:40 6 sep 2016 (UTC)
Por eso digo que hay que ser cuidadoso y tratar de terminar con este sesgo antiperonista -y cualquier otro sesgo- que daña el artículo madre de la Historia Argentina, y muy en particular ese párrafo. Yo borré el dato falso, que estaba hace diez años sin referencia, y vos lo repusiste y además le agregaste referencias, avalando un dato falso, que con leer diez minutos sobre cómo fueron los hechos, quedaba en absoluta evidencia su falsedad. Reitero, hay que tener más cuidado y dejar de sesgar los artículos.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 00:48 6 sep 2016 (UTC)
Lamento nuevamente el tono. Retiré directamente la mención de Balbín y listo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:40 6 sep 2016 (UTC)

Otra información falsa. Nombres de provincia[editar]

El usuario ‎Héctor Guido Calvo incluyó otra información falsa, cuando dice que el gobierno peronista le puso los nombres de Eva Perón y Juan Domingo Perón a "provincias". El hecho es públicamente falso. Lo que el "gobierno peronista" hizo fue enviar al Congreso de la Nación un proyecto de ley para provincializar los territorios nacionales de Chaco y La Pampa. Ese proyecto de ley fue aprobado por el "Congreso peronista/radical". Ni el gobierno peronista, ni el Congreso peronista/radical, le puso nombre a las nuevas provincias, algo que por otra parte no podían hacer, debido al régimen federal constitucional argentino (facultades no delegadas). Los nuevos nombres de las provincias fueron puestos por las respectivas convenciones constituyentes provinciales y anulados por la dictadura antiperonista que derrocó al gobierno constitucional. La falsa información queda al descubierto con el Decreto de Perón 25538/1951 convocando a elecciones de convencionales constituyentes del exterritorio nacional del Chaco:

Art. 1: Convócase a la Convención Constituyente de la provincia, ex territorio nacional del Chaco, para el día 17 del corriente mes de diciembre.

Perón. Román A. Subiza

Fuentes:

  • Constitución de la Provincia Eva Perón
  • Constitución de la Provincia Presidente Perón
  • Convención Constituyente de la Provincia Presidente Perón
  • Palazzani, Miguel (2012). «Evolución constitucional de La Pampa». En Ferrari, Jorge Luis; Lell, Helga María. Estudios sobre el primer peronismo en La Pampa. Aspectos históricos, políticos, culturales, económicos y legislativos. Académica Española. p. 15

El problema de este tipo de sesgo en la información, repitiendo falsedades de historiadores notablemente sesgados, como Hugo Gambini, que vienen de la época del fanatismo antiperonista/peronista, es que rompen el artículo y lo transforman en un campo de batalla entre peronistas y antiperonistas (como si el tiempo no hubiera pasado).

Procedo una vez más a explicar la falsedad.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 19:04 5 sep 2016 (UTC)

Lamento el tono. Creo que la expresión "gobierno peronista" usado por el historiador de referencia englobaba a los funcionarios y cuerpos legislativos de ese signo político sin hacer distinciones entre ellos, pero para mayor claridad aclaré de dónde provenían esos nombres.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:40 6 sep 2016 (UTC)
Bueno eso las razones internas que habrá tenido el historiador para no informar adecuadamente, es fuente primaria. La información es falsa. Lamentable.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 23:35 6 sep 2016 (UTC)

¿El gobierno peronista clausuró diarios opositores?[editar]

El artículo afirma otro hecho sospechoso de falsedad. Brevísimamente da por hecho que "el gobierno peronista... clausuró diarios opositores". Cita como fuentes a Pavón Pereyra Torre (entiendo que debe ser Pavón Pereyra) y a Juan Carlos Torre. Pero ninguna de las fuentes citadas menciona qué diarios habrían sido clausurados. Dudo mucho que durante el gobierno peronista se haya clausurado algún diario. Desde ya no fueron clausurados ninguno de los cinco grandes diarios de alcance nacional: La Nación, La Prensa, Clarín, La Razón y Crítica. ¿A qué clausura se refiere entonces? ¿Se estará refiriendo de manera manipulada a la "expropiación" (no clausura) por el Congreso, del diario La Prensa? Si no se aclara esta información voy a sacarla por falsa.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 19:42 5 sep 2016 (UTC)

Efectivamente la información es falsa y está sesgada para realizar propaganda política, concentrando todos los hechos en "el gobierno peronista", aunque no hayan sido realizados por el gobierno peronista. Los hechos reales fueron así:

  • El 27 de agosto de 1947 la municipalidad de Buenos Aires (no el "gobierno peronista"), clausuró por ruidos molestos, la imprenta en la que se editaba La Vanguardia. (Fuente)
  • Quien si realizó gran cantidad de clausuras de periódicos no fue el gobierno peronista, sino la Comisión Visca (Congreso Nacional), creada en 1949.

Estos hechos se daban además en un contexto insurreccional de tono racista, en el que muchas esos grupos opositores, sino todos, querían y actuaban lisa y llanamente para derrocar al gobierno constitucional "de los negros". Cuando la información se transcribe a Wikipedia en forma sesgada, parcial y sin contextualización, se está en realidad reproduciendo la propaganda antiperonista en este caso, pero sería lo mismo si se tratara de sesgo pro peronista.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 22:00 5 sep 2016 (UTC)

Se clausuró, por ejemplo, al diario La Nueva Provincia de Bahía Blanca.Véase --186.129.30.215 (discusión) 02:06 6 sep 2016 (UTC)
Si. Pero "se" clausuró, pero no lo clausuró "el gobierno peronista", como afirma falsamente Wikipedia. Por eso es tan criticable que se manipule la información con fines propagandísticos, en este caso antiperonistas. Wikipedia debería poner los hechos y no prestarse a las manipulaciones de la propaganda política.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 03:49 6 sep 2016 (UTC)
Lamento el tono. Reitero lo anterior sobre el alcance de la expresión "gobierno peronista". Que no se individualicen los diarios no autoriza a borrar esa información que está respaldada por fuentes fiables. En todo caso, quien cuente con fuentes podrá agregar el detalle de los diarios clausurados.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:40 6 sep 2016 (UTC)
Lamentablemente, carece de todo sentido dedicar cuarenta o cien renglones de la historia Argentina, a precisar los dichos de los historiadores antiperonistas (o comunistas o anarquistas, o lo que sea) realizada con el único objeto de producir información sesgada y con evidente intencionalidad propagandística. En un artículo sobre Historia Argentina, la información debe ser precisa y sintética, no sesgada y manipulada.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 23:49 6 sep 2016 (UTC)

Sesgo no neutral: "culto a la personalidad"[editar]

El artículo repite de manera sesgada y con signo no neutral, la afirmación de que "el gobierno peronista... impulsó un culto a la personalidad de Perón y Eva Perón". De ningún modo se trata de una afirmación que sostienen todos los historiadores y el concepto ha sido muy usado por la historiografía antiperonista como propaganda. Es violatorio del PVN poner la frase como si fuera una afirmación de Wikipedia. Si nadie explica por qué Wikipedia debe afirmarlo como si se tratara de un hecho indiscutible, saco la frase.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 19:53 5 sep 2016 (UTC)

De hecho, el culto de la personalidad es una forma de proponganda haciendo énfasis en la exaltación de una persona. Objetivamente, Eva Perón había sido puesta al lugar de la virgen María y nombrada Jefe Espiritual de la Nación, también su figura comenzó a aparecer en los libros que disponían utilizar el ministerio de Educación y se hacía obligatoria la lectura de La razón de mi vida.--186.129.30.215 (discusión) 02:13 6 sep 2016 (UTC)
Lamento el tono. La frase está respaldada por fuentes fiables y ha sido colocada correctamente. El PVN no se dirige a las fuentes sino a los editores para que estos no alteren el sentido de lo dicho en las fuentes, cosa que en el caso no ha sucedido.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:40 6 sep 2016 (UTC)
Lmentablemente, la frase podrá estar respaldada por fuentes fiables, lo que no transforma la frase en neutral. Lo que Wikipedia busca con el punto d evista neutral, es mostrar los diferentes puntos de vista, y no tomar partido por uno, como se hace sesgadamente en este párrafo, en el que pareciera que el único punto de vista es el antiperonista.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 23:53 6 sep 2016 (UTC)

No podes decir en serio que no fue un gobierno personalista. No solo todo se llamaba Evita, los niños aprendian a leer en la escuela con La razon de mi vida y decian Evita me ama en vez de Mi mama me ama. --Alma (discusión) 23:54 10 sep 2016 (UTC)

La sección esta deformada, esta redactada indicando que el gobierno impusó su nombre a calles, escuelas, etc siendo que eso es potestad de las municipalidades y los consejos deliberantes de cada una. Esto ya fue discutido hace dos años. Aclarando la falsedad de dicha afirmación.181.88.254.163 (discusión) 20:19 16 feb 2018 (UTC)

¿El gobierno nacional le ponía nombre a las calles y plazas?[editar]

Otra información evidentemente falsa y con obvio sesgo de propaganda antiperonista, es la afirmación lisa y llana de que el gobierno peronista le ponía los nombres de Perón y Evita a las calles y plazas. Esta información es evidentemente falsa, porque los nombres de las calles y las plazas los ponen los municipios y no el gobierno nacional. He revisado bibliografía y documentación y no pude encontrar ni un solo decreto del gobierno peronista poniendo el nombre de una calle, o una plaza de alguna ciudad del país. Parece una nueva falsedad tomada de los lugares comunes de la propaganda antiperonista, como la del nombre de las provincias. Si nadie aporta fuentes serias (decretos y casos concretos), lo saco.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 20:29 5 sep 2016 (UTC)

Estimado, el subte de Buenos Aires hasta hace poco dependía del gobierno nacional. Con Perón existieron las estaciones Justicialismo y Eva Perón del subte, por otro lado impulsaron las provincias Eva Perón y Presidente Perón logrando la sanción de una ley nacional. --186.129.30.215 (discusión) 02:09 6 sep 2016 (UTC)
Estimado 186.129.30.215. Lo que mencionás, es una clásica manipulación de la información que difunde la propaganda antiperonista. Como he citado y referenciado las provincias Eva Perón y Presidente Perón, no fueron nombradas con esos nombres por el "gobierno nacional", ni por una "ley nacional", como afirmas erróneamente -y como maintencionadamente difunde la propaganda antiperonista-, sino por las convenciones constituyentes elegidas por los pueblos de esas provincias. Te pido por favor que indiques el número de ley en el que supuestamente se les puso ese nombre, tal como decís. Curiosamente, son los actuales nombres, los que les fueron impuestos de prepo por la dictadura antiperonista que derrocó al gobierno constitucional peronista.
Sobre las estaciones de subte, tengo mis serias dudas que hayan sido nombradas por Decreto presidencial o resolución ministerial nacional. Estoy casi seguro que lo hizo el Consejo Deliberante de la Ciudad de Buenos Aires. Ya lo voy a averiguar. ¿A vos te consta que se hizo por Decreto presidencial o resolución ministerial nacional? Si es así, citá el referido decreto o resolución, para poder verificarlo, por favor. Te mando un saludo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 04:03 6 sep 2016 (UTC)
Lamento el tono. Reitero lo dicho sobre la expresión "gobierno peronista" y agrego además que no puede considerarse limitado a "gobierno nacional peronista".--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:46 6 sep 2016 (UTC)
Lamentablemente, lo que tu interpretes sobre "gobierno peronista", es fuente primaria. En español, "gobierno", significa Poder Ejecutivo Nacional, expresión que aún es mas clara si se le agrega el adjetivo "peronista". El hecho de que el término esté redactado en singular, refiere a un solo gobierno, si estuviera incluyendo también los gobiernos provinciales y municipales peronistas, debería usarse el plural. Más allá de eso, Wikipedia no debe reproducir una falsedad, ni aunque la diga un historiador antiperonista, peronista, socialista o impulsado por cualquier otra pasión política.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 23:44 6 sep 2016 (UTC)

El PVN debe respetar las fuentes[editar]

Viola PVN decir que las fuentes hacen "críticas" cuando lo que han hecho es exponer hechos. Si se afirmara que los hechos son otros o si quieren agregarse opiniones críticas, deben agregarse "críticas" u "opiniones" o sea, juicios de valor, o informaciones contrarias a dichos "hechos" con sus correspondientes fuentes. Igualmente la expresión del párrafo posterior "por el contrario..." viola el PVN porque vincula las afirmaciones de ese párrafo con los "hechos" del párrafo anterior, cosa que las fuentes citadas no hacen.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:15 7 sep 2016 (UTC)

Saco el párrafo “en muchos casos como consecuencia de la participación en golpes de estado, atentados terroristas y asesinatos” que no está en las fuentes. Saco la expresión “Algunos historiadores dicen que el gobierno… mientras que otros historiadores dicen que la mayoría de las radios eran de propiedad de empresarios que simpatizaban con el peronismo y que decidían la programación de las mismas” que no está en las fuentes. Saco mención sobre ”Policía Federal Argentina, mientras otros historiadores señalan que el gobierno persiguió y encarceló a policías por el uso de la tortura y el asesinato de opositores” que no está en las fuentes, que sólo individualiza la Sección Especial. Saco “Algunos historiadores dicen que el gobierno clausuró diarios opositores, otros historiadores dicen que algunos diarios no fueron clausurados por el gobierno, sino por inspectores municipales por violación de las ordenanzas comunales, o por el Congreso Nacional”, que no está en las fuentes y amplío con sus referencias sobre la Comisión Visca y nombre de algunos de los clausurados. Saco “Algunos historiadores dicen que el gobierno …otros historiadores dicen que las universidades eran autónomas y dictaban sus propias resoluciones” que no está en las fuentes. Saco “ El historiador antiperonista Hugo Gambini dice el gobierno nacional” porque allí da un hecho, no una opinión, de modo que no corresponde individualizar en el texto quien lo dijo y, mucho menos, indicar una orientación ideológica. Saco “Algunos historiadores dicen que el gobierno” que no es neutral, entre otras razones porque es un hecho, no una opinión. Saco la expresión “uno de los líderes” no avalada por fuentes. Amplío con fuentes sobre el origen de los fondos de la Fundación.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:28 9 sep 2016 (UTC)

Héctor Guido Calvo repuse la información que borraste, argumentando que no tiene fuentes. Toda tiene fuentes, pero si en algún caso particular tenés dudas pedilas con {{cr}} y yo la agregaré en breve plazo. En caso de que no lo haga, es razonable entonces que la quites. La aclaración que hice de que se trataba de la Policía Federal Argentina, es porque en esa época en Argentina había quince polícías y solo una dependía del gobierno nacional. Pero vi que lo revertiste argumentando que el autor no aclara si se trata de la Policía Federal o las policías provinciales, por lo tanto saqué la información por imprecisa, al no poder determinarse a qué policía se refiere.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 16:51 9 sep 2016 (UTC)

Pienso exactamente igual que Héctor Guido Calvo. Me parece que Pepe Robles tiene una manera muy personal y extraña de "neutralizar". Agregar opiniones propias sin que lo hayan dicho las fuentes, poner frases como "dijeron tal cosa sin embargo era falso" y agregar muchas frases que no son dichas por las referencias. Pepe estas llenando el articulo de TU punto de vista y eso no es neutralizar. Estas haciendoles decir a las fuentes algo que no dicen. Queres hacer quedar como "opini0nes" hechos que son comprobados y comrpobables en la historia y no se pueden negar. Volviste a poner "Algunos historiadores dicen que el gobierno clausuró diarios opositores" como si fueran opiniones personales. Esa es data pura, son hechos. POdes estar de acuerdo, pensar que el gobierno hacia bien en cerrar diarios de la opsocicion, lo que no podes hacer es poner en duda que esto no paso. Como eso casi todo lo que veo que estas "neutralizando" al llenar de tus opiniones. El gobierno monopolizo los medios, y eso no son opiniones sino hechos. No podes decir en serio que no fue un gobierno personalista. No solo todo se llamaba Evita, los niños aprendian a leer en la escuela con La razon de mi vida y decian Evita me ama en vez de Mi mama me ama. Esos son hechos, no opiniones. No setrata de ser peronista o antiperonista, como pretendes hacerlo pasar, se trata de no cultar la historia. --Alma (discusión) 23:52 10 sep 2016 (UTC)

Maailma: Extraña manera de hablar de neutralidad. Se trata de un párrafo con todo el sesgo y los lugares comunes de la propaganda antiperonista, con mayoría de citas de un historiador declaradamente antiperonista como Hugo Gambini: las detenciones sin mencionar los delitos ni los asesinatos cometidos por los detenidos y la oposición antiperonista; la mención sesagada de la detención de Balbín; las clausuras de diarios sin mencionar la discriminación y el racismo de los periódicos contra el peronismo, la exclusión de la oposición de las radios por parte de empresarios radiales peronistas sin mencionar la exclusión del peronismo por parte de los empresarios antiperonistas; las torturas de la Policía Federal, como si no hubiera habido antes y después, incluso más tortura y sin mencionar las acciones del gobierno peronista contra la tortura; la decisión de las convenciones constituyentes de las provincias creadas en los exterritorios de La Pampa y Chaco sobre el nombre de dichas provincias, sin mencionar la ampliación de derechos que significaron tanto la provincialización, como las referidas constituciones; la adjudicación absurda de todos los actos al "gobierno peronista", como si no hubieran habido diversos órganos, sectores y actores (en contra de la historiografía moderna), etc., etc. Es decir, parece un párrafo sacado de un Manual de Educación Democrática de la Revolución Libertadora. Decir que un texto no es sesgado porque menciona hechos, es un evidente sofisma. La sola selección de los hechos a mencionar y a no mencionar, así como su descontextualización, es una de las maneras más habituales de sesgar la información. Es lo que se le critica precisamente a la historiografía antiperonista, dominante desde la Revolución Libertadora, de la que este párrafo es una síntesis. Intenté cien versiones diferentes para neutralizar el párrafo. Pareciera que ninguna es aceptable. Solo la versión antiperonista. Disculpame pero yo "no oculté" nada, no borré ni un solo dato colocado por Calvo. Solo agregué, de manera perfectamente referenciada, otros datos vinculados que habían sido "ocultados" por Calvo. ¿Cómo se puede "ocultar" información, agregando información? Lo que se ocultó no fue la información, sino el mensaje descalificador que surge del párrafo. Lo que la PVN de Wikipedia exige, no es que uno o un grupo de editores se arroge el derecho de determinar qué es verdad y qué no lo es, sino que estén todos los puntos de vista significativos:

Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables... Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado.

Ha sido absolutamente imposible consensuar nada con el usuario Calvo, quien constantemente sesga sus ediciones según el punto de vista antiperonista. Eso no es correcto, Maailma. Es abiertamente violatorio de PVN. Lo que debiera realizarse en este caso es un texto de consenso, tal como lo ordena también el PVN. También lo propuse, pero el punto de vista único del usuario Calvo tampoco lo aceptó. Seguiré buscando maneras de neutralizar ese párrafo. Me encantaría que sea por consenso, aunque luego de cien reversiones por parte del usuario Calvo soy algo escéptico.

Wikipedia es un proyecto de colaboración internacional voluntaria y espontánea, por lo cual casi todos los puntos de vista sobre cualquier tema estarán presentes en algunos de sus autores y lectores. Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto. Esto es lo que hace que un artículo sea neutral. Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes.

¡Que excelente sería Wikipedia si se aplicara el PVN!--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 00:40 11 sep 2016 (UTC)

Asi es, Que excelente sería Wikipedia si se aplicara el PVN... no me gusta llevar esto al terreno de lo personal, pero el problema son los usuarios que se niegan a aplicar el PVN y que se niegan a permitir que otros lo apliquen. Pero ya que lo llevas al terreno personal y te quejas de Hector Calvo no me queda otra que responderte: si hay alguien con quien se puede consensuar es el usuario Calvo, se puede ver en su historial de contribuciones.Y si hay un usuario con el que es imposible consensuar nada es con vos, Pepe Robles. No se cual es tu problema para dialogar y consensuar, no se porque no podes escuchar lo que los demas opinan, pero creo que es un error llevar esto al terreno del peronismo - antiperonismo. No solo no neutralizaste ningun parrafo sino que agregaste tus opiniones en parrafos en los que no era necesario opinar nada. Para vos parece que solo la versión peronista es la que vale. Yo no vi comentarios antiperonistas de Calvo, pero si leo comentarios peronistas en tu posicion. Hay que poner la data pura sin elucubraciones y opiniones. Los actos de gobierno se deben relatar y punto. Despues podes agregar comentarios de quienes estuvieron a favor y de quienes estuvieron en contra, lo que no podes hacer es negar actos que existieron y sobre los que hay amplia documentacion. Vos no podes decir que no hubo dirigentes de la oposición detenidos durante el gobierno perrnista porque las listas estan a la vista de cualquiera que quiera enterarse. Vos no podes agregar, sin que la fuente lo diga, que fue "como consecuencia de la participación en golpes de estado, atentados terroristas y asesinatos". Esa es una opinion tuya. No podes meter eso en una frase porque es tu opinion y no lo dice la fuente. Y mucho menos borrar la lista como hiciste.

Con respecto a "la adjudicación absurda de todos los actos al gobierno peronista", creo que pretendes deconocer la manera verticalista con la que se manejaba el peronismo. ¿Entonces no podemos responsabilizar a Videla de las atrocidades durante el Proceso porque habia otros organos que actuaban? Cuando se trata de un gobierno verticalista y las ordenes son verticalistas hay que aceptar las responsabilidades. ¿Como no se le van a atribuir al gobierno sus propias decisiones? Podes apoyar esas decisiones pero no ocultarlas.

No estoy de acuerdo con poner "Algunos historiadores dicen que el gobierno negó el acceso a la radio y televisión" como si fuera una opinion personal de "algunos" que no se sabe quienes son. Fue un hecho que el gobierno negó el acceso a la radio y televisión a la oposicion y eso esta ampliamente documentado. Podes estar a favor de que haya sido asi, entonces busca fuentes que aplaudan eso, que digan que se les negaba a los opositores el acceso a los medios porque eran terroristas y asesinos y lo agregas despues, en un parrafo separado. Pero le estas haciendo decir a las fuentes algo que no dicen. El hecho puro, la realidad es que se cerraron muchos medios y fue algo reconocido por el propio Peron. Es tan ridiculo que hayas "neutralizado" poniendo "algunos diarios no fueron clausurados por el gobierno sino por inspectores municipales por violación de las ordenanzas comunales" como que pongamos en un articulo sobre Videla que "algunos dirigentes sociales fueron detenidos por la policia por actos delictivos y no por Videla que no tuvo nada que ver ya que el no metio preso a nadie". O que durante la dictadura no hubo censura porque los diarios fueron cerrados por inspectores municipales y no por Videla.

Vayamos a los hechos, ¿se cerraron medios opositores? Si. Entonces mete el dato puro. Despues si queres evaluar (y eso para mi vulnera el PVN) pone otro parrafo defendiendo la clausura de los medios porque eran terroristas y asesinos y todo lo que opinen los historiadores "peronistas". Mete ahi lo del "desacato institucional" y deja que el lector saque sus propias conclusiones.

Tenes que dejar lo que afirma la fuente, no cambiar sus dichos a tu conveniencia. En eso el usuario Calvo tiene razon. Este es una comunidad en la que hay que consensuar y vos tenes la costumbre de imponer tus ideas a la fuerza.

Si la fuente dice que "estaban los fondos obligatorios impuestos por leyes nacionales" vos no podes borrar eso (como hiciste) para poner que "La Fundación Eva Perón fue financiada con recursos impositivos y donaciones sindicales y privadas". Respeta lo que dicen las fuentes que es algo que no haces, respèta lo que esta escrito con referencias y deja de aliminar todo lo que no te gusta.

Si no te gusta lo que dicen los historiadores podes plantear cambios en esta discusion y agregar mas historiadores, lo que no podes hacer es eliminar lo que no te gusta como estas haciendo, con la excusa de que "es antiperonista". Esa no es argumento. Nadie quiere "ocultar informacion", solo se te pide que consensues lo que vas a agregar, que no elimines material referenciado y que escuches a los demas. Para cada version de la historia va a haber distintas posturas, todas deben estar representadas, lo que no podes hacer es ocultar los hechos como vos pretendes. No podes borrar todo lo que ponen otros y sostener que la tuya es la unica valida. Y de lo que vos agregar, poner frases como "por el contrario" o "sin embargo" es una prueba de que el que viola el PVN sos vos. "Casi todos los puntos de vista sobre cualquier tema estarán presentes" dice, y vos solo queres que este presente el tuyo.

Por eso afirmo que tenes una forma extraña de "neutralizar". ¡Que excelente sería si Pepe Robles permitiera que en Wikipedia se aplicara el PVN! ¡Que excelente sería si Pepe Robles empezara a escuchar la opinion de otros usuarios y aceptara consensuar en vez de forzar a todos a aceptar sus propias opiniones!

Insisto en que Calvo tiene razon en su planteo y deberias escucharlo.

--Alma (discusión) 16:15 12 sep 2016 (UTC)

Alma, si no te gusta llevar las discusiones al terreno personal, la enorme mayoría de lo que escribiste aquí arriba está de más. Te pido encarecidamente que te limites a discutir sobre el artículo, no sobre Pepe. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:02 13 sep 2016 (UTC)
Maailma: solo tomo una frase tuya que evidencia el diálogo de sordos en que se ha transformado esta discusión: "Si no te gusta lo que dicen los historiadores podes plantear cambios en esta discusion y agregar mas historiadores, lo que no podes hacer es eliminar lo que no te gusta como estas haciendo". Da la sensación que le estuvieras hablando a otra persona, porque yo no eliminé ningún historiador, plantee lo cambios en esta página, referencié todas mis ediciones y agregué más historiadores. Exactamente lo que me proponés que hiciera. El que borró los historiadores que yo agregué fue justamente el usuario Calvo. Pero bueno se ve que el párrafo antiperonista tiene que quedar si o sí, reptiendo todas las verdades a medias que impuso la Revolución Libertadora.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 15:14 13 sep 2016 (UTC)

Marcelo, el que lleva las cosas al terreno de lo personal es el usuario pepe Robles al acusar a Héctor Guido Calvo de no permitir el PVN y decir que "Ha sido absolutamente imposible consensuar nada con el usuario Calvo, quien constantemente sesga sus ediciones según el punto de vista antiperonista. Empecemos por no hacer este tipo de ataques personales y por escuchar a los otros y entonces esto va a dejar de ser "un dialogo de sordos". Es muy dificil dialogar o consensuar con alquien que acusa a los demas de violar el PVN, de ser antiperonistas o usar historiadores solamente antiperonistas y de sesgar el articulo a proposito. O alguien que se la pasa poniendo en sus resumenes de edicion que lo que dicen las fuentes es falso. Que Robles empiece a presumir buena fe y dejar de lado los ataques personales y se remita a dar argumentos. Y que escuche los argumentos de los demas en vez de ofender. Asi vamos a poder trabajar colaborativamente como se supone que lo hacemos en wikipedia. Gracias.--Alma (discusión) 13:45 20 sep 2016 (UTC)

Alma, conozco el estilo de Pepe, y también sus defectos, que también los tiene. Pero si había una discusión entre Pepe y Héctor, tu intervención, prácticamente limitada a criticar al primero, no aporta nada más que conflictos. Los dos son grandes, saben discutir, saben pelearse y saben acordar. Si vas a argumentar me parece perfecto que lo hagas, pero esta página no está para criticar la actitud de ninguno de los dos. Quizá hayas visto que varios usuarios estamos teniendo un conflicto bastante complejo con un usuario, pero no salgo en defensa de otros editores que tienen conflictos con él; ni siquiera de los conflictos parciales que tienen en los mismos artículos que yo (bueno, casi nunca lo hago). Te invito a que tomes el ejemplo de este viejito (hoy me siento un poco más viejo que de costumbre) y uses las páginas de discusión solamente para discutir sobre el contenido de los artículos, no sobre los editores. Muchas gracias. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:06 20 sep 2016 (UTC)
Maailma. Es extraño que me acuses de no presumir buena fe, por señalar como no neutral una edición del usuario Calvo. Te recuerdo que esta sección fue abierta por el usuario Calvo para cuestionarme a mí, por violar el PVN. Pareciera en tu crítica que lo que vale para Calvo no vale para mí. Doble estándar, se llama eso. Pero más allá del doble estándar, yo no "acusé" de nada a Héctor. Escribir un texto no neutral no es un delito, ni una falta. Más bien es algo común, habitual y hasta te diría "normal". Cada historiador tiene su punto de vista, porque cada persona es irrepetible y no puede salirse de sí misma. No es un delito, ni una falta, ser un historiador antiperonista, o ser un historiador no peronista. Es simplemente un punto de vista, tan respetable como cualquier otro. Lo que yo señalo -porque Wikipedia lo exige con el PVN- es que no es neutral, poner sólo el punto de vista antiperonista, sobre todo de aquellos que escribieron propagandísticamente durante la larga era de propaganda antiperonista que realizaron las dictaduras (Gambini, Nudelman, parcialmente Luna, parcialmente Quesada). Un hecho descontextualizado, un eslógan propagandístico no explicitado, un lugar común, un estereotipo, son formas de escribir textos no neutrales. Wikipedia tiene mucho escrito sobre estas formas de violar el PVN. Maailma, el PVN está para ser cumplido, no para que cuando no se cumple miremos para otro lado. Dudo mucho que Héctor Guido Calvo piense como vos. Al menos nunca lo ha expresado, o no me lo ha expresado a mi. Hace años que trabajo junto a HGC. Hemos editado juntos varios miles de bytes, -quizás millones-, colaborativamente. A veces discutiendo -que para eso está lo que la propia Wikipedia no yo denomina "Página de Discusión"- pero las más de las veces, sin la más mínima discusión. Fijate sino este artículo que tiene 362.175 bytes, y que la única discusión que tenemos es por apenas unos cientos de bytes, de un breve período histórico. Menos del 0,1% de discusión y 99,9% de acuerdo. Maailma, discutir no está mal, ni es un acto cuestionable, es la base misma de Wikipedia y el PVN. Paso por alto tu acusación de que yo presumo mala fe, pero te pido un poco más de debate objetivo, con argumentos, y un poco menos de personalización y acusaciones personales. Parto de la base de que vos tampoco querés que haya un párrafo sesgado, ni para un lado, ni para el otro.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 20:28 20 sep 2016 (UTC)

Sección El peronismo (1945-1955)[editar]

A pedido de Roblespepe, paso a dejar mi contribución a la entropía de estas discusiones. No voy a entrar en la discusión de la forma en que edita Pepe, ni la forma en que edita Héctor; todos tenemos nuestros estilos particulares y nuestras obsesiones, y tenemos que sacar adelante esta enciclopedia entre todos. Así que voy a hacer un análisis un poco más general.

Esta sección es un desastre; ya está, ya lo dije. Está pésimamente organizada, con informaciones cruzadas, con una enorme cantidad de información que no debería estar allí. No es la primera vez que veo algo así en este mismo artículo: ya hace unos años trasladé una parte importante de la sección "Presidencia de Arturo Illia" (lo siento, no encuentro los diffs), que había quedado desmesuradamente grande en un artículo a este nivel de análisis.

Lo que yo veo es un desbalance entre subsecciones: bajo el título El primer gobierno de Juan D. Perón (1946-1952) se encuentran más o menos la mitad de la información sobre este gobierno, resumidos en 40 líneas; la subsección El Estado de Bienestar, la economía peronista y la oposición política (cuyo título es inadecuado, ya que casi no habla de la oposición) completa la información en otras 40 líneas. Bien, estas dos subsecciones deberían ser el núcleo de la sección.

Pero a continuación aparecen las siguientes subsecciones:

En suma, hay que reformar todo esto. El período peronista es importante, pero no puede ser que dediquemos 87 líneas a la acción del gobierno y 124 líneas a los conflictos entre peronistas y antiperonistas. Más allá de lo que se piense sobre los abusos cometidos por el primer peronismo (que no niego), no fueron más importantes que las profundas transformaciones del período. Sí, es cierto que en ese momento se abrió un poco más la "grieta" que nunca se había cerrado del todo (en mi opinión, cualquier proceso de transformación profunda abre grietas entre los ciudadanos) y que tendría gran importancia por otros quince o veinte años, pero no podemos escribir sobre las reacciones a los cambios mucho más que sobre los cambios mismos.

¿Qué se puede hacer? Primero que nada, sacar a los historiadores de allí: al nivel de análisis de una presidencia, quizá sea inevitable mencionar historiadores, pero a nivel Historia de la Argentina, sencillamente sobran; pasarlos a citas bibliográficas o notas al pie. Sacar las aclaraciones más o menos puntuales: la financiación de la Fundación Eva Perón, la situación procesal de Balbín, las modificaciones a los reglamentos del Poder Judicial, la forma por la que se llegó a los nombres de dos provincias, prácticamente todo lo que figura sobre la asonada de 1951, etc. son todas cuestiones que no pueden ser analizadas en este nivel de análisis. Parte de ellas deberían ser trasladadas a Historia de la Argentina entre 1943 y 1963, y otras directamente a los artículos sobre hechos puntuales.

¿Quién lo va a hacer? Quizá lo pueda hacer yo, pero no lo puedo asegurar: tengo algunos problemas personales que solucionar antes. Además de que estoy intentando armar los esqueletos de los cuatro artículos que me faltan para la periodización completa de la historia argentina. Pero bueno, si nadie se anima, quizá pueda meter mano yo.

Claro que antes me gustaría leer lo que los demás tengan para opinar sobre estas propuestas. Espero sus opiniones; saludos a todos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:02 13 sep 2016 (UTC)

PD: una recomendación bibliográfica; el año pasado leí un libro que debería ser casi de lectura obligatoria. Se trata de un análisis de los cambios en las clases sociales más bajas a raíz de lo que en este artículo llamamos "el estado de bienestar", del aumento de los salarios en términos reales y de algunos cambios en las formas de producción y comercialización durante el primer peronismo. Se llama Cuando los trabajadores salieron de compras, de Natalia Milanesio.

Me parece perfecto. Era lo único que pedía: equilibrio.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 15:21 13 sep 2016 (UTC)
OK, entonces convoco a Alma y a Héctor para que me comenten lo que opinan al respecto. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:49 13 sep 2016 (UTC)
Veamos algunos puntos concretos planteados por Marcelo:
  • Pienso que la financiación es indispensable para entender el funcionamiento de la Fundación Eva Perón, que tenía la particularidad bastante especial y sin precedentes -en sí misma ni buena ni mala- de recibir aportes que el Estado había creado con obligatoriedad y generalidad.
  • Creo que el párrafo de Balbín se puede borrar totalmente.
  • También en mi opinión pueden suprimirse la referencia a las modificaciones al procedimiento de juicio político cuando se enjuició a la Corte, la forma por la que se llegó a los nombres de dos provincias y reducir lo que figura sobre la asonada de 1951.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:05 14 sep 2016 (UTC)
Lo que es importante es no volver a caer en el desequilibrio de sobredestacar algunas cuestiones históricas menores o sesgadas, en un artículo sobre toda la historia argentina (por ejemplo hacer mención del financiamiento de la Fundación Eva Perón me parece un despropósito y una vez más caer en los estereotipos de la propaganda antiperonista). También me parecería impropio volver a poner la falsedad de que los nombres de los provincias Eva Perón y Presidente Perón fueron puestos por el gobierno peronista (otro estereotipo de la propaganda antiperonista). Reitero, lo importante es que haya síntesis y balance neutral entre los dos principales puntos de vista peronista/antiperonista, sin tratar que Wikipedia apoye a uno u otro.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 15:57 14 sep 2016 (UTC)
Centrándome únicamente en los tres puntos que menciona Héctor:
  • explicar la financiación de la Fundación efectivamente es indispensable, pero no en un artículo de este nivel de análisis, sino en el artículo sobre la Fundación Eva Perón, y quizá se podrían mencionar, sin demasiado detalle, en Historia de la Argentina entre 1943 y 1963;
  • lo que yo explicaría en este artículo es que la relación con la oposición fue pésima y algunos de sus dirigentes terminaron presos o exiliados; sobre las acusaciones concretas contra Balbín, el desafuero, y los etcéteras que creamos que correspondan, no estarían de más en Historia de la Argentina entre 1943 y 1963;
  • las modificaciones al procedimiento de juicio político no corresponden aquí, ni creo que convenga mencionarlas siquiera en la historia del período; tal vez sí en Corte Suprema de Justicia de la Nación Argentina, y seguramente sí en un posible artículo sobre ese juicio, si es que alguna vez se edita;
  • la forma en que se llegó a los nombres de las provincias sobra aquí; se podría mencionar la abundancia de menciones a los nombres de Perón y Evita, sin hacer juicios de valor (no entremos en la cuestión de si fue un caso de culto a la personalidad o no lo fue, porque ahí sí que el artículo se va al diablo);
  • lo de la asonada de 1951 no debería tener más de 3 o 5 líneas.
¿Les parece bien? Si no hay novedades, podría intentarlo hacia fines de la semana que viene. Saludos a todos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 03:27 18 sep 2016 (UTC)
A mi me parece me parece bien, Marcelo. Pero con respeto a la relación "pésima", entre peronismo y antiperonismo, me parece que es indispensable mencionar no solo las detenciones del lado peronista, sino también el terrorismo, el racismo, el clasismo y las actividades golpistas, del lado antiperonista. Porque sino parece que detenían a las personas porque sí, sin explicación contextual alguna. La clave aquí, como en cualquier texto histórico, es aclarar el contexto. La violación del PVN viene siempre de la mano de la descontextualización, donde cada bando calla lo que hizo el otro. Así es como la historiografía moderna argentina de hoy está superando los relatos propagandísticos tradicionales, sobre todo de la historiografía antiperonista (Gambini, Nudelman, etc.), que fue hegemónica después de 1955 y que todavía hoy es tomada como "el relato oficial".--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 12:01 18 sep 2016 (UTC)
No quiero ser pesado, pero insisto en el tema. Quien ve "Fundación", especialmente quien no conociera sobre esa época del país, la identifica con una entidad de derecho privado que subsiste fundamentalmente con aportes también privados. Nada de eso sucedía con la FEP, pues fue un caso único en Argentina donde se establecieron aportes obligatorios -posiblemente encuadrables jurídicamente como impuestos- para la generalidad de la población que en esa forma debía contribuir a financiar una entidad privada. No digo que sea malo o bueno, ni siquiera arriesgo un encuadre como "entidad paraestatal", pero si dentro de una Historia de Argentina se considera adecuado mencionar a una "Fundación", esa singularidad en su financiación que nunca se había dado antes ni se repitió después, debe necesariamente ser incluida. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:34 18 sep 2016 (UTC)
Pero como transacción podemos eliminar la mención de las donaciones privadas y el Tribunal de Cuentas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:21 18 sep 2016 (UTC)

Discrepo con el usuario Calvo. Insisto en que hay que hacer un esfuerzo para no volver a caer en un texto que repita los eslógans propagandísticos antiperonistas, impuestos como si fueron hechos indiscutibles durante años y años de gobiernos no democráticos. Más allá de que son muy discutibles las afirmaciones de "caso único" y "entidad de derecho privado", la historia en sí misma está llena de "casos únicos": el Banco Central de 1934 fue un "caso único", la Corporación de Transporte fue un "caso único", la Sociedad de Beneficencia de Buenos Aires también fue un "caso único", la estructura constitucional de la Provincia Presidente Perón fue un "caso único", el enjuiciamiento y condena de los policías asesinos de Juan Ingalinella fue un caso único, la anulación de los contratos petroleros de Frondizi por Illia fue un caso único, el desafuero de Balbín fue un caso único, los derechos de la ancianidad en esa época un caso único, el bombardeo de Plaza de Mayo fue un caso único, el atentado terrorista de 1953 en Plaza de Mayo fue un caso único, la protección de los genocidas que bombardearon Plaza de Mayo por Uruguay fue un caso único, la victoria del sindicalismo peronista en las elecciones de 1957 fue un caso único, la derogación por proclama militar de la constitución de 1949 fue un caso único, el IAPI fue un caso único, el cambio de nombre elegido por las provincias Eva Perón y Presidente Perón y la imposición del nuevo por una dictadura fue un caso único, el secuestro durante 14 años del cadáver de Evita fue un caso único, su momificación fue también un caso único, la invasión a la OTAN en 1982 fue un caso único, los campos de concentración y el sistema de desaparación de personas y sustracción de bebés fueron un caso único, la Triple A fue un caso único, los fusilamientos públicos de militares de 1956 fueron un caso único, la Conadep fue un caso único... Y así podría seguir y seguir. Si hubiera que ampliar cada "caso único" este artículo dejaría de ser el AP principal de la Historia Argentina. Para eso están los APs parciales y los enlaces. Éste artículo debería incluir exclusivamente una mención ultrasintética de los hechos de máxima importancia de la Historia Argentina. Obviamente el financiamiento de la FEP no lo es, como tampoco lo es el financiamiento de los partidos políticos, los sindicatos o las empresas multinacionales, más allá de que la cuestión sea de mucha importancia en los artículos que tratan particularmente estos temas.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 00:37 19 sep 2016 (UTC)

Debatir y consensuar[editar]

Colegas. Este artículo era relativamente estable. Si van a incluir varios miles de bytes de textos polémicos sobre política actual, primero consensúen los textos en la página de discusión. Respeten el PVN y lleguen a textos de consenso. Se que puede resultar difícil pero así es Wikipedia. Solo así lograremos textos estables. --Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 06:51 2 oct 2016 (UTC)

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Imparcialidad Política[editar]

Hola, soy nuevo en wikipedia. Hoy veo que el artículo está describiendo causas judiciales del Presidente Macri. Me gustaría que también señalen la del anterior gobierno. Espero que la respuesta a este post no sea una eliminación de este reclamo. Seguramente sea así. Además, el artículo resalta los fallos del Presidente sin mencionar ningún logro. Se podría mencionar un crecimiento económico, reducción de pobreza, reducción del porcentaje de inflación, un plan para terminar con el déficit de cuentas públicas, la expansión de la obra pública, la promoción del empleo joven, la apertura al mundo, la recuperación de la industria luego de un año de números en rojo, el crecimiento del agro y la construcción. O incluso un superávit comercial en el año 2016. Se podrían agregar estas cosas. Obviamente qué hay otras cosas negativas. El rojo comercial de este año, o aunque la inflación baja sigue siendo altísima. Pero se pueden añadir cosas buenas para informar a la gente. Andres What (discusión) 02:19 14 feb 2018 (UTC)

Pues no, Andres What, no se va a eliminar este reclamo. Y a mí también me parece que no corresponde agregar la causa en la cual estaba procesado al asumir; pensándolo bien, ni siquiera mencionaría que estaba procesado. Sí estoy de acuerdo en mencionarlo en el artículo sobre el presidente, y también en un artículo sobre un período de tiempo algo mayor, que incluya la presidencia de MM; pero en la escala de este artículo me resulta superfluo.
Por mi parte, estoy de acuerdo en mencionar el crecimiento económico de 2017, siempre que se mencione que no alcanzó a compensar el decrecimiento de 2016; la reducción de la pobreza de 2017, siempre que se mencione que fue insignificante, especialmente respecto al aumento de la misma en 2016, y que además aumentaron la miseria y la desigualdad; la reducción de la inflación, pero sólo hasta niveles que siguen siendo superiores a casi todo el período previo; el aumento de la producción industrial en el segundo año, después de la brutal caída del primero. Y sí, también, el módico aumento del agro y de la construcción. También creo que podría valer la pena mencionar la expansión de la obra pública, siempre que se mencione también la caída de la construcción privada.
Por su parte, no llamaría a ese plan para legalizar el trabajo en negro "promoción del empleo joven", ni tampoco llamaría "apertura al mundo" a la chupada de medias que hasta ahora no dio un solo resultado positivo (recordá los fracasos en la integración con la UE, el bloqueo a nuestras exportaciones de biodísel y de limones).
O quizá sí: se podría informar que la "apertura", es decir la modificación de la política de comercio exterior, ha resultado en un ligero superávit en 2016, seguido de un déficit comercial 3,5 veces mayor al año siguiente (2017), que las fuentes afirman y reafirman que fue el peor déficit comercial de nuestra historia, y que hubo déficit comercial en cada uno de los doce meses de ese año. ¿Lo agregás vos o lo agrego yo? --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 03:47 14 feb 2018 (UTC)
Quería señalar que personalmente sí me parece un hecho histórico que Macri haya sido el primer presidente en la historia en asumir procesado penalmente. Es un hecho de gran significación política y jurídica, sobre todo jurídica porque sienta el precedente de que se puede ser candidato estando procesado. Sobre la obra de gobierno, creo que no se debiera tratar de compensar malas con buenas, ni de incluir anuncios de tipo promocional sin impacto significativo en los indicadores sociales o económicos, sino de resumir la obra de gobierno, señalando las medidas y políticas más relevantes (política antinflacionaria, eliminación del "cepo" y devaluación del dólar, eliminación de retenciones, reforma previsional, aumento del valor real de las tarifas, política de endeudamiento, apertura a las importaciones, reforma de la ley de medios, designación de dos miembros de la Corte, pacto fiscal con las provincias, la privatización de ARSAT), los hechos más destacados del período (el principal me parece la desaparición del ARA San Juan, pero también fue muy relevante el fallo de la Corte Suprema aplicando el 2x1 a un genocida y la respuesta de la sociedad), algunos resultados de gobierno cuando sean especialmente históricos (ej. récord inflacionario 2016, aumento de la tasa de desocupación del 5,9% III-2015 al 8,3% III-2017) y los conflictos más importantes (mapuches, sindical, previsional, polaridad macrismo-kirchnerismo). Sobre la tasa de pobreza (29% en diciembre de 2015 y 31,4% en diciembre de 2017), quizás sea importante seguir el dato, teniendo en cuenta que la principal promesa de campaña fue llegar a "pobreza cero". También me parece histórico y muy relevante desde el punto de vista económico el aumento del endeudamiento externo. En términos internacionales también parece significativa la postergación de la Unasur y la Celac y la adhesión a los tratados de libre comercio, destacándose el que firmó con Chile. Mando saludos.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 04:55 14 feb 2018 (UTC)

Perdonenme. No se puede hacer un artículo neutral escrito por gente imparcial. Ya dije que hubieron cosas negativas, no quise decir que hubieron más cosas buenas que malas. El objetivo de este sitio es informar y ustedes solo están presentando lo malo. Es verdad que cada cosa buena tiene un contraste negativo. Yo les dejo buenas cosas, y si quieren escriban sus críticas, no me interesa. Si diesen el detalle de cosas buenas que está haciendo el gobierno sería mejor, y si pueden contrastar las medidas podría ser un mejor sitio. Me gustaría que incluyan cosas buenas, pero si siguen siendo pesimistas, opositores al pie de la letra y no respetan mi opinión creo que Wikipedia no aporta nada a la sociedad, y este artículo menos. Quiero apelar a un balance porque en la sociedad partida en dos es un peligro para todos. El mensaje anterior fue dejado por Andres What (disc. · contr. · bloq.) en 17:55 14 feb 2018‎

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Eliminacion de estadisticas por "Argentina sin Narcotrafico" en Balance de termino medio de Mauricio Macri[editar]

Queda en claro que el usuario "EMans" modifico unica y exclusivamente con fin del deterioro de la imagen de Mauricio Macri, la eliminacion de la viñeta "Argentina sin Narcotrafico" justificando pobremente que los numeros no eran reales, cuando habia citas a videos oficiales de la Policia Federal Argentina. Si esa es una justificacion correcta para él, entonces yo puedo ir y borrar los porcentajes de aumento de tarifas con la misma explicacion, por ejemplo. Notifico debidamente. -Usuario anonimo bajo identificacion de mi IP publica. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.18.123.243 (disc.contribsbloq).

Varias cosas sobre esa edición: en primer lugar, las fuentes utilizadas no tienen nada de independientes, y por consiguiente no pueden ser empleadas como si fueran fuentes fiables sin más. En segundo lugar, en Wikipedia editamos en busca del punto de vista neutral, que no se va a alcanzar oyendo una sola de las campanas. En tercer lugar, los procesos históricos tienen importancia si se producen cambios; citando solamente números de los años 2016 y 2017, no tenemos con qué comparar, no sabemos si esos decomisos son más o menos importantes que los años anteriores. Por último, los supuestos avances son números sueltos, que no demuestran que haya habido progreso alguno: si se decomisaron 9 toneladas de marihuana mientras se producían o ingresaban al país 30 toneladas, no hay mucho de qué ufanarse y menos llamarla "Argentina sin drogas".
Pero aún hay más: por más que el agregado haya sido hecho por mi amigo Pepe, en mi opinión casi toda esa sección está de más a este nivel de análisis, ya que analiza demasiado en detalle un período muy corto, en un artículo sobre una historia que dura 200, 500 o quizá 12.000 años.
Para terminar: las acusaciones sobre las intenciones de los editores están de más: aquí nos guiamos por una norma de presunción de buena fe, que es obligatoria a menos que no quepa ninguna duda de cuál es la intención del otro editor. Y no es el caso. Por favor, tachá esa acusación. Gracias. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 23:44 30 abr 2018 (UTC)

A ver flaco, se nota que el que escribio el balance de Macri es un kirchnerista, y me vienen a decir que se oyen varias campanas con eso? Segundo, no son fuentes fiables? El articulo que pasaste dice que las fiables son aquellas que no dejan en claro ninguna opinion personal en lo redactado, estoy pasando cifras oficiales de una fuerza de seguridad, que mas queres!?. Si decis que no te agrada la seccion, borrala directamente como hiciste con una sola viñeta, analiza un periodo corto, porque esta explicando los dos años y pico que tiene el tipo gobernando, hasta la actualidad. Y me vienen a hablar de neutralidad... Mamma mia, es mas que evidente que esa seccion no es neutral...— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.18.123.243 (disc.contribsbloq). --Silviaanac (discusión) 03:10 1 may 2018 (UTC)

En primer lugar señalo al usuario anónimo 190.18.123.243 que en WP tratamos de mantener un trato respetuoso aunque frecuentemente nos tuteemos o nos voseemos, por lo que lo de "a ver flaco" está de más y sería bueno que vos mismo lo corrigieras. En segundo término coincido con Usuario:Marcelo: en un artículo tan amplio como este no conviene colocar estadísticas de períodos tan cortos y, además, un dato sobre secuestro de drogas no dice nada por sí solo, ya que no se sabe cuánta droga está circulando ni, por ende, si la policía es más eficaz o si hay más droga introducida en el país. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:56 1 may 2018 (UTC)

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