Discusión:Hermanos de Jesús/Archivo 1

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Teólogos concluyen que Jesús sí tuvo hermanos

Algunos teólogos católicos no concuerdan con la doctrina tradicional y sostienen que Jesús tuvo hermanos y hermanas carnales.

John P. Meier, ex presidente de la Catholic Bible Association of America, escribió en "The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective"(Los hermanos y las hermanas de Jesús desde la perspectiva ecuménica), de J. P. Meier, The Catholic Biblical Quarterly, enero de 1992, pág. 21.: “En el NT [Nuevo Testamento], cuando la palabra adelfós [hermano] no se usa en sentido figurado o metafórico, sino para designar algún tipo de relación física o legal, significa exclusivamente hermano o medio hermano, y nada más”.

Y "La New Catholic Encyclopedia" (1967, tomo IX, pág. 337) admite respecto a las palabras griegas a•del•phoi′ y a•del•phai′, que se usan en Mateo 13:55, 56, que “tienen el significado de hermano y hermana en sentido pleno en el mundo de habla griega del tiempo del Evangelista y naturalmente serían tomadas en este sentido por su lector griego".

EN Marcos 3:31-35 se hace una clara distinción entre los hermanos carnales de Jesús y sus hermanos espirituales, sus discípulos. Nadie arguye que la referencia que se hace a la madre de Jesús signifique algo diferente de lo que dice. ¿Es consecuente, pues, razonar que sus hermanos carnales no eran hermanos carnales, sino quizás primos? Para referirse a parientes más bien que a hermanos, se usa otra palabra griega [syg•ge•non′], como en Lucas 21:16.

Por lo tanto, la Biblia indica que Jesús tuvo hermanos y hermanas, hijos de José y María.

Hermanos de Jesús

1. Me parece que quien escribió esto hizo simplemente una defensa de su tesis sobre la existencia de hermanos de Jesús, aunque intentó disimular al hacer referencia a otros puntos de vista, pero cuando lo hizo fue únicamente para descalificarlos.

Este comentario fue de un usuario anonimo,que olvido firmarlo .[1] --Tegnomo (querellas?) 02:34 17 may 2007 (CEST)

1. De tesis individuales nada de nada.La propia Biblia deja claro,que Jesús tuvo medio-hermanos,que esa es la expresión correcta.LA TESIS ES LA PROPIA BIBLIA.De momento no quiero entrar en materia,habra tiempo.

Un saludo.—Sell 17:13 16 may 2007 (CEST)

1. Aunque realmente,este es un articulo muy bien redactado,no deja de ser parcializado y poco neutral,aunque se le haya alabado mucho.

Proviniendo de uno de los omnipresentes,dudo mucho que pueda ser mejorado,y por tanto quede en ese estado,debido a la politica "no toques mis obras maestras",

• vease Wikipedia:Punto de vista neutral# Lo que no es neutral y Wikipedia:Punto de vista neutral#Trabajar juntos y puntos de vista minoritarios.

que dicen lo siguiente: El punto de vista neutral no busca:

Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.

la objetividad NO es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios;(apoyo lo que el usuario anonimo dice)

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia

Y que es lo importante,Esto Desde el punto de vista estrictamente "histórico", no hay razón alguna para suponer que Jesús no tuvo hermanos, tal y como se relata en los evangelios .No puede, sin embargo, excluirse completamente la posibilidad de que se trate de hermanastros, o incluso (aunque esta posibilidad es bastante más remota)

El supuesto tal y como se relata en los evangelios,esta dado a interpreteciones no tan contundentes de este "articulo historico" y secular,con una "posibilidad bastante remota".

Aunque se expresa las tres versiones,de las tres corrientes mas importantes del cristianismo (asta 4 si se quiere ver asi),realmente esta balanza "wikipedica",esta inclinada en el sentido contrario.

el supuesto odjetivo de este articulo como lei en alguna parte,seria de "¿Cómo era aquello de que es y será un artículo polémico y entonces bla, bla, bla," Usuario Discusión:Rupert de hentzau#Jesús de Nazaret

La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Y se puede perder el tiempo,aun mas <<revirtiendo cambios sin motivo alguno>> [2] [3]

lo poco que agrege,fue para tratar de neutralizar,y mejorar aun mas,este articulo "perfecto",y "neutral hasta el punto de quedarte con las ganas de saber más o de encontrar una respuesta (cosa imposible sin especular)"

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

Ahora bien,Cual es el punto mayoritario o minoritario,Este articulo completamente sesgado,que ya no se puede hacer nada al respecto,y parcialmente Pseudo religioso y secular?.

o sobre el tema que se aborda,que es claramente de origen religioso.

lease el articulo en ingles de "desposunos" [4] que es casi lo mismo,pero mejor,mejorado despues de una serie de platicas para mejorarlo.

en esencia necesita mejorarse y agregar mas informacion. --Tegnomo (querellas?) 02:34 17 may 2007 (CEST)

Respuesta

Sería de agradecer que fueras más concreto a la hora de realizar críticas al artículo. Nadie, que yo sepa, lo ha considerado perfecto, ni ha recibido las críticas laudatorias que indicas (te has confundido de artículo, lamentablemente). Yo, que lo escribí, estoy convencido de que puede mejorarse. Sin embargo, por desgracia, no todas las ediciones de un artículo lo mejoran.

1. Dices que esta reversión la he realizado sin motivo alguno. Nada más lejos de la verdad, así que paso a exponer los (variados) motivos que me han empujado a ello:

• Contiene varias inexactitudes:

a) En Griego,a estos hermanos de sangre de jesus,se les conoce como los Desposyni (δεσπόσυνος (desposunos) " Quienes pertenecen al Señor o al Amo" No es así. Los conceptos no coinciden (y tampoco, incidentalmente, es correcto el enlace con la Wiki en inglés); los Desposyni no son los "hermanos de sangre" de Jesús, sino todos sus supuestos parientes consanguíneos (incluyendo varias generaciones: lee el artículo en inglés).

b) Se dice que el hecho de que Jesús tuviese hermanos uterinos "podria ser inaceptable para algunos cristianos". ¿Cómo que "podría"? ¿Cómo que "algunos"? Resulta sorprendente, ya que la afirmación presupone que Jesús es hijo de José, y el cristianismo (en prácticamente todas sus variantes) confiesa que fue engendrado por obra del Espíritu Santo.

• Contiene precisiones innecesarias: por ejemplo, sustituir "punto de vista histórico" por "punto de vista humano e histórico"

• Tiene muy abundantes faltas de ortografía. Entresaco algunas: "basandose", "lucas", "biblia", "Griego", "podria", "josé", "maria", "sabia" (por "sabía").

• Contiene incorrecciones sintácticas:

La interpretación más sencilla, es decir, que los hermanos de Jesús citados en el Nuevo Testamento son hijos de José y de María y, por lo tanto, hermanos carnales, biológicos, de Jesús,esto podria ser inaceptable para algunos cristianos. Esto es agramatical.

Por otro lado, desde el siglo II la tradición catolica apostolica romana afirma la virginidad perpetua de la madre de Jesús, en la actualidad este es un dogma de fe para varias confesiones cristianas, incluyendo a católicos y ortodoxos. Aquí se vuelve a redactar una frase correcta, para empeorarla ostensiblemente. (Por cierto, comentaré también que redirigir virginidad perpetua a Inmaculada Concepción, como has hecho, es un disparate, son dos asuntos completamente diferentes, y si hubieras leído el segundo artículo citado te hubieras dado cuenta rápidamente de ello).

• Inserta en el texto varios enlaces externos innecesarios. No pondré ejemplos, pero son muchos.

Todas estas razones hacen que, ante un manifiesto empeoramiento del artículo, se imponga la reversión. No estoy en contra de modificar algunos aspectos del contenido, si, tras discutir, llegamos a un acuerdo, pero no me parece razonable empeorar la ortografía o la sintaxis de un artículo por capricho, a decir verdad.

2. Dices que el artículo no es neutral. No entiendo muy bien por qué, ya que 1) tus ediciones no han ido en el sentido de mejorar una (supuesta) falta de neutralidad en el artículo, y 2) el artículo se ajusta bastante bien a la política que tú mismo aduces: Wikipedia:Punto de vista neutral. Precisamente, se tratan todas las hipótesis, aunque, eso sí, no en plano de igualdad, sino según su importancia: la más probable históricamente se señala como tal, al igual que la menos probable. De eso se trata. Por cierto, que todas las afirmaciones están documentadas en la bibliografía, por si te animas a echarle un vistazo. Cumple a rajatabla estas recomendaciones:

• El punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible. Efectivamente, todos los puntos de vista, al menos los que yo conozco, están expuestos.

• Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate. Efectivamente, se describe el debate.

• No se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. Efectivamente: el artículo muestra los puntos de vista según su importancia, en dos apartados: investigación histórica y visiones confesionales.

La acusación de que este artículo defiende un punto de vista personal mío es absolutamente infundada. Todo lo que aquí se expone está documentado en varias fuentes, tanto los datos como las conclusiones.

En cualquier caso, como dije antes, si tienes (o tenéis) críticas, estoy dispuesto a escucharlas. Pero críticas fundadas, por favor. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:14 17 may 2007 (CEST)

Respuesta sobre respuesta

Antes que nada,quiero pedir disculpas,por la confusion creada, al interpretar las alabanzas del articulo de Jesús de Nazareth por este (los hermanos de jesus).y aquellos,que pudiesen sentirse afectados,por estas afirmaciones.

en segundo:para contestar el "porque" de nuestro amigo rupert,va lo siguiente;

Respecto a la "Inexactitud" del Desposyni; ya que dices de ellos,en realaidad ambos conceptos son referentes al mismo tema; veras,αδελφος adelfos,efectivamente quiere decir hermano en todos los conceptos,o usos en que pueda hacerse en la biblia,de hecho esta es la unica palabra usada en la biblia.[5] y si puse eso (adelfos) es porque asi se pronuncia y no Adelphos (inglesado),respecto a esto, Julio Africano,en sus cronicas fue el primero en usar el termino desposunos,que segun tus propias palabras, a) En Griego,a estos hermanos de sangre de jesus,se les conoce como los Desposyni (δεσπόσυνος (desposunos) " Quienes pertenecen al Señor o al Amo" No es así. Los conceptos no coinciden (y tampoco, incidentalmente, es correcto el enlace con la Wiki en inglés); los Desposyni no son los "hermanos de sangre" de Jesús, sino todos sus supuestos parientes consanguíneos (incluyendo varias generaciones en otras palabras,supuestamente no es lo mismo,lo que el hizo,fue un arbol genealogico,exacto,de quien?,de jesus!,para dar a entender lo sanguineo de sus hermanos,con jesus por supuesto,por medio de maria,no de jose. el trazó,una linea "escondida" de santidad sacerdotal,(levirato) y a la vez,tambien la raiz davidica de jesus por medio de jose. si piensas que son irrelativos deberias leer,lo que dice la version italiana y la portuguesa, o la francesa,de lo que hablan,que incluyen a "los hermanos de jesus" y por extension a la familia completa,genealogicamente, aun de esto ,puede salir tambien por supuesto,otro articulo que se enfocara,mas en las dos genealogias que se encuentran en la biblia,la davidica y la del levirato,que corresponden a jose y maria respecticvamente. en esencia,lo que dices es incorrecto,aunque vos tratas mas el lado "adelfos",el desposunos,se refiere a los parientes sanguineos y asi lo han mezclado las otras versiones.

Hijos de jose y maria?

Desde un punto de vista estrictamente histórico, no existe razón alguna para pensar que los hermanos y hermanas de Jesús no lo sean en el sentido convencional de la palabra, es decir, hijos biológicos de José y de María, y hermanos carnales de Jesús de Nazaret. [6] Los principales argumentos en favor de esta postura son los siguientes:

El truco en esto,esta en el final,y en medio,(hijos biológicos de José) (hermanos carnales de Jesús de Nazaret) , esto para mi da a entender que jesus fue hijo biologico de jose.

Hermanos de Jesús#Los puntos de vista confesionales

La interpretación más sencilla, es decir, que los hermanos de Jesús citados en el Nuevo Testamento son hijos de José y de María y, por lo tanto, hermanos carnales, biológicos, de Jesús, resulta inaceptable para la mayoría de los cristianos.

Este es el truco;Si fueron hijos de José y de María,pero como esta puesto da a entender que jesus tambien lo fue'.

Por una parte, los cristianos no aceptan que Jesús fuese hijo biológico de José, ya que atribuyen su concepción a la obra del Espíritu Santo, según los relatos de Mt 1-2 y Lc 1-2. Por otro, desde el siglo II la tradición cristiana afirma la virginidad perpetua de la madre de Jesús, en la actualidad dogma de fe para varias confesiones cristianas, incluyendo a católicos y ortodoxos. Por ese motivo han surgido interpretaciones alternativas de los textos evangélicos. [10]

La única razón de estas interpretaciones es hacer compatibles las alusiones a los hermanos de Jesús con las creencias cristianas. [11]

aunque en parte tienes razon.

'La virginidad perpetua de mariam ese es el dogma que abarca,a la Inmaculada Concepción desde su nacimiento asta su ascencion. no son dos cosas completamente diferentes,segun sabes ana supuestamente la engendro virgen,y maria siguio siendo virgen segun esta tradicion post partum, no se donde dices que no es lo mismo,lastima,ya me voy, al final de cuentas,hay razon en tus opiniones,que tengas un buen dia,si quiero despues contesto mas. --Tegnomo (querellas?) 03:54 19 may 2007 (CEST)

Te agradezco que vayas concretando tus críticas. Respondo:

1. Como se desprende de lo que tú mismo dices, los conceptos de "hermanos de Jesús" y "desposyni" no son equivalentes. Es verdad que otras Wikipedias han optado por hacer un artículo sobre el segundo concepto, que incluye al primero. En pro de la exactitud, aquí creo que habría que hacer dos artículos distintos.

2. La hipótesis histórica más probable es, efectivamente, que Jesús tuviera hermanos biológicos, y que fuese hijo de José y de María. Esta segunda parte sería un tema a tratar en otro artículo, tal vez sobre la genealogía de Jesús.

3. La Inmaculada Concepción es el dogma que afirma que María nació libre del pecado original, y la virginidad perpetua se refiere a que permaneció virgen durante toda su vida, antes y después de concebir a Jesús. Como ves, no son en absoluto conceptos intercambiables.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 09:02 19 may 2007 (CEST)

Medio Hermanos.(El punto de vista heterodoxo)

Independientemente de lo que me respondas o respondan Un punto de vista heterodoxo hace falta en muchos artículos religiosos en la Wiki',este es uno de tantos . Bueno a estas alturas el que un servidor discrepe en artículos religiosos no te coge por sorpresa al igual que a otros.

Creo que seria más apropiado dos artículos.

Las teorías arbitrarias de que los hermanos de Jesús eran hijos de un matrimonio de José anterior o de un matrimonio de levirato deben considerarse simple imaginación.En las escrituras no hay nigún hecho que lo confirme.La afirmación de que el término "hermano" adelfós en este caso significa "primo" anepsiós es una aseveración teórica,una invención que se atribuye a Jerónimo y que se remonta,como muy pronto al año 386 d.de C.Jerónimo no aporta ningún apoyo para su hipótesis,sino encima titubea en sus opiniones e incluso expresa dudas sobre su "teória de los primos".

"San Jerónimo no alegó que la tradición confiriera autoridad a su teória,y por ello la prueba a favor de esta solo ha de buscarse en las Escrituras.He examinado las pruebas bíblicas,y el [...] conjunto de dificultades[...] contrarresta con creces los argumentos secundarios a su favor y,de hecho,llevan a que se rechacen". St Paul's Epistle to the Galatians,de J.B Lightfoot.Londres 1874.

Si el relato tiene que ver con un sobrino o un primo el Nuevo Testamento no usa la palabra adelfós.Más bien,al referirse a dicho parentesco se dice: "El hijo de la hermana de Pablo" o "Marcos el primo [anepsiós] de Bernabé. (Hch 23:16;Col 4:10).En Lucas 21:16 aparece la palabra sygguenōn (parientes,tales como primos) junto con adelfōn (hermanos),lo que muestra que esa expresiones no se usaban con imprecisión o indistintamente en el Nuevo Testamento.

La relación de estos medio-hermanos de Jesús con su madre,María,también muestra que eran sus hijos,no parientes más lejanos.Por lo general se les menciona junto con ella.Declaraciones como que Jesús era el primogénito (Lucas 2:7) y que José "no tuvo coito con ella 'hasta' que ella dio a luz un hijo" también apoyan el punto de vista de que José y María tuvieron otros hijos.(Mateo 1:25) Incluso algunos vecinos de Nazaret reconocieron e identificaron a Jesús como "el hermano de santiago y de José y de Judas y de Simón",y añadieron:"Y sus hermanas están aquí con nosotros,¿no es verdad?".(Marcos 6:3.)—Sell 01:16 5 jun 2007 (CEST)

Algunas personas no creen que los hermanos y hermans de Jesús hayan sido sido hijos de José y María .El motivo es el que cita la New Catholic Encyclopedia

"La Iglesia ha sostenido desde el comienzo que María fue siempre virgen.En vista de ello,no puede haber duda de que María no tuvo más hijos"

La misma fuente afirma que los términos hermano y hermana pueden hacer referencia a cualquier persona unida en vinculo religioso o de otra índole,o a parientes cercanos como primos.

Incluso algunos teólogos catolicos no concuerdan con la doctrina tradicional y sostienen que Jesús tuvo hermanos y hermanas carnales.

"En el Nuevo Testamento,cuando la palabra adelfós (hermano) no se usa en sentido figurado o metafórico,sino para designar algún tipo de relación física o legal,significa exclusivamente hermano o medio hermano,y nada más" The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective,de J.P.Meier,The Catholic Biblical Quaterly,1992.

.—Sell 01:33 5 jun 2007 (CEST)

¿Puedes ser más preciso? Desde mi punto de vista, todo lo que indicas está recogido en el artículo. Sobre si ciertas teorías son o no mera imaginación, la Wiki no debe pronunciarse, ya que eso sería transgredir el WP:PVN. Lo que hay que hacer es exponer los datos. La falta de base de las teorías que no la tienen queda en evidencia, sin necesidad de entrar en calificativos. rupert de hentzau (discusión ) 20:04 6 jun 2007 (CEST)

La adoración de María.(Punto de vista heterodoxo)

Obras de referncias católica admiten francamente que el adorar a María no se remonta hasta los tiempos apostólicos.

"La devoción a Nuestra Bienaventurada Señora a fin de cuentas debe considerarse como una aplicación prática de la doctrina de la Comunión de los Santos.Dado que esta doctrina no se encuentra,por lo menos de manera explícita,en las versiones más antiguas del Credo de los Apóstoles,tal vez no haya razón para que nos sorprendamos de no hallar rasgos claros de cultus [adoración] de la Bienaventurada Virgen durante los primeros siglos de la era cristiana." The Catholic Encyclopedia.

Además en su forma original el Credo de Nicea (325 d.C) no dice nada de la Virgen María.No fue sino hasta el Concilio de Éfeso,celebrado en (431 d.C),que en el Dogma católico se designó a Maria como Madre de Dios (griego:'Theotokos',literalmente -la que da a luz a Dios-).Y hasta en ese entonces esto no se hizo tanto para no estimular la devoción a María como para defender ideas trinitarias 8es decir,para combatir a Nestorio,quien negó que Jesús hubiera nacido como combinación de Dios y hombre).Preguntemonos:¿Por qué tal falta de atención a la devoción a María?—Sell 01:59 5 jun 2007 (CEST) Esto se debe a que esta práctica no está basada en la Biblia,sino en literatura apócrifa,como el llamado "Evangelio de Santiago" y los Oráculos Sibilinos.Según The Catholic Encyclopedia,no fue hasta más tarde durante la edad Media,despues del año 1000:

"Que empezó a manifestarse de manera organizada,en forma de una gran multitud de prácticas de devoción,el profundo sentimiento de amor y confianza para la Bienaventurada Virgen,sentimiento que hasta entonces se había expresado solamente de manera vaga y conforme a los impulsos de religiosidad de cada individuo."

La doctrina de la "Inmaculada Concepción",la cual alega que María estuvo exenta del pecado original desde el momento de ser concebida,no llegó a ser artículo de la fe católica sino hasta 1854. ¿por que?.La misma obra de referencia católica nos dice que la controversia sobre esta doctrina había estado ardiendo dentro de la Iglesia Católica desde el siglo XII y que a algunos "obispos de gran eminencia" les parecía que este dogma no tenía suficiente apoyo en las Escrituras ni en la Tradición para que se hiciera artículo de fe. La devoción a María recibió impulso en el año 1950 cuando el papa Pío XII definío la "Asunción Corporal de la Bienaventurada Vigen" (que no se permitió que su cuerpo se descompusiera,sino que fue llevado a los cielos) como artículo de fe,es decir,como creencia obligatoria para los católicos.¿No es extraño que aparecieran a fecha tan tardía dogmas fundamentales relacionados con tal devoción,si era la voluntad de Dios que los cristianos dieran a María veneración y culto?.

Bueno sin querer alargarme más en este asunto.Un saludo—Sell 02:36 5 jun 2007 (CEST)

Creo que es bueno mencionar que la veneración que se le hace a la Virgen María en la Iglesia católica no es "adoración", ya que esta sólo se le hace a Dios. La veneración a la Virgen María se llama "hiperdulía". Saludos. César δισκυσιων 18:24 6 jun 2007 (CEST)

Cesar,gracias por la puntualización.De todos modos fijate lo que entre otras acepciones el DRAE recoge para la palabra ADORAR. Dice en el punto 3:dicho de un Cardenal;postrarse delante del Papa despues de haberle elegido,en señal de reconocerle como legitimo sucesor de San Pedro.Dice el punto 7:tener puesta la estima o VENERACIÓN en una persona o cosa.O sea que utilizar veneración o adoración en si, no queda muy lejos la una de la otra.Se puede poner otro ejemplo:en época tan remota como a fines del siglo IV el santo católico Epifanio condenó el que se ofreciera tortas a María,declaró "Que nadie reverencie en ADORACIÓN a María". The Catholic Encyclopedia.Saludos.—Sell 08:34 7 jun 2007 (CEST)

Muy interesante, Sell, pero no aporta nada al tema de este artículo. Hay otros donde puede tratarse el tema: Bienaventurada Virgen María o Inmaculada Concepción. Recuerda que Wikipedia no es un foro. Hay que hacer propuestas de mejora concretas. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 20:04 6 jun 2007 (CEST)

Hola,Rupert.¡Gracías! por lo de interesante.Si puse aquí el comentario hacia "María",es por tus comentarios en el artículo y en la página de discusión.Los otros artículos que mencionas los conozco hace ya tiempo.De momento no me he pronunciado (todo llegara).Lo que dices,de que no aporta nada al tema. Eso lo diras tu.Yo creo que si (un punto de vista heterodoxo no hace mal).También dices que Wikipedia no es un "foro" (eso lo sé de sobra).Pienso que tu comentario en ese aspecto sobraba.(Es que cada vez que se viertan comentarios 'heterodoxos',entre otras respuestas se salte con que la Wiki no es un "foro").Mencionas que hay que hacer propuestas.Mira tengo muchas y variadas para muchos artículos religiosos,aunque claro algunos son de tipo heterodoxo.¿comulgas tu con ellas?.Un ejemplo,escribes:desde el siglo II la tradición cristiana afirma la virginidad perpetua de la Madre de Jesús.Bueno,esa afirmación para 'cristianos heterodoxos' no es correcta.No se puede generalizar diciendo tradición cristiana ahora e incluso en el mismo siglo II.Hay que hablar con propiedad.Por eso demando que muchos artículos el la "Wiki" necesitan otros enfoques de tipo 'heterodoxo' en el tema.Y me da igual los comentarios que se me hagan.Es una necesidad apremiante.Hablas de 'propuestas'.Bueno tengo muchas para los artículos religiosos.Por ejemplo en este y por extensión aplica también al artículo Jesús de Nazaret.Que te parece: ¿Hay prueba arqueológica de la existencia de los Hermanos de Jesus? o ¿Prueba la arqueología la existencia de Jesús?. Un saludo.—Sell 08:34 7 jun 2007 (CEST)

Gracias por los comentarios concretos. Por lo que yo veo, haces una propuesta de modificación y una pregunta. Contesto a ambos:

1. Propones modificar la redacción de esta frase: "Desde el siglo II la tradición cristiana afirma la virginidad perpetua de la Madre de Jesús". Tienes razón en que no todos los escritores cristianos de entre los siglos II y V están de acuerdo con esta idea (Tertuliano, por ejemplo, la negó), aunque sí son gran mayoría los que la defienden. Me parece bien, por tanto, modificar el texto. Propongo cambiar "la tradición cristiana" por "la corriente mayoritaria de la tradición cristiana".

2. Sobre la pregunta: no hay pruebas arqueológicas de la existencia de Jesús y, claro, tampoco de sus hermanos. Por eso no se mencionan aquí ni en el artículo de Jesús de Nazaret. Hubo un caso interesante hace unos pocos años, pero parece claro que se trata de una falsificación: [6].

Por otro lado, no se trata de dar a los artículos enfoques ortodoxos o heterodoxos, sino de registrar hechos fiables. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:50 7 jun 2007 (CEST)

Rupert,gracias por la 'proposición de modificación en la frase'.Si efectue la propuesta de Jesús y la arqueología o los hermanos de Jesús y la arqueología es por que la conocía...Lo mismo que has trabajado en otros aspectos como:'Jesús en el cine','Jesus en la literatura','Jesús mitico',etc...¿por que no se puede trabajar 'Jesucristo y la arqueología'? -seguro que aportaría algo. -Todo es querer-.Otro punto que se me olvidó comentarte.Dices:la hipótesis historica más probable es que Jesús [...] fue hijo de José y de María,(discrepo de ese comentario) como bien dices 'sería un tema a tratar en otro artículo'.Bien por otro lado indicarte que:por supuesto que no se trata de dar enfoques de una índole u otra,sino registrar hechos fiables.Pero la verdad es que la mayoria de los artículos religiosos en 'Wikipedia' son ortodoxos(información ortodoxa).Creo que si se da un 'toque' heterodoxo en los artículos se consigue MÁS pruralidad.Aparte hay que conseguir o registrar hechos fiables en los artículos con las fuentes de información de la que se disponga.Saludos.—Sell 08:36 8 jun 2007 (CEST)

Pero Rupert, ¿cómo has podido caer en esa inicua falta de neutralidad y de verificabilidad al decir que JESUS ERA HIJO DE JOSE Y MARIA? ¿En qué estabas pensando al echar ese baldón sobre tu escudo y truncar así tu afamada carrera? Debes, sin duda, cambiar esa redacción inmediatamente para no herir nuestro sentido wikipédico y en penitencia pedir disculpas públicas en el café. Te diré la verdad UNICA, que me fue revelada: JESUS ERA HIJO... DE SU PADRE Y DE SU MADRE.;). ----Egaida (Discusión) 09:48 8 jun 2007 (CEST)

XD Menos mal que yo no escribí tal cosa, y puedo declararme inocente con ciertas perspectivas de éxito ;). Sell: me intriga saber dónde has visto en el artículo la frase que citas y de la que dices discrepar: la hipótesis historica más probable es que Jesús [...] fue hijo de José y de María. Busco y rebusco en el artículo y no la encuentro. Lo que yo escribí es algo bastante diferente:

Desde un punto de vista estrictamente histórico, no existe razón alguna para pensar que los hermanos y hermanas de Jesús no lo sean en el sentido convencional de la palabra, es decir, hijos biológicos de José y de María, y hermanos carnales de Jesús de Nazaret.

Las razones se explican a continuación en el artículo. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:42 8 jun 2007 (CEST)

¡No hombre,no!.Donde lo pusiste como respuesta es en la contestación a Tegnomo,en el punto (2).Aquí en esta misma página de discusión. La hipótesis histórica más probable es,efectivamente,que Jesús tuviera hermanos biológicos,y que fuese hijo de José y de María...Un saludo.—Sell 21:53 8 jun 2007 (CEST)

Ajá. Mis disculpas entonces. ¿Y por qué discrepas? rupert de hentzau (discusión ) 22:04 8 jun 2007 (CEST)

Quedas disculpado,Rupert.En cuanto a la pregunta.Hombre, es evidente.Para un cristiano heterodoxo como un servidor. Pero incluso para un ortodoxo,católico,(tenía esto que estar desbordado con respuestas ¿no hay millones que se llaman cristianos?).El padre natural de Jesús no es José,sino el propio Dios.Bueno explicate en eso de la hipótesis historica más probable.También dices "Y esta segunda parte sería un tema a tratar en otro artículo,tal vez sobre la genealogía".Se puede trabajar en este asunto,aunque hay que reconocer que es más complejo de lo que parece.Un saludo.—Sell 21:33 10 jun 2007 (CEST)

Me explico con mucho gusto. Existen dos grandes argumentos fundamentales:

1. En primer lugar, la crítica de las fuentes determina con bastante probabilidad que los textos más antiguos sobre Jesús son el Evangelio de Marcos y el llamado documento Q, fuente común de Mateo y Lucas, y que los otros tres evangelios (especialmente el de Juan) son más tardíos. En Marcos y Q no hay referencias a un nacimiento sobrenatural, y queda claro que Jesús era conocido por sus contemporáneos como "el hijo de José" o "el hijo del carpintero". El nacimiento sobrenatural aparece en Mateo y Lucas, en dos relatos muy diferentes entre sí, que son considerados por la crítica más tardíos y que se cree que tienen un importante componente de elaboración midráshica (para algunos autores, en realidad, son relatos enteramente inventados con una clara motivacion teológica; otros son menos radicales, pero en general hay acuerdo entre los especialistas en darles una menor fiabilidad que a los textos considerados anteriores). Ya esto bastaría, a mi juicio, para apuntar una cierta improbabilidad.

2. En segundo lugar, si nos ceñimos al punto de vista estrictamente histórico, los hechos sobrenaturales no pueden aceptarse sin más, sino que deben ser sometidos a un análisis crítico racional. Para creer en la plausibilidad de la paternidad divina, hay que aceptar, en primer lugar, la existencia de Dios (que no es un hecho empíricamente demostrable, sino que depende de la fe individual y es, por lo tanto, ajeno a la historia como tal); y, en segundo lugar, en la intervención directa de Dios en la historia (ídem de ídem). En otras palabras, hay que ser cristiano o, al menos, compartir algunas de las creencias del cristianismo: por lo tanto, sólo desde la fe, y nunca desde la historia, puede considerarse probable que Dios engendrara a Jesús.

Afirmar que lo más probable es que Dios fuera el padre de Jesús constituiría una toma de posición previa, un apriori metodológico que excluye de principio el punto de vista neutral.

Nótese, en cualquier caso, que tanto en este artículo como en Jesús de Nazaret procuro evitar afirmaciones tajantes, como lo de que la hipótesis más probable es tal o cual. Prefiero redactarlo de forma más neutral, diciendo que no hay razones estrictamente históricas para pensar que Jesús no tuviera hermanos, o que fuese hijo de José y María, lo cual es rigurosamente cierto. No las hay: las razones para desconfiar de tales hipótesis son exclusivamente religiosas y ajenas a la historia.

El debate es complejo, desde luego, pero quiero dejar claro que no son mis ideas lo que traigo aquí, sino el estado de la cuestión en el debate histórico sobre el tema. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 13:28 12 jun 2007 (CEST)

De los puntos 1 y 2 lo siguiente:La critica,referencias,teórias,posiciones,afirmaciones,análisis,etc.,también es discutible,relativo y discrepante. 1)Evangelio de Marcos.La tradición antigua indica que Pedro aportó la información basica para el evangelio,lo que estaría en armonia con el hecho de que Marcos se asoció con Pedro. en Babilonia.(1 Pedro 5:13) Según Origenes,Marcos compuso su evangelio "Como Pedro se lo había indicado" (Historia Eclesiastica,de Eusebio de Cesarea VI,25,5) Tertuliano dice que "puede afirmarse que el evangelio es de Pedro"(Contra Marción,Libro IV;secV).Según la tradición antigua, (Eusebio,Jeronimo,etc.) el evangelio se dio a conocer en Roma.Marcos estaba en aquella ciudad cuándo Pablo se hallaba preso (Col 4:10;Flm 1,23,24).No se menciona la destrucción de Jerusalen en el año 70 d.C. Marcos probablemente volvió a Roma,y debió compilar su relato,permite suponer que Marcos terminó su evangelio durante los años 60-65.(se considera que el Evangelio de Marcos,es el tercero en escribirse.)—Sell 15:37 13 jun 2007 (CEST) Documento Q.El erudito ,Johann Jakob Griesbach (1745-1812).Como resultado de sus estudios,llegó a la conclusión que el primer evangelio fue escrito por Mateo,el segundo por Lucas y el tercero por Marcos.Pero aun durante el tiempo que vivió Griesbach,el Sr.G.S.Storr SUGIRIÓ que marcos fue el primero en escribirse.Desde entonces esta TEÓRIA ha ganado apoyo general,junto con la IDEA de que detras de los evangelios yace un documento desconocido que se identifica con la letra Q.En años posteriores otros eruditos agregaron otras fuentes a esta teoría,veintenas de libros,y cientos de artículos.Hasta para algunos teólogos adquirió el "documento" el carácter de "un artículo de fe".A Griesbach se le criticó severamente y se le dió de lado.Sin embargo después de tanto tiempo la TEÓRIA del DOCUMENTO Q esta siendo CRITICADA y algunos eruditos han modificado sus ideas,han 'vuelto a descubrir' las ideas de Griesbach.Se han encontrado que ellas resuelven de manera más adecuada cuestiones que existen con relación a los evangelios.—Sell 15:37 13 jun 2007 (CEST) Milagros,Hoy dia muchas personas dudan sobre la historicidad de los milagros,consideran que son producto de la imaginación o simples alegorías.En ocasiones se acusa al propio Jesús de ser un artífice del engaño.El propio Justino Mártir,filósofo del siglo II,señaló que los detractores de Jesús "tuvieron el atrevimiento de decir que era mago y seductor del pueblo".A muchos les resulta dificila,admitir la intervención de una fuerza sobrenatural (como el caso de María siendo virgen, que quedo encinta de Jesús, por obra del espíritu santo de Yavé).Para muchos los milagros no existen y punto esto sentencó un gnóstico y entoces pasó a citar las palabras de David Hume,filósofo escoces del siglo XVIII,quien dijo:"Un milagro es la violación de las leyes de la naturaleza".Según el "Diccionario Enciclopédico Santillana",un milagro es un hecho que no se puede explicar por leyes conocidas de la naturaleza.En conformidad con esta definición,los viajes espaciales,las comunicaciones inalambrícas y la navegación por satelite habría sido "milagros" para la mayoria de los que vivian hace solo un siglo.Queda claro,pues,que no es prudente afirmar de manera categórica que los milagros son imposibles unicamente porque no podamos justificarlos a partir de los conocimientos actuales.El erudito Arthur Pierson,presenta un argumento que apoya los relatos de los evangelios:"No hay mejor confirmación de los milagros de la Biblia que el silencio de sus enemigos".Sobre la honestidad de las escritores de los evangelios,el libro "The Miracle and The Resurrectión" señala:"Acusar a los autores de los Evangelios de ahogar indiscriminadamente los hechos históricos en un mar de supuestos milagros para difundir propaganda teológica sería una flagante injusticia.[...] Ellos trataron de realizar una tarea documental honrada"..Bueno Ruper,llegado aquí.Se entiende que teórias,criticas,suposiciones,afirmaciones,análisis,etc. no se encuentran solamente en un "lado",rechazando el otro "lado" por pensar que no es correcto.Nadie tiene la verdad absoluta y menos en un asunto tan complejo como este.Un saludo.—Sell 16:04 13 jun 2007 (CEST)

Discrepancia con redacción

La redacción del primer párrafo de esta página está flagrantemente parcializada. Textualmente dice: "Desde el punto de vista estrictamente histórico, no hay razón alguna para suponer que Jesús no tuvo hermanos, tal y como se relata en los evangelios", argumento que desafortunadamente no puede basarse sobre la base de un hecho "estrictamente histórico", dado que los evangelios no son, ni nunca han pretendido ser una fuente de información histórica sino un relato de Fe, y la vida de Jesús tiene como única fuente de información los evangelios mismos. Creo que este párrafo debería de ser omitido del texto en la Wikipedia pues no cumple con los requisitos necesarios para su publicación y daña con su aseveración las aserciones en que se basa la teología y dogma de la Iglesia Católica. Carlos Porras traslado aquí texto que el autor dejó en el cuerpo del artículo Macarrones 09:04 30 oct 2007 (CET)

Radicalmente en desacuerdo. ¿Cómo que los evangelios "no son, ni nunca han pretendido ser una fuente de información histórica sino un relato de Fe"? Ambas dimensiones son perfectamente compatibles. Es plenamente legítima la investigación histórica sobre Jesús de Nazaret, y, de hecho, se ha escrito muchísimo sobre el tema (mira por favor el artículo Búsqueda del Jesús histórico). En cuanto a que debe eliminarse información porque "daña con su aseveración las aserciones en que se basa la teología y dogma de la Iglesia Católica", me parece más bien anacrónico. Muchos autores, ateos, agnósticos, católicos y protestantes (de hecho, son creyentes la mayoría de los citados en las referencias) están interesados por conocer al Jesús histórico, y ni la Iglesia católica ni ninguna otra tienen derecho a impedirlo, ni tampoco (que yo sepa), intención de hacerlo. rupert de hentzau (discusión ) 16:09 30 oct 2007 (CET)

Desacuerdo con las últimas aportaciones

Este texto añadido:

Tanto en hebreo antiguo como en arameo, que eran las lenguas de los primeros cristianos y del entorno de Jesús, el término "primo" no existe, sino que se usa una misma palabra para denominar a primos y hermanos. Los primeros textos cristianos fueron sin embargo escritos en griego. En griego sí existe una palabra para distinguir entre primos y hermanos, pero siendo los primeros escribas de mentalidad hebrea, no es extraño que usaran el término "adelphós" para transcribir la cultura oral anterior, ya que en griego también "adelphós" sirve para referirse tanto a primos como hermanos, y además es frecuente dentro de la tradición cristiana el empleo de la palabra "hermanos" para referirse de forma genérica a todas las personas, hijas de un único Dios padre y creador.

contiene algunas inexactitudes.

1. Es una verdad a medias decir que en hebreo y arameo "se usa una misma palabra para denominar a primos y hermanos". La palabra para "hermano" se usa en una sola ocasión en todo el texto hebreo de la Biblia con este significado. En otras ocasiones, la misma idea puede expresarse de otras formas.

2. La expresión "de mentalidad hebrea", ¿qué significa? El hebreo era una lengua muerta utilizada únicamente en la liturgia religiosa en época de Jesús. Se sabe que la lengua que se utilizaba en la vida cotidiana era el arameo. Y, aunque no fuese así, ¿qué significa exactamente? ¿Que pensaban en hebreo, o algo así? Esto es imposible de saber. Es perfectamente posible que los evangelios hayan sido escritos por personas que tuviesen el griego como lengua materna.

3. En griego del siglo I, adelphós no sirve para referirse tanto a primos como a hermanos. Existe una palabra precisa en griego para "primo" (anepsiós) y es utilizada en el Nuevo Testamento.

4. ¿Qué tipo de argumento es "es frecuente dentro de la tradición cristiana el empleo de la palabra "hermanos" para referirse de forma genérica a todas las personas, hijas de un único Dios padre y creador"? La tradición cristiana sencillamente no existía todavía cuando estos textos fueron redactados, por lo que difícilmente puede aducirse aquí.

Remito a la sección El término en la Biblia judía, que contradice algunos de los argumentos citados arriba. En todo caso, sería interesante que se referenciasen estas aportaciones. Un saludo, rupert de hentzau 21:36 23 feb 2008 (UTC)

1. Independientemente de lo que aparezca en la Biblia, es un hecho que en hebreo antiguo y en arameo no existe un término explícito para primo, y que el mismo término significa indistintamente primo y hermano. Este argumento no es una verdad a medias, ya que puede ser fácilmente falsado si me dices cómo se decía "primo" en hebreo o en arameo.

2. Creo que es una pregunta retórica, pero mentalidad hebrea significa que eran de cultura hebrea. La interpretación de una misma palabra puede ser completamente distinta bajo condicionantes culturales distintos. Para un hebreo no había nada extraño en llamar hermano a su primo.

3. Aunque exista una palabra precisa en griego para "primo", en el griego del siglo I "adelphós" sirve para referirse a personas de una misma familia, nación o tribu. San Pablo en sus cartas por ejemplo a los gálatas se refiere a la comunidad con el término "adelphos" (Gal 1,29) "...y todos los hermanos que conmigo están, a las iglesias de Galacia". Lógicamente no todos los cristianos eran hermanos hijos de una misma madre María, ya que María no pudo tener miles de hijos. Hay por tanto una basta constancia documental del empleo del término adelphos en el siglo I con un significado distinto a hermano en el sentido literal.

4. Otra pregunta retórica. Si no te parece adecuado hablar aún de tradición cristina llámalo costumbre cristiana.

Un saludo. Simeon (discusión) 22:41 23 feb 2008 (UTC)

Perdona Rupert, he visto que efectivamente lo que yo quería aportar está incluido ya en el apartado El término en la Biblia judía. No lo había visto y pensé que se habían eliminado todas esas referencias al problema semántico de la aunsencia del término primo en arameo y hebreo. Revierto mi cambio, aunque problema a parte es el de la neutralidad de la redacción. Un saludo. Simeon (discusión) 23:20 23 feb 2008 (UTC)

Bueno, había escrito esto. Ha habido un conflicto de edición. Incluye algunas referencias al texto del artículo que ahora son innecesarias, discúlpame que no las modifique, pero me da pereza volver a redactar la respuesta. Espero que pueda ser de utilidad.

1. Explico por qué lo considero una verdad a medias. No porque exista un término hebreo específico para primo, algo que jamás he afirmado (de hecho, no entiendo tu comentario, porque en el pasaje que te pedía que leyeras, se afirma claramente que no existe. Se debe a este motivo: la palabra ah' en el AT se usa, además de para hermano y para primo, también para sobrino y para indicar un parentesco menos definido, pero en todos los casos "el contexto inmediato regularmente aclara el parentesco exacto mediante una especie de perífrasis" (Meier, obra citada en el artículo, p. 334). Todo esto está ya tratado en el punto que te he pedido que leas: permíteme que insista.

2. No me parece una pregunta retórica. La pregunta es: ¿por qué se da como sobreentendido que los redactores de los evangelios eran de cultura hebrea? No lo parece en absoluto: las citas que hacen del AT no proceden de la Biblia hebrea, sino de la de los Setenta. Los autores del NT distinguen perfectamente al menos entre los conceptos αδελφος ("hermano"), ανεψιός ("primo") y συγγεννής ("pariente"). Todo esto está ya explicado en el artículo, por cierto.

3. Lo que mencionas es un uso figurado. El uso figurado puede descartarse fácilmente echando un vistazo al contexto. Por favor, revisa las citas al comienzo del artículo: fíjate cómo en la mayoría de ellas aparece junto con su madre. Carecerían de sentido si el término se explicara en el sentido que sugieres. Para lo que aquí nos ocupa, este uso figurado es irrelevante.

4. No la considero una pregunta retórica. Es la constatación de una falacia: pretendes explicar el sentido original de un texto mediante una tradición posterior una de cuyas bases se encuentra precisamente en ese texto. Las causas pueden buscarse antes, pero no después. Y, en todo caso, si te refieres al uso que da Pablo a la expresión, me remito a lo que comento en el punto 3.

Vuelvo a decir que yo no introduzco aquí interpretaciones personales. Eso sí, me parece muy importante en un artículo como éste, dejar claro que para filólogos e historiadores no todas las hipótesis tienen la misma credibilidad. Incluso eruditos católicos, como Meier, no tienen empacho en afirmar, con respecto a los argumentos que sustentan la teoría de Jerónimo, que "un examen minucioso nos muestra que no son tan concluyentes como podrían parecer a primera vista" (p. 334). Entre los no católicos, difícilmente se encontrará uno solo que apoye esta teoría, lo cual es, me parece, bastante indicativo. Un saludo, rupert de hentzau 23:54 23 feb 2008 (UTC)

Gracias amigos Wikipedia por soportarme a partir de este momento. waraca1122 08 jul 2008.

Toda esta confusión se suscita apartir de las erradas tradiciones y costumbres que el 95 por ciento de la humanidad ha venido sufriendo por aquello de "quienes pretenden tener la verdad" cuando nunca nos hemos puesto a pensar que ningún ser humano por sabio que se crea tiene la verdad absoluta sino tal vez o quizas, si es prudente, tengan o posean una verdad relativa que se obtiene a raíz de una referencia critica real, o fundamentada con base en pruebas documentales o testimoniales o en hechos históricos probados cientificamente, la ciencia racional sana y objetiva; pero a través de los tiempos nos hemos dado a la tarea de ejercer una presunta infalibilidad como jerárcas o gobernantes, eruditos, filósofos, fundamentalistas, ortodoxos, gnósticos, espiritistas, modernistas y la hoy repungnante nueva era. Para no ir muy lejos observemos los orígenes de las Iglesias Cristianas frente a las innumerables religiones o sectas religiosas que polulan en esta tierra. Partimos de la premisa que la IGLESIA ES UNA INSTITUCIÓN REVELADA POR DIOS a hombres y mujeres que dentro de SU SOBERANÍA le de la absoluta gana de REVELAR. Ejemplo de lo anterior vemos todas las Iglesias reveladas al Apostol Pablo al pueblo Gentil no Israelita, quien usado por Dios en una sola misión bajo el Mandato Superior dado en Mateo 28:18-20 cumplió al pie de la letra lo ordenado. Y Así hasta el día de hoy, vemos muchas Iglesias Cristianas Trinitarias Cristocéntricas y Bibliocéntricas cuya Cabeza Principal es Jesucristo (Ef.1:22). ¿Cuál es el problema de todo esto? Fácil comprender. El hombre siempre ha querido figurar con fines puramente egoista y lucrativo por aquello que hay inherente en su corazón, el Ego o comúnmente denominado "Orgullo", y esto lo ha llevado a la degeneración doctrinal, moral y espiritual de la Fe de Cristo, anteponiéndola por una fe humana, una certeza lógica y un razonamiento emocional sin temor a Dios, sin medidas y sin recato por las normas del cielo. Es importante recordar que durante más de trescientos años la Iglesia fundada por Jesucristo era una, esto es, la Iglesia de Jerusalén, que fue fundada el día de Pentecostés, el día en que por primera vez vino para quedarse en forma definitiva el Señor Espíritu Santo, la Tercera Persona de la Trinidad Deidal a esta Tierra. Hech 2). No era ni católica romana, ni ortodoxa griega, ni protestante, sino sencillamente Cristiana. Los primeros Cristianos eran celosos de la fe de Cristo, La Palabra era inviolables y fuente de toda Autoridad, las Escrituras se escudriñaban y era una obligación, existía una clara convicción y certeza por la Palabra de Dios ya revelada a los hombres espirituales escogidos y apartados por Dios para tal fin (Ro. 1:1). Nuncase se pensó en esa época que un hombre por muy versado que fuera tuviera la osadía de autoproclamarse revelador de un nuevo evangelio o de escribir (caso de Marcion con su evangelio "La Antítesis") o una nueva Biblia hecha para sí y para sus súbditos (caso los Testigos de Jehová que a la vez niega la Tercera Persona de la Trinidad). Hoy esto es tan normal y he alli la Gran Confusión de Rostro que sufrimos los creyentes que hemos nacido de nuevo. Durante los primeros tres siglos, la persecución ayudó al Cristianismo a conservarse puro y relativamente libre de hombres ambiciosos lo que le permitió difundirse con amplia seguridad y credibilidad. Su combate con las doctrinas erróneas tuvo por consecuancia una expresión más clara de la Teología Cristiana en las Epistolas Apostólicas y los escritos de los padres de la Iglesia Cristiana Primitiva. Cuando los emperadores se esforzaban por exterminar la Fe Cristiana, sólo se atrevían a unirse con esa "secta" - para ellos era considerada así por el sistema pagano que estaban sometidos - tan odiada, aquellos que por su gran fe en Dios estaban dispuestos a renunciar al Paganismo y sufrir el martirio. Cuando Pablo llegó a Roma ya habían cristianos judios en esa ciudad a tal punto que muchos de ellos no sabían de las denuncias que hablaban mal de Pablo y el motivo de estar encadenado. Fue en una casa alquilada donde fundó Pablo la Iglesia Cristiana Romana donde ministró por espacio de dos años predicando el Reino de Dios y enseñando acerca del Señor Jesucristo (Ro. 28:16-31). Estos Judios que se convirtieron al Cristianismo a raíz de los viajes misioneros de Pablo fueron los primeros que hablaron de Cristo en Roma, obviamente fueron los que constituyeron los primeros Grupos de Oración aproximadamente en el año 33 d.C. y posteriormente fue la base para la fundación de la Iglesia Católica. Durante ese milenio fueron desarrollándose ciertos elementos, costumbres y tendencias dentro de la Iglesia Cristiana Romana, que fueron los que finalmente tuvieron como consecuancia la ruptura. fueron mayormente la degeneración doctrinal, moral y espiritual de la Iglesia y la ambición de sus dirigentes. En las catacumbas de Roma y en otros lugares donde se reunían clandestinamente, no había lugar para nada de pompa; los ritos eran sumamente sencillos y la adoración, ferviente y nacida del corazón. He querido detenerme un poco en los rudimientos de la fundación y crisis padecida por la Iglesia Cristiana Primitiva Romana que conocemos como Iglesia Católica Apostólica y Romana para poder esbozar lo de "Los Hermanos de Jesús", porque considero que fue la Iglesia Católica la única causante de la confución que hoy en día tenemos acerca de si María es virgen o madre o si tuvo más hijos y si tales son hermanos biológicos o carnales de Jesús.

Este es el génesis de la confusión:

En el año 312 d.C. el Emperador Constantino, tuvo una supuesta visión en la que vio en el cielo una Cruz luminosa con las palabras latinas "IN HOC SIGNO VINCES" ("CON ESTA SEÑAL VENCERAS"). En la batalla, puso su fe en el Dios de los Cristianos y triunfó. De inmediato puso fin a la persecución y a partir de entonces apoyó el Cristianismo (aún no se conocía como una religión sino como la Fe de los Cristianos). Fue aquí en este preciso momento cuando Constantino la denominó "La Religión Oficial de todo el Imperio Romano", es decir, que las Religiones son establecidas por los hombres, en cambio la Fe no es de los hombres sino de Cristo (para ir aclarando).Luego sucedió lo que parecía ser un triunfo, pero en la realidad, esta entronización produjo resultados desastrosos dentro de la Iglesia. Posteriormente Constantino convocó el Concilio de Nicea, en el cual se adoptó el Credo Apostólico, y donde los dirigentes de la Iglesia en todas las provincias se reunieron para fortalecer su organización. Ahora toquemos el punto de la decadencia de la Iglesia, esta empezó cuando millares de personas se bautizaron y fueron recibidas como miembros de ella sin haberse CONVERTIDO verdaderamente al Cristianismo y nacidos de nuevo mediante la Regeneración que produce el Espíritu Santo en el Creyente(Juan 1:12; Juan 3:3), limitándose a añadir a su fe en los dioses paganos la adoración del Dios de los Cristianos. Hubo hombres ambiciosos y sin escrúpulos que empezaron a buscar puestos en la Iglesia para obtener influencia social y política, o para gozar de los privilegios y del SOSTÉN QUE EL ESTADO PROVEÍA PARA EL CLERO, es decir, la Iglesia dejó de depender de los diézmos, ofrendas y primicias como lo establece la Escritura, y se entregó de rodillas al presupuesto oficial del Estado ofrecido por el Emperador Constantino, esto es, a disfrutar de los impuestos recaudados al ciudadano converso o inconverso.De esta manera las formas, los ritos, las ceremonias y las creencias del paganismo se iban infiltrando en la Iglesia Cristiana, y se olvidaron de la Gran Comisión de Ir a haced discipulos por todo el mundo, evangelizándolos y pastoreandolos, llevando el mensaje evangelizador a los perdidos, etc. Los verdaderos hombres de Dios protestaban enérgicamente contra tales cosas y abominaciones, razón tenían, pero ya se había iniciado una larga historia de asociación con otras religiones que APARTARÍA A LA IGLESIA CATÓLICA ROMANA, DEL CAMINO VERDADERO, que no es otro que el enseñado por Jesús y no por las Enciclicas Papales. El historiador H.B.Well explica cómo era posible que los romanos aceptaran tan fácilmente y de una manera pronta el Cristianismo, sin abandonar a sus propios dioses que eran tenidos por castigadores, malhechores, destructores, etc. Se había popularizado el concepto de que los dioses de las distintas naciones eran en realidad los mismos, aunque fueran adorados bajo distintos nombres. Por eso les daba igual adorar al Ser Supremo bajo el nombre de Júpiter o el de Jehová, Zeus, Osiris, Serapis o Dios. Para ellos era igual adorar lo uno que lo otro. Esto lo vivimos aún hoy. Por corrupción de la revelación original, se extendió por todas partes una religión idólatra que le rendía culto a una Trinidad celestial: El Ser Supremo, su esposa, "la reina del cielo", y su hijo, el salvador. La devoción mayor iba dirigida a la "reina del cielo", desde el norte de Africa hasta la China, bajo nombres como Astarté, Isis, Venus, Diana, Hariti y Kuan-Yin. FranK Boyd traza el desarrollo de ésta religión pagana desde la época de NIMROD, el primer hombre en la Biblia que se autoproclamó dios y obligó a los habitantes del territorio babilónico a construir una torre para alcanzar el cielo "la torre de babel", y muestra cómo llegó a ser la religión oficial de Roma y cómo sus costumbres y doctrinas penetraron en la Iglesia Cristiana.

Aunque los Cristianos nunca jamás habían orado a María durante los primeros tres siglos del Cristianismo, los muchos paganos no convertidos a la Fe del Cristianismo que ingresaron en la nueva Iglesia Imperial, la identificaron enseguida con IBIS y empezaron a adorarla llamándola MARÍA, MADRE DE DIOS, y REINA DEL CIELO. Ya vamos viendo claro.

Desde el año 200 antes de Cristo hasta el año 376 de la era Cristiana los Emperadores romanos habían ocupado el puesto y el título de PONTIFEX MAXIMUS (SUMO PONTÍFICE) DEL ÓRDEN BABILÓNICO (Babilonia según la Biblia es la Madre del Paganismo). Después de que el Emperador Graciano se negara a encabezar una religión no Cristiana, Dámaso, el Obispo de la Iglesia Cristiana en Roma (porque ser OBISPO era el título máximo que todo Cristiano debía aspirar de acuerdo a lo revelado por Dios a Pablo en la carta dirigida a su discipulo Tito), fue nombrado para ese cargo y lo aceptó, y es Dámaso eregido en el año 378 como primer Sumo Pontífice de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana. Se unieron así en una persona las funciones del sumo sacerdote de la apostasía babilónica con los poderes de un obispo cristiano. Pronto se comenzó a promover abiertamente la adoración a MARÍA como La Reina del Cielo y Madre de Dios. Se restauraron los templos paganos y se restablecieron los ritos antiguos, con un requisito: Que todas las diosas llevaran desde entonces el nombre de MARÍA. Esta es la razón de haber tantas virgenes María, virgen del Carmen, virgen del Purgatorio, etc. En la adoración de Isis se le encendían velas y se colocaban alrededor de su imágen figuritas de cera llamadas "ex-votos". Estas representaban las partes del cuerpo para las cuales se le suplicaba socorro. Isis contaba con muchos adoradores que hacían voto de dedicarle hasta sus propias vidas. Después de un período largo de preparación, estos adoradores hacían el voto de CELIBATO, se les rapaba la cabeza y se los vestía de lino, tela muy fina y muy preciada para vestir a los dioses egipcios. Y como vemos, todo esto ha llegado a ser parte de las costumbres de la Iglesia Católica Romana. En el desarrollo de la adoración de MARÍA COMO REINA DEL CIELO, se empezó a enseñar que ella había nacido de forma milagrosa; Dios la había conservado completamente libre de toda mancha del pecado original, algo totalmente falso, y al final de su vida terrenal, la había llevado corporalmente al cielo para hacerla reina de hombres y ángeles (que es la fantacía o tesis babilónica del dios del sol con su esposa). Esto es contradictorio porque hasta hoy MARIA la Madre de Jesús no ha RESUCITADO. Algunos de los hombres grandes de la Iglesia Cristiana romana inicial, tales como Nestorio y Anastasio, que aún vivian, combatieron vigorosamente estas doctrinas, pero como de costumbre, las creencias de los ancianos paganos persistieron hasta llegar a formar parte de la tradición de la Iglesia. Por fin en el año 1854, se aprobó como dogma oficial la doctrina de la Inmaculada Concepción de María, y casi cien años más tarde, en 1950, se promulgó como dogma la doctrina de su Asunción. No importó el tiempo que por más de un milenio y medio se habían debatido estas falacias doctrinales que jamás fueron establecidas por Dios en su Palabra, pero que el propio hombre hací lo quizo por encima de la voluntad de Dios, y así fueron impuestas estas tradiciones de forma obligatoria para todo católico romano hasta el día de hoy.

La multiplicidad de imágenes de vírgenes, santos, Cristos, ángeles, etc, en la Iglesia Católica Romana hoy, es otro efecto de la asimilación de tales creencias, ritos y tradiciones idolátricas religiosas dondequiera que ella ha penetrado, desde el culto babilónico (donde se venerban los cultos satánico, se practicaban el gurú, hechicerías, herejías, brujerías, sacrificios a la diosa Astarté, etc) hasta el de los cultos aztecas, mayas, quechuas y aymarás del Nuevo Mundo. En la religión antígua de Roma cada dios tenía su especialidad. Uno era el dios de la guerra, otro el de la agricultura, otro el del amor, y así por el estilo. Según la necesidad partícular, la persona acudía o solicitaba ayuda al dios correspondiente. Además de los dioses de primer orden o de primera categoría habían otros de inferior o de segunda categoría, que se interesaban en los seres humanos e intercedían por ellos ante Júpiter, al que tenían como el padre de los dioses. En la ASIMILACIÓN de tales costumbres y creencias, se les ha dado a los santos un puesto similar como intercesores cuasidivinos. Hoy es común encender una vela o velón ante una imágen de San Antonio, para que él le "ayude a su devoto a encontrar un objeto extraviado. Se cree que San Cristobal socorre a los viajeros y que San Pedro bendice la pesca. Un montón de creencias falsas producto de ignorar el conocimiento del Dios Vivo. Por eso dice el Señor "Mi pueblo muere porque le falta entendimiento". El desarrollo gradual de la doctrina NO-BIBLICAS es una característica de la Iglesia de Roma.

En cuanto al origen del Papado veamos la cantidad de locuras que se han cometido violentando la Voluntad de Dios y Su Palabra, me perdonan pero no encuentro otra definición ante la locura de los hombres: Como se dijo anteriormente, todos los pastores se llamaban "OBISPOS" o "PRESBÍTEROS", tal como lo expresan las Escrituras, pero con el tiempo estas máximas distinciones fue degradadas al de un Obispo que solamente tenía dirección de la Iglesia en cierta región o diócesis y bajo su autoridad estaban los presbíteros y diáconos, que también fueron degradados. Aveces los dirigentes eclesiásticos fueron llamados "Metropolitanos" (siempre encontraban el cómo salirse de los cánones Bíblicos, porque esta palabra no existe en la Biblia como alguien que administre la Grey de Dios).

Mientras que el Obispo de Constantinopla tomó el título de "Patriarca", título Bíblico, el Obispo de Roma se autoproclamó "Papa", porque era llamado "Papa" por el pueblo, así fue como ésta frase de cariño se transformó en el actual título del "PAPA", de ahí el Papado establecido por el pueblo y no por San Pedro como se ha pretendido hacer creer, porque dicho sea de paso el Apóstol Pedro nunca fue ni estuvo en Roma como erroneamente se ha afirmado. Ahora después de la muerte de todos los Apostoles quienes ministraban en la Iglesia Cristiana de Jerusalén primitiva y de la destrucción del Templo año 70 d.C., la Iglesia Católica Romana se sentía la necesidad de tener una SEDE CENTRAL y alguna autoridad decisiva dentro de los problemas de la Iglesia en general. Así fue como apareció la rivalidad entre las Iglesias de los grandes centros metropolitanos (urbes): El Obispo de Roma que gozaba de ciertos prestigios por estar en la capital del Imperio Romano, pero Alejandría y Antioquía también eran centros destacados en el desarrollo de la Iglesia y contaban con el primer Historiador de la Biblia, Josefo. Los partidarios de Roma empezaron a presionar que "su Obispo debía tener la preeminencia sobre los demás, porque el Señor había comisionado a Pedro paraser la cabeza visible de la Iglesia en la tierra, como representante de Cristo, su cabeza invisible en el cielo". Afirmaban que "Pedro había establecido la Iglesia en Roma y había sido su primer Obispo desde el año 41 hastasu crucifixión en el año 67. Después de su muerte, la responsabilidad de ser Cabeza de la Iglesia universal habría pasado al siguiente Obispo de Roma, y así sucesivamente". Orígenes, uno de los escritores más brillantes entre los padres de la Iglesia desu época, quién visitó a Roma a principios del siglo tercero despues de Jesucristo, se expresó en forma enérgicaen contra de ésta teoría.

Bueno mañana 9 de julio-08, continuamos porque ya se me hizo tarde. Espero que no se impacienten por que este tema es muy trillado.Saludo: Walter Rangel. 08 de Julio de 2008.--Walter rangel (discusión) 03:00 9 jul 2008 (UTC)

Sobre esta edición

Hola, Simeon. Una pregunta: ¿te has tomado la molestia de leer las fuentes que se utilizan en el artículo Hermanos de Jesús? Tal vez hayas tenido ya tiempo, ya que nuestra última conversación fue en febrero. Si no es así, encuentro que sería enormemente deseable que lo hicieras, y tal vez así dejarías de creer que el artículo es fruto de una conspiración pro-protestante o anticlerical, o lo que quiera que sea que pienses de él (?). Los principales autores que se utilizan son autores católicos, y el libro de Meier es considerado quizá el libro que mejor representa el estado de la cuestión sobre el Jesús histórico.

Preguntas qué falsedades introduces en tu edición. Enunciaré algunas:

1. Al comenzar el artículo, dices que las menciones a los hermanos de Jesús " se han utilizado para poner en duda el dogma de la virginidad perpetua de la Virgen María". Esta afirmación pierde de vista que el dogma es muy posterior a la escritura de los evangelios.

2. Tergiversas la cuestión con esta frase: "Desde el punto de vista estrictamente histórico, no hay ninguna prueba histórica que demuestre la existencia de hermanos de Jesús, pero según algunos autores no hay razón alguna para suponer que Jesús no los tuvo." Es una redacción completamente tendenciosa. Claro que no hay ninguna prueba histórica de la existencia de hermanos de Jesús; de hecho, tampoco la hay de la existencia de Jesús. Pero ésa no es la cuestión.

No obstante, si -prescindiendo de la fe y de la doctrina posterior de la Iglesia- pedimos al historiador o exegeta un juicio sobre el NT y los textos patrísticos que hemos examinado, vistos simplemente como fuentes históricas, la opinión más probable es que los hermanos y hermanas de Jesús lo eran verdaderamente. (Meier, p. 340

Por eso, la opinión más plausible desde el punto de vista puramente filológico e histórico es que los hermanos y hermanas de Jesús eran realmente tales (Meier, p. 341)

3. En otro lugar dices "el término griego usado en el Nuevo Testamento es también ambiguo". Falso. El término griego no es más ambiguo que el término castellano. Que existan usos figurados de este término no lo convierte en absoluto en "ambiguo".

La respuesta es clara: en el NT, "adelfos", usado no de un modo simplemente figurado o metafórico, sino para designar alguna clase de parentesco físico, significa hermano legal o medio hermano, y nada más". [...] En suma, el uso del NT no ofrece suficiente base filológica que permita aceptar la interpretación de "primos" propuesta por Jerónimo ni la de "hermanastros" postulada por Epifanio.(Meier, p. 337)

4. Eliminas arbitrariamente este pasaje, que concuerda con lo que sobre el tema piensa la crítica actual:

Por otro lado, en el griego del Nuevo Testamento se utilizan otras palabras para expresar otros grados de parentesco: primo ("anepsios") o pariente. Es improbable, por lo tanto, que el término adelphos sea una traducción de un término arameo equivalente con un sentido más amplio.

5. Introduces aclaraciones que son completamente inapropiadas en el contexto. Por ejemplo, cuando comento la opinión de Meier de que el planteamiento de la cuestión se debe únicamente a razones teológicas, porque "ningún teólogo ha sugerido nunca que Santiago y Juan, llamados "hermanos" en varias ocasiones en el Nuevo Testamento, no lo fuesen realmente (Meier, op. cit., p. 336)", añades "pero tampoco que todos los "hermanos" a los que hace referencia San Pablo o Jesús cuando se refiere a sus discípulos fueran hijos de María". En primer lugar, la afirmación es bastante discutible; en segundo lugar, y sobre todo, no viene a cuento.

6. Borras la frase, referida a la tesis de Jerónimo: "No tiene una base bíblica firme, y es descartada por la mayoría de los investigadores actuales, muchos de ellos católicos". Remito de nuevo a Meier, p. 337:

En suma, el uso del NT no ofrece suficiente base filológica que permita aceptar la interpretación de "primos" propuesta por Jerónimo ni la de "hermanastros" postulada por Epifanio.

7. Esta frase es sencillamente falsa, a tenor de lo que piensan actualmente los exegetas, y a no ser que me demuestres lo contrario: "Existen diversos ejemplos en el Antiguo Testamento del uso del término con el sentido de primos." Cito de nuevo a Meier: "el número de pasajes del AT donde 'ah significa indiscutiblemente "primo" es muy escaso (¡quizá solo uno"). No es cierto que "adelfos" se use regularmente en el AT griego con el significado de primo, y la equivalencia no se puede aceptar sin más".

Me resulta imposible referirme a todas y cada una de las inexactitudes que contiene tu edición, como espero comprenderás. De nuevo te recomiendo la lectura de las fuentes antes de lanzarte alegremente a editar.

Afirmas que "Nadie ha dicho nunca que los textos fueran una traducción de textos en arameo." Me temo que se han dicho ambas cosas, tanto que hay un substrato semítico de tradición oral como que los textos griegos pueden ser traducción/recopilación de textos más breves que pudieran haber sido redactados en arameo (bueno, por decir, eruditos católicos han dicho en el pasado muchas veces, por ejemplo, que el Evangelio de Mateo es traducción del arameo). Tal vez , de todos modos, la redacción de este pasaje puede mejorarse, pero francamente, me parece muy injusto que se diga que "se tergiversa completamente el argumento y el punto de vista de la Iglesia Católica". Tu edición, en general, así como el mensaje que has dejado en mi página de discusión, no presume buena fe por mi parte: "El artículo actual no es que tenga inexactitudes, es que mantiene diversas falacias, y una constante manía por perder la neutralidad y despotricar contra el punto de vista católico." No tengo tal manía, por lo que difícilmente puedo habérsela transferido al artículo. Pero, en fin, creo que ya nos vamos conociendo.

Me parece mucho mejor la decisión que has tomado ahora de ir por partes. De estas dos modificaciones, acepto la segunda en aras de una redacción más neutral. No acepto la primera, aunque sugiero, si te parece mejor, sustituir "la opinión más sencilla" por "la opinión más plausible desde el punto de vista puramente filológico e histórico", que es, literalmente, lo que escribe Meier (y hay consenso entre los estudiosos serios sobre este punto).

Sin más, y deseando encarecidamente que te informes adecuadamente sobre el tema, me despido. rupert de hentzau 07:18 18 jul 2008 (UTC)