Discusión:Guerra del Líbano de 2006/Archivo2

Ya va siendo hora de archivar

Usuario que recien entran a esta discusion no la van a leer por lo larga que es. Los que la venimos siguiendo de cerca ya sabemos que fue lo que se trato. Seria conveniente archivar por lo menos la primera mitad. Quizas tambien cambiarle el nombre ahora que finalizo la votacion y archivar las numerosas y larguisimas secciones sobre el nombre.--Rataube 05:51 13 ago 2006 (CEST)

De acuerdo. Procedo a archivar la discusión y a trasladar el artículo al título escogido finalmente, Guerra del Líbano de 2006 (título que sacó 11 votos de diferencia), ya que la votación concluyó hace tiempo. Saludos, Kordas (sínome!) 10:09 13 ago 2006 (CEST) PD: estos dos últimos mensajes los dejo, que se vea la razón del archivado y el traslado.

Vale, he vuelto a trasladar todo al archivo. Os lo explico brevemente, había un par de líneas en disputa, y hemos entrado en comentarios foriles (durante los cuales las líneas en disputa se solventaron... suele pasar). Como habíamos llegado a un punto muerto, pues nada, al archivo, y a partir de ahora mismito, a dialogar sobre asuntos propios del artículo. Quedan en el archivo los comentarios de marras, para el que se aburra y no considere Perdidos una opción viable de entretenimiento :p Kordas (sínome!) 00:29 15 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, me parece que el artículo está más completo si se hace referencia a los verdaderos antecedentes de la guerra entre Hezbolá e Israel, así como si se muestra el lugar donde fueron capturados los soldados israelies (mapa adjunto en referencia 2).

No solo no es más completo, sino que te cargas el PVN, además de incluir falsedades, como que "Hezbolá penetraron en territorio ocupado ilegalmente por el estado invasor Israel" ¿de qué vas? Por favor, abstente de hacer ese tipo de ediciones o algún bibliotecario tendrá que tomar medidas. Yonderboy 16:05 15 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, como queda demostrado en el mapa de la referencia que adjunto, la zona donde se produjo la captura de los soldados israelies pertenece a las Granjas de Sheba, territorio en disputa libanesa-siria ilegalmente ocupado según la resolución 425 de la ONU, por Israel. Así por tanto los capturados son invasores.--Mikimoss 18:29 15 ago 2006 (CEST)

El mapa que adjuntas carece de fuente. No demuestra nada. Así y todo tu redacción es completamente sectaria. Sobre el tema de gaza, ya lo hemos hablado largo y tendido y hemos decidido dejarlo como está actualmente, sin buscar quién inició qué, sino una mención general al contexto. El artículo trata sobre Líbano, no sobre el conflicto en Palestina. Llevamos un mes discutiendo y tú llegas hoy de repente modificando aspectos críticos del artículo. Respeta un poco más el trabajo ajeno, por favor, léete la página de Discusión antes y no provoques guerra de ediciones. Gracias. Yonderboy 16:47 15 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, estoy de acuerdo con que el artículo estaba redactado de forma partidista, de todas formas lo que en el decía (la detención de los dos libaneses y el hecho de que los soldados capturados estuvieran en suelo libanes) es cierto. Si no mencionamos esto en el artículo opino que estamos presentando un contexto sesgado. Esto lo llevan haciendo varios medios desde hace tiempo con el fin de justificar la invasión israelí (¿A estas alturas alguien se cree que es por liberar a los soldados?).

Según la WP:PVN el fín de una enciclopedia no es buscar la objetividad (si bien usar un lenguaje objetivo) si no presentar los puntos de vista mayoritarios entrando en el mayor detalle posible... Con esto, ante la información añadida por el usuario Mikimoss deberías haber comprobado las referencias y haber "neutralizado" el artículo en lugar de haberlo recortado de pleno tan solo poniendo información de una de las dos partes. Un saludo. R_Ruiz 17:08 15 ago 2006 (CEST)

Siguiendo y participando de este debate desde su principio, considero que el tema que Mikimoss queria vertir ya habia sido discutido y nada aporta al articulo. Quiza deba realizar un nuevo articulo para el tema de gaza. Cansado 17:15 15 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, en primer lugar yo no he acordado nada. Ese acuerdo no me vincula, por tanto. Yo acabo de encontrarme con este artículo y como cualquier internauta tengo el derecho a modificarlo según mis conocimientos acerca de la realidad del asunto. Así por tanto no veo más sentido en esta discusión que la de refutar o constatar los hechos afirmados. Así pues:

a) "El 12 de julio de 2006 Hezbolá inició la Operación Promesa Verdadera, durante el cual tropas de Hezbolá penetraron en territorio israelí..."

Esto es rotundamente falso. Las granjas de Sheba no son territorio israelí. Además es sesgado pues presenta a Israel como el atacado, cuando es él el invasor.

b) "El 25 de junio de 2006, milicianos palestinos realizaron un túnel de 250 metros desde Gaza, mataron a dos soldados y secuestraron a un tercero en territorio israelí..."

Una vez que se discuten los antecedentes hay que discutirlos todos, no sólo los que hacen ver que los israelies únicamente se defienden, somo si no fueran ocupantes de Gaza y como si no hubieran secuestrado, un día antes, a dos palestinos en ese mismo terrotorio.--Mikimoss 18:29 15 ago 2006 (CEST)

El hecho de que la información añadida por Mikimoss nada aporte al artículo si que es discutible. En mi opinión nos equivocamos sin dejamos a una de las partes sin representación, además de violar como dije antes las directrices de WP:PVN.. Para acercar posturas podemos añadir un parrafo donde se diga que "Hezbollah afirma que los ataques y secuestros son represalias por las acciones emprendidas por el ejercito israelí previamente". Así dejamos a entender que hay otras versiones de los hechos, versiones que cree la gran mayoría de la población libanesa y por cierto, también de nuestro país. R_Ruiz 17:51 15 ago 2006 (CEST)

Israel se retiró de El Líbano en el año 2000. A esta retirada se refiere la Resolución 425 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas.

• ¿Son territorio libanés las Granjas de Sheba? No, las Naciones Unidas las consideran territorio sirio, y por lo tanto no les es aplicable la Resolución 425 relativa a la retirada de El Líbano. El propio Secretario de Naciones Unidas en su informe de 22 de mayo de 2000 señaló que los mapas libaneses anteriores a 1966 reconocían que las granjas eran territorio sirio. Es más. Sirios e israelíes coinciden en que son territorio sirio. Hizbolá nunca ha atacado a Siria por sostenerlo ni ha hecho valer su reivindicación territorial frente a ella.
• Entonces, ¿se retiró Israel de El Líbano en el año 2000? Las Naciones Unidas han reconocido que la retirada israelí de El Líbano ha sido total.
• Por lo tanto, los terroristas del Hezbolá penetraron en territorio (Status quo) israelí. Cansado 17:57 15 ago 2006 (CEST)

Cansado, oiga, si acaba usted de reconocer que Israel se retiró completamente del Líbano, ¿cómo repite ahora que la resistencia Hezbolá penetró en territorio israelí? O las Granjas de Sheba están en posesión de Israel o no lo están. Si lo están entonces Israel incumple la resolución 425, y si no lo están entonces la captura de esos soldados no se hizo en territorio israelí.

Estimado amigo, yo no reconoci ni deje de reconocer nada, fue la ONU que reconocio que Israel se retiro completamente del libano. Las Granjas de Sheba estan en poder de Israel, pero ese es un problema con siria. Nada tiene que ver libano con siria. Para su informacion, son 2 (dos) paises diferentes. La resolucion 425 esta cumplida en su totalidad. Si no, quejese en la ONU, no aca. Por ende, el secuestro se realizo en territorio (Status quo) Israeli. Cansado 20:21 15 ago 2006 (CEST)

Coincido con el usuario con respecto a este parrafo: El 25 de junio de 2006, milicianos palestinos realizaron un túnel de 250 metros desde Gaza, mataron a dos soldados y secuestraron a un tercero en territorio israelí.... Habria que sacarlo ya que no hace ni deshace nada al articulo. Ese es un tema que compete a otro conflicto en gaza. Cansado 18:02 15 ago 2006 (CEST)

La cuestión es que si en el artículo se señalan los antecedentes al conflicto, hay que señalarlos todos, también el secuestro de dos civiles palestinos en la franja de Gaza, ilegalmente ocupada por los invasores israelies. Y no se puede mentir, diciendo que los soldados capturados por Hezbolá lo fueron en territorio israelí porque, si algo está meridianamente claro, es que las Granjas de Sheba no son de Israel. Es un territorio disputado con Siria, que Líbano reconoce como suyo y así lo sigue reclamando en la ONU:

Este punto (gaza) ya fue discutido hace 2 semanas. Lea el historial. Aqui nadie miente. Cansado 20:21 15 ago 2006 (CEST)

"Las granjas de Cheba son libanesas y sobre este asunto no hay diferencias entre Siria y el Libano’, afirmó el ministro libanés de Asuntos Exteriores, Mahmud Hamud, después de reunirse con Larsen, quien el domingo dijo en Damasco que esas zonas son de soberanía siria." (http://actualidad.terra.es/common/imprimir/portada.cfm?id=AV2230235)--Mikimoss 18:29 15 ago 2006 (CEST)

libano puede reclamar lo que quiera y reunirse con quien quiera. La ONU (ese lugar donde se reunen los representantes de todos los paises del mundo) reconoce que esa region es litigio entre siria e Israel. Negociaciones entre esos dos estados resolveran el conflicto, y no un grupo extremista, en nombre de quien sabe quien. Cansado 20:21 15 ago 2006 (CEST)

Primero, Mikimoss, una cuestión de forma: que hayas llegado a última hora no significa que puedes pisotear los consensos previos, y menos para introducir información sin respaldarla previamente. ¿Entendido? Estás obligado a leerte lo discutido, no puedes simplemente acogerte a que, como no participaste, prescindir de lo anterior. Y menos para introducir propaganda y falsedades. Segundo, las granjas de Shebaa (que ni son libanesas ni nunca lo han sido) no tiene nada que ver aquí, ya que la incursión de Hezbolá fue varios kilómetros al suroeste, en Galilea. Hubo primero un ataque de distracción con morteros contra las localidades israelíes de Even Menahem y Mattat. Al tiempo, hubo un ataque a una patrulla de fronteras israelí, cerca de Zar'it,[1] también del lado israelí, donde Hezbolá secuestró a los dos soldados y mató a otros tres.lo recogieron los medios. No solo los medios, sino la ONU, el G8 y la Unión Europea así lo han considerado. Puede verse el mapa de la zona. Puede seguirse la secuencia de forma detallada. Así que, por favor, Mikimoss: abstente de introducir datos falsos, como lo de Shebaa, y evita la propaganda del tipo "invasor israelí": hay usuarios a los que les han bloqueado durante varios días en esta misma discusión por mucho menos. Yonderboy 19:01 15 ago 2006 (CEST)

Que se haya llegado a un concenso no es excusa para impedir que este artículo siga evolucionando, como he dicho, cierto o no, la indicada por Mikimoss es una postura reconocida por la gran mayoría del pueblo libanés y gran parte de la izquierda mundial. Es un hecho probado el rapto de los dos civiles ​ y del soldado, tanto como la posterior propuesta de intercambio de Hezbollah entre presos, también es un hecho que Israel no cediera al chantaje y esto, junto con mas razones provocara la invasión. Si no mostramos este contexto dejamos en el aire los motivos del secuestro... ¿Querían cambiarlo por armas?, no.... ¿Por dinero?, tampoco... Querían intercambiarlo por 2 de los mas de 10000 presos palestinos encerrados sin juicio ni condena en carceles israelies. Vuelvo a repetir, esta versión te la puedes creer o no, puedes estar mas de acuerdo o menos de acuerdo... Pero es una de las corrientes de opinión mayoritarias y la WP:PVN te obliga a publicarlo en con esta frase: "El punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible." . Yonderboy, si de veras valoras la wikipedia como enciclopedia deberías dejar dar cabida en ella todo tipo de opiniones, siempre, claro, que sean relevantes y mayoritarias, censurando no llegamos a ningún lado. Un saludo, R_Ruiz 20:21 15 ago 2006

Bloqueo

La página fue bloqueada debido a la reciente Wikipedia:Guerra de ediciones. Se puede ver a los que participaron de la misma en el historial de contribuciones. La página será desbloqueada en 24 horas desde la hora en que fue bloqueada(aprox), esto mientras se calman los ánimos. Después de esto, una guerra de ediciones, llevará a un bloqueo de los usuarios que participen en ella, antes que a un bloqueo de la página en conflicto. Si existe un conflicto acerca de lo que "tiene" que estar en el artículo, pueden escoger un usuario de vuestra confianza para que oficie de mediador de contenido, lo cual ayudará a que no entren en una guerra de ediciones nuevamente. Recuerden, las ediciones siempre se pueden revertir, no somos una fuente primaria, así que Wikipedia no decide lo que es verdad o no. Alhen Æ 18:33 15 ago 2006 (CEST)

Con todos mis respetos Alhen, el bloqueo sólo beneficia al que ostenta la posición de poder, al que está conforme con el status quo. Wikipedia debe o bien establecer mecanismos de criterio para discernir cuando unas evidencias se superponen a otras, o bien admitir en igualdad de condiciones todos los puntos de vista. Si la solución elegida es la segunda entonces el bloqueo carece de sentido.

En todo caso, como mi interés es simplemente que el artículo se acerque lo máximo posible a la realidad del asunto, propongo esta nueva redacción que espero satisfaga tanto a los proisraelíes como a los propalestinos:

"La denominada Guerra del Líbano de 2006 es un enfrentamiento armado entre las Fuerzas de Defensa Israelíes y la organización armada chiíta Hezbolá. El 12 de julio de 2006 Hezbolá, alegando el cumplimiento de su promesa para liberar a los prisioneros árabes de las cárceles israelies, inició la Operación Promesa Verdadera, durante la cual, según la policia libanesa, se enfrentaron a soldados israelies infiltrados en la ciudad de Aitaa al-Chabb, dentro de la frontera libanesa, bombardeando asentamientos agrícolas y poblados, hiriendo a cinco civiles, y atacaron a una patrulla, resultando muertos ocho soldados israelíes, mientras que otros dos fueron capturados. Sin embargo, según el diario israelí Haaretz, el enfrentamiento comenzó sobre las 9:00 A.M., cuando un grupo de soldados en dos jeeps armados realizaban una patrulla rutinaria en la frontera. Según el diario israelí, cuando el jeep pasó entre Moshav Zarit y Moshav Shtula, Hezbollah habría efectuado el ataque."

Y bajo el epígrafe "Contexto":

"Este nuevo conflicto tiene por antecedente -según informaciones de la prensa turca de las que se hicieron eco intelectuales como Noam Chomsky, José Saramago, Harold Pinter, John Berguer y otros- el secuestro, el 24 de junio, de dos civiles (un médico y su hermano) en la franja ocupada de Gaza por parte de efectivos israelies. Al día siguiente milicianos palestinos reaccionaron construyendo un túnel de 250 metros desde Gaza, matando a dos soldados y capturando a un soldado israelí (el cabo Gilad Shalit) y propusieron un intercambio negociado por los prisioneros que han tomado los israelíes (hay aproximadamente 10.000 de ellos en las cárceles de Israel).

En represalia, Israel capturó a la mitad del Gabinete de Hamás y destruyó varios ministerios e infraestructuras. Dos semanas después, en plena ofensiva israelí sobre Gaza para recuperar al soldado secuestrado, Hezbolá captura a otros dos soldados israelíes que, según la policía libanesa, estaban infiltrados en la localidad libanesa de Aitaa al-Chabb. Según el diario israelí Haaretz la captura se produjo en la frontera. --Mikimoss 19:36 15 ago 2006 (CEST)

:: Una vez más, Mikimoss ¿por qué no te lees la página de Discusión? Ya hemos hablado de la famosa carta de Chomsky. Es una simple opinión, no tiene ningún valor informativo pues él mismo dice que lo que sabe es a través de la prensa: de hecho El País la publicó como una simple carta al director. Solo lanza sospechas pese a asegurar que ni conoce los nombres de los arrestados ("we don’t even know their names")[2], y se refiere a supuestas fuentes turcas sin concretarlas. Incluso el secretario de la ONU, Kofi Annan, nada proclive a las posiciones israelíes, reconoció que "El ataque provocativo del Hezbollah del 12 de Julio fue el desencadenante de esta crisis"[3]. Te repito: esto ya lo hemos hablado y documentado. El conflicto de Gaza debe ir en otro artículo, no intentes hacerlo pasar como causa del conflicto con Líbano, porque eso atenta al PVN. No nos obligues a perder el tiempo. Yonderboy 20:18 15 ago 2006 (CEST)

Sin embargo, te guste o no, es una opinión mayoritaria, esto significa que debería aparecer como una opinión "La población libanesa y Hezbollah afirman que..." el hecho de que esta opinión destaque como el motivo de la invasión israelí a Libano el rapto de estos hermanos es prueba indiscutible que no estamos hablando en exclusiva de gaza, por lo tanto según el PVN debería aparecer. R_Ruiz 20:32 15 ago 2006 (CEST)

No se trata de lo que a mí me guste o me deje de gustar. Las opiniones de Hezbolá al respecto ya están reflejadas. Cuando des una fuente fiable (que no sea una carta al director de alguien que dice que leyó algo en un periódico turco) en la que Hezbolá exponga que su acción se debe al arresto que mencionas, entonces lo incluimos. hay un consenso sobre el origen del conflicto y la secuencia de los hechos, recogido no solo por todos los medios incluso por organismos internacionales, y es el que se recoge en la introducción. En cuanto a la "población libanesa", perdona, pero no somos psíquicos para interpretar lo que piensa o deja de pensar. Yonderboy 21:23 15 ago 2006 (CEST)

Por partes

Este artículo, visto que las posiciones entre los editores son opuestas, deberá hacerse por partes planteadas en las páginas de discusión y, quizás, recurriendo a las votaciones al final. Lo que no es comprensible es tener un pésimo artículo. Hay que hacerse a la idea. petronas 21:20 15 ago 2006 (CEST)

Aprovecho y añado: las políticas de neutralidad (WP:PVN) y respeto a la diversidad de información (WP:NSW), sumadas a la de verificabilidad (WP:VER) y no innovación (WP:NFP) son un todo indisoluble, innegociable e innegable. Se impone, se hace cumplir y se respeta. Son políticas oficiales aprobadas por amplísimo consenso. Tanto para los que añaden información o conjeturas sin proveer fuentes, como para los que defienden a capa y espada la situación actual del artículo, sepan que ambas actitudes entran en conflicto con más de una directiva.

Me permito por último una nota absolutamente personal: los que tanto hablan de que el artículo es fruto del consenso, pregunténse por qué hay tantas objeciones entonces a su neutralidad. Reunirse unos pocos a bajar el pulgar a cualquier información que no les cierre no es lograr consenso, es pretender adueñarse de un artículo. Desmerecer los argumentos de un usuario por provocar una guerra de ediciones puede valer si fuera un caso aislado, pero no han sido pocos —ya lo han hecho, y con parte de razón, con Robin ASM, ¿la misma fórmula vale para cualquiera que quiera que el artículo no refleje únicamente el POV israelí?—. El artículo no es de nadie, o al revés, es de todos sus colaboradores reales y potenciales, de todos los que participaron en esta discusión y van a participar. Estoy de acuerdo con solicitar fuentes y referencias, pero de ahí a negar todo hay un trecho injustificable. Saludos, galio... любая проблема? 22:47 15 ago 2006 (CEST)

He explicado suficientemente por qué creo que la guerra de ediciones de ese usuario recién llegado no solo era tendenciosa sino basada en falsedades ("inicio" en las granjas de shebaa, "secuestro" en gaza, "invasión" israelí, etc.) y faltaba el respeto al trabajo previo (pues al hacerlas desconsideraba argumentaciones ya dadas). Así y todo, ha continuado, sin que nadie dijese nada. He revertido todo lo que ha añadido, porque todo era impresentable. Ni una frase era salvable. Por mucho menos se ha bloqueado a un usuario varias veces. Pero imagino que es que se dan por buenas unas afirmaciones semejantes, sin base alguna, aunque arruinen el precario equilibrio que tenía del artículo. Pero veo que basta con que coincida con tu agenda política para que ya te valga cualquier cosa. ¿Cómo puedes decir en serio que el artículo solo refleja el POV israelí? No se puede ser juez y parte, galio. Pero tranquilo, si el deseo de atenerse a los hechos no los compartimos todos, yo no me voy a dar con una pared. Mi opinión es que en temas políticos tan enconados los bibliotecarios deberían ser ejemplares y no permitir la más mínima desviación al PVN. He visto justamente lo contrario: parcialidad bajo supuestos arbitrajes y diferente vara de medir. Es muy complicado colaborar en estas condiciones. Pero es solo mi opinión, seguramente confundida. Tenéis vía libre por mi parte. Yonderboy 23:08 15 ago 2006 (CEST)

No lo decía por ese caso. El artículo es pésimo y no respeta el PVN. Hay que buscar una solución. La mejor: párrafo a párrafo a discutir, hacer y, en su caso, votar. Yo no veo otra salida. petronas 23:53 15 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, por una cuestión de honestidad intelectual me encargo siempre de marcar por un lado mi opinión, si la tengo, y lo que hay que hacer de acuerdo a las políticas. Lo considero mucho más sano que dársela de neutral mientras se trabaja en sesgar artículos, pues sólo reconociendo que todo lo que uno diga puede estar cargado se puede intentar evitarlo a la hora de la verdad. Dije bien claro arriba que es válido que se soliciten fuentes y referencias, pero cuando las hay y difieren con otras se citan ambas. No me corresponde, no te corresponde y no nos corresponde ser quienes respondamos por este medio a cada argumento o fuente externa porque no es de lo que se encarga Wikipedia, y precisamente por esa actitud es que el artículo tiene tantas objeciones a cuestas. Y no es tu papel responderlas, tu papel puede limitarse a solicitar referencias y ordenar el texto. No es nuestro papel, repito, desestimar puntos de vista que nos parecen erróneos. ¿Por qué no vamos a George W. Bush a borrar todas las referencias que digan cosas estúpidas, sinsentidos, faltas a la verdad, muestras de cinismo? ¿Con qué derecho se decreta que las Granjas de Shebaa no son libanesas sino sirias cuando es una cuestión de estados y sólo podemos reflejar las distintas posturas? De no ser juez y parte vengo hablando hace rato sobre este mismo artículo, la falacia ad hominem no quita sentido. No pretendo ser parte de la discusión del artículo, sí tengo mi opinión que no cuenta en él y una serie de políticas a respetar y hacer respetar. Mi opinión es que en temas políticos todos debieran ser ejemplares. Como es imposible, existe el PVN. Saludos, galio... любая проблема? 00:31 16 ago 2006 (CEST)

En lo que a mi respecta amenazo con seguir modificando el artículo para que recoja tanto la sectaria versión israelí (por ser parte del conflicto) como la de la policía libanesa -en cuanto que la captura de los soldados israelíes se produjo cuando estos invadían territorio libanés (la ciudad de Aitaa-al-Chabb). También amenazo con que seguiré haciendo mención del antecedente del secuestro de los dos civiles en la franja de Gaza por parte de invasores (Israel tiene invadida esa zona según resolución de la ONU) israelies, tal y como informó la prensa turca, recogieron los premios Nobel antes mencionados y otros medios de comunicación. También la versión inglesa de Wikipedia lo recoge en su artículo:

"The conflict began on June 24, 2006, when Israeli operatives seized Osama and Mustafa Muamar in the Gaza Strip. On June 25, an allegedly retaliatory Hamas attack resulted in the deaths of two Israeli soldiers and the capture of Israeli Corporal Gilad Shalit. Israel then launched Operation Summer Rains (Hebrew: מבצע גשמי קיץ, Mivtza Gishmey Kayitz), on June 28."--Mikimoss 00:24 16 ago 2006 (CEST)

En vez de amenazar, ceñite a la wikipetiqueta. Amenazar no funciona acá, y por el contrario genera advertencias: una amenaza más, y se procede a bloquearte. Si vas a colaborar que sea respetando la forma y las políticas. --galio... любая проблема? 00:33 16 ago 2006 (CEST)

Bien, pues entonces no amenazo, pero aviso que no consentiré que se manipule este artículo para que únicamente muestre el punto de vista sesgado y falsario proisraelí.--Mikimoss 00:40 16 ago 2006 (CEST)

Ni una amenaza. Primera advertencia. petronas 00:52 16 ago 2006 (CEST)

Que sea siempre proveyendo referencias y fuentes, así se trate de ediciones digitales de diarios. Has citado el PVN más arriba, así que supongo que sabrás de qué va: jamás borrar posturas contrarias o invalidarlas, sino contextualizarlas y presentar las otras en caso de haberlas, sin que eso implique publicar ideas personales. Cada cambio significativo que pienses hacer plantealo primero acá, siendo un artículo polémico es indispensable asegurar consenso. Saludos, galio... любая проблема? 00:49 16 ago 2006 (CEST)

A ver Mikimoss con amenazas no vas a llegar a ninguna parte. Eso ni lo vuelvas a repetir. Te aseguro que comparto muchos de tus puntos de vista probablemente sino la mayoría pero no es ese el modo de defenderlos. Con amenazas... de que. No señor, eso no. A ver yo también he oido la versión libanesa de que los soldados estaban de hecho en territorio israelí. La verdad es que al final ni me quedó claro ni quise mirarmelo con calma porque en cualquier caso la respuesta israelí fue tan desproporcionada que daba igual si fue o no en territorio israelí. Pero bueno si crees que se puede entrar a valorar perfecto. Dinos enlaces lo discutimos como personas etc etc. Por otra parte y sobre lo que dices de los secuestrados .. es cierto también he oido que querían hacer un canje por otros presos. Bueno pero en fin. Es cierto Israel tiene miles de "secuestrados" sin juicio ni nada. Pero en fin. Discutir todo se puede discutir pero desde la serenidad y desde luego sin esa dialéctica de las amenazas porque eso es ridículo y no se consentirá. --Xenoforme 01:25 16 ago 2006 (CEST)

Xenoforme, la amenaza es una forma de hablar. No tengo más poder que el de la insistencia, así que mi única intención era la de avisar que seguiré insistiendo para que este artículo recoja los puntos de vista más importantes. Por ello, de nuevo, propongo una nueva redacción tanto para la introducción como para el contexto (magníficamente tratado en la versión inglesa de Wikipedia, por cierto):

"La denominada Guerra del Líbano de 2006 es un enfrentamiento armado entre las Fuerzas de Defensa Israelíes y la organización armada chiíta Hezbolá. El 12 de julio de 2006 Hezbolá, alegando el cumplimiento de su promesa para liberar a los prisioneros árabes de las cárceles israelies [4], inició la Operación Promesa Verdadera, durante la cual, según la policia libanesa[5][6][7][8][9][10][11], se enfrentaron a soldados israelies infiltrados en la ciudad de Aitaa al-Chabb, dentro de la frontera libanesa, bombardeando asentamientos agrícolas y poblados, hiriendo a cinco civiles, y atacaron a una patrulla, resultando muertos ocho soldados israelíes, mientras que otros dos fueron capturados. Sin embargo, según el diario israelí Haaretz, el enfrentamiento comenzó sobre las 9:00 A.M., cuando un grupo de soldados en dos jeeps armados realizaban una patrulla rutinaria en la frontera. Según el diario israelí, cuando el jeep pasó entre Moshav Zarit y Moshav Shtula, Hezbollah habría efectuado el ataque."

Y bajo el epígrafe "Contexto":

"Este nuevo conflicto tiene por antecedente el secuestro, el 24 de junio, de dos civiles (el médico Osama Muamar, 31, y su hermano Mustafa, 20) en la franja ocupada de Gaza por parte de efectivos israelies[12]. Al día siguiente milicianos palestinos reaccionaron cruzando la frontera entre Gaza e Ísrael mediante un túnel de 250 metros para atacar al puesto de las IDF. Durante este ataque dos milicianos palestinos así como dos soldados israelies perecieron, cuatro más fueron heridos y el cabo Gilad Shalit fue secuestrado. Los captores de Shalit propusieron un intercambio negociado por los prisioneros menores de 18 años tomados por los israelíes (hay aproximadamente 10.000 de ellos en las cárceles de Israel). En represalia, Israel capturó a la mitad del Gabinete de Hamás y destruyó varios ministerios e infraestructuras. Dos semanas después, en plena ofensiva israelí sobre Gaza para recuperar al soldado secuestrado, Hezbolá captura a otros dos soldados israelíes que, según la policía libanesa, estaban infiltrados en la localidad libanesa de Aitaa al-Chabb. Según el diario israelí Haaretz la captura se produjo en la frontera."--Mikimoss 01:43 16 ago 2006 (CEST)

Redacción rechazada de plano, por sesgada y falsa. Kordas (sínome!) 01:51 16 ago 2006 (CEST)

¿Sería tan amable de indicar las falsedades de esta nueva edición que muestra ambas versiones?--Mikimoss 01:55 16 ago 2006 (CEST)

La parte que comienza así "Este nuevo conflicto tiene por antecedente...". Ya ha quedado claro cuál es el inicio de este conflicto, el asalto a una patrulla israelí en territorio israelí. Kordas (sínome!) 01:57 16 ago 2006 (CEST)

¿La ciudad de Aitaa al-Chabb es ahora israelí? Porque es ahí donde la policía libanesa y todos estos medios de comunicación[13] dicen que ocurrió el incidente. Esta versión merece ser expuesta en igualdad de condiciones que la israelí.--Mikimoss 02:04 16 ago 2006 (CEST)

Es lo que la policía libanesa argumentó en un principio, pero resulta que la misma ONU, el G8, la UE y la gran mayoría de la prensa mundial ha reconocido que el ataque lo inició Hezbolá sobre suelo israelí, por lo que poner en pie de igualdad ambos datos en la introducción no tiene sentido. A lo sumo, podría mencionarse en la parte que narra el inicio del conflicto, como algo que finalmente quedó desmentido. Es por eso que rechazo de plano y considero poco viable la introducción que sugieres, y me parece además agotador y vano discutir más sobre este asunto. El aspecto actual quizás no esté obtenido por un consenso ejemplar, pero es todo lo neutral que puede ser ahora mismo. Kordas (sínome!) 02:22 16 ago 2006 (CEST)

Esa noticia de la ONU del 21 de julio sobre donde hace un llamamiento al alto el fuego no aporta nada, ni a favor ni en contra, acerca del asunto en discusión. Sin embargo sí estoy de acuerdo en que si existe un desmentido se adjunte con la mención a esta versión de la policia libanesa según la cual el ataque de Hezbolá se realizó a invasores israelies infiltrados en la ciudad libanesa citada.--Mikimoss 02:42 16 ago 2006 (CEST)

No hay más sordo que quien no quiere oír... Kordas (sínome!) 02:45 16 ago 2006 (CEST)

Vamos a ver, Kordas. Tú basas tus afirmaciones en la lectura de la versión inglesa de Wikipedia acerca del origen del conflicto (el llamado Zar'it-Ayta ash-Shab incident) [14] donde se afirma: "The Hezbollah and Lebanese police later stated the Israeli soldiers were attacked and captured on the Lebanese side of the border during "a mission to infiltrate the Lebanese town of Ayta ash-Shab". However, the UN, the EU, the G8, the US, and prominent news agencies, including Al Jazeera, have characterized the Hezbollah action as "cross-border". Se trata así de insinuar que la versión de la policia libanesa (que algo conocerá de la región y que no es parte del conflicto) es falsa, a pesar de que también es recogida por multitud de medios: [15][16][17][18][19][20][21][22][23]

Por tanto, no existiendo desmentido alguno por ningún organismo de la versión de la policia libanesa (repito, que conoce la zona y no es parte del conflicto) y siendo ambas versiones recogidas por multitud de medios, me parece de justicia que ambas versiones se expliciten de manera adecuada y respetuosa.--Mikimoss 03:37 16 ago 2006 (CEST)

En mi opinión es muy relevante el hecho de que Hezbollah secuestrara a estos soldados para intercambiarlos por presos civiles palestinos, puede cambiar diametralmente la opinión del lector... Es por eso que debemos tener cuidado y nombrar tanto los ataques de Hezbollah como los antecedentes a estos ataques, sobre todo al que nos dicen que ha sido (y sigue siendo, a ver si aparecen por cierto) el desencadenante de esta invasión. El que los presos, según Chomsky sea un médico, un bombero o un torero me parece irrelevante, el hecho es que es MUY probable que quisieran intercambiar los soldados por presos como ya han hecho antes [24], unos cuantos de los 10000 presos palestinos, mujeres y niños incluidos. Tan solo recordar que esta es una corriente de opinión muy mayoritaria entre los paises arabes, y si seguimos el ejemplo de Chomsky también de un sector de la izquierda mundial, es por ello que el PNV nos obliga a hacerle mención: Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible. Como ha dicho petronas estas reglas se han hecho con un amplio concenso y son de obligado cumplimiento. Un saludo -- R_Ruiz (comentarios) 02:20 16 ago 2006 (CEST)

Para Hezbolá y partidarios el conflicto no tiene su origen en el secuestro de los soldados, Kordas. Sin dejar de decir que se lo suele colocar como punto de partida del conflicto armado, es diferente punto de partida que causa, y debe aclararse que mientras Israel fundamenta sus acciones militares en el secuestro y la amenaza que le supone Hezbolá, para Hezbolá los motivos están dados por los sucesos en Gaza y las demás cosas que digan. Saludos, galio... любая проблема? 02:35 16 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo Galio y en que por tanto hay que explicitar tanto los fundamentos del conflicto desde la versión israelí como desde la de Hezbolá. Por otro lado, lo que no es sostenible es el sectarismo de la sección "Contexto", ya que sólo menciona actos palestinos olvidando hechos que sí se recogen en la sección inglesa de Wikipedia, como el ya mencionado secuestro israelí en Gaza de dos civiles palestinos.--Mikimoss 02:50 16 ago 2006 (CEST)

Causa de la guerra o pretexto para la guerra

Se ha revelado que Israel y Estados Unidos habían planeado esta guerra desde hacia bastante tiempo. El principal exponente es el periodista investigativo Seymour Hersh quien ha destapado escándalos como la Masacre de My Lai en Vietnam, la tortura en Abu Ghraib y la rendición extraordinaria de la CIA. Por o tanto el incidente del secuestro o captura de dos soldados por Hezbolá era simplemente un pretexto que ellos estaban esperando. De ahi lo desproporcionado de la respuesta y de ahí que la muerte de cuatro observadores de la ONU, considerada como deliberada por Naciones Unidas sea cosiderada por Israel y Estados Unidos como un accidente menor. Quiero que esta nueva información dada por Seymour Hersh sea incluida en el artículo para que este sea verdaderamente neutral.--tequendamia 04:37 16 ago 2006 (CEST)

¿Fuentes, referencias? Saludos, galio... любая проблема? 05:32 16 ago 2006 (CEST)

Vietnam? Jaja, lo unico que faltaba, tambien estan involucrados los templarios, los masones, los illuminati, los ovnis y James Bond? Ocultan el vellocino de oro, el santo greal, la piedra filosofal, los restos de roswell, o el goldeneye? Esta pagina de discusion me ha enojado en ocasiones, por eso agradezco a los usuarios que cada tanto resaltan el lado humoristico. Asi se hace mas ameno.--Rataube 10:39 16 ago 2006 (CEST)

Oiga señor, Hersh ganó el premio Pulitzer en 1969 por el desvelamiento de la masacre de My Lai y es un articulista habitual de The New Yorker. No es ningún Dan Brown. Del artículo al que se refiere Tequendamia [25] se hacen eco en diversos medios [26][27]--Mikimoss 14:06 16 ago 2006 (CEST)

Es obvio que el desproporcionado ataque a Libano fue fruto de una decisión politica, como tambien es obvio que existian planes de ataque a Libano por parte del ejercito israelí y que un ataque de esta magnitud podía haber sido evitado sin mayor problema. Hay que entender la presión del ejercito sobre la clase politica de Israel y luego la politica del "ojo por ojo", que en realidad significa uno muerto nuestro diez muertos vuestros. Robin ASM 14:43 16 ago 2006 (CEST)

Esta vez hasta que concuerdo con Robin _ASM. La desproporcion del ataque esta relacionado, quizas, con la desproporcion de fuerzas, arabes, por un lado, e israelies por el otro. El mundo arabe (conjunto de paises arabes que rodean el pequenisimo Estado de Israel) suma en su conjunto mas de 300.000.000 de habitantes. Israel, por su parte, solo 6.500.000 de habitantes. Supongo que si Israel no se defiende como lo hizo, eso podria encorajar a los arabes y atacar en forma masiva y conjunta, como sucedio en otras oportunidades.

Ultimamente uno de esos paises (Iran) amenazo atacar Israel en reiteradas oportunidades. "Casualmente" ese mismo pais es quien apoya tactica, estrategica y economicamente al grupo terrorista. Solo un suicida no responderia de tal forma a los continuos ataques con misiles. Tambien fue un modo de desviar la atencion al tema atomico que estaba sobre el tapete en la ONU. Israel no puede darse el lujo de perder una guerra. Eso seria el fin del Estado de Israel. Cansado 20:15 16 ago 2006 (CEST)

Muy interesante el articulo. Es la primera explicacion convincente que leo de porque Israel demoro tanto en llevar acabo los ataques terrestres y se apoyo tanto en los aereos. Pero no dice explicitamente en ningun momento que el ataque de Hezbola fue un pretexto. Dice que Israel sabia que las cosas se iban a poner feas, y preparo planes por si esto pasaba (lo cual es el trabajo cotidiano de cualquier buen servicio de inteligencia militar), y cuando las cosas efectivamente se pusieron feas, o sea, Hezbola, a pedido de Hamas y Siria escalo el conflicto ("calento el norte"), Israel aplico esos planes con muy pobres resultados. Israel tenia pensado como defenderse cuando lo atacaran, no veo que tenga eso de novedoso. Los que salen mal parados son los yanquis y los Iranies que pelean por control remoto, con muertos israelies y libaneses en lugar de los propios. Pero que USA e Iran tenian intereses en juego tampoco es novedoso. Notese que el articulo tambien dice que los pasos de Hezbola que llevaron/causaron/dieron la excusa de la guerra, habian sido cuidadosamente calculados (tampoco es sorpresa), calculos tan fallidos como los calculos israelies. En pocas palabras, si quieres poner que Israel solo esperaba una excusa vas a necesitar una fuente que si te respalde: planes de contingencia y excusas son cosas muy distintas.--Rataube 15:06 16 ago 2006 (CEST)

Israel realizo ataques aereos ya que el campo de accion para penetrar en el libano estaba totalmente minado. Cansado 19:55 16 ago 2006 (CEST)

Estimado cansado, Israel, según la opinión de los israelitas (y según los estrategas de la guerra), ha perdido la guerra y el Estado de Israel sigue existiendo. La información está en Según encuesta israelitas sienten que perdieron la guerra pero a su vez esa información se basa en lo que el diario británico The Independent ha publicado y que está en Israel's verdict: We lost the warAdemás de otros análisis de la misma índole en Israel está ganando la batalla, pero no la guerra Pero este último análisis se hizo antes del alto al fuego. Ni gano la guerra y mucho menos ganó la batalla. Israel perdió la guerra y no dejó de existir, no hay que ser tan fanático. El mundo es algo más que los informativos y la educación que el ejército israelí imparte en Israel y en otras webs que le siguen. Saludos. Alejandrosanchez

Queridisimo Alex, Israel quiza no cumplió con todos los objetivos militares previstos, pero de ahi a que haya perdido la guerra hay un trecho enorme. Puede haber disconformismo, ya que la esperanza de todos sus ciudadanos era que los terroristas sean eliminados. Era solo cuestion de tiempo, ya que de continuar el confronto, habria que lamentar muchisimas victimas civiles, ya que los terroristas se escudaban detras de ellos (la poblacion civil) en sus casas, iglesias, mesquitas, mezclandose entre ellos, disparando los misiles desde lugares civiles (casas, edificios), y convirtiendo estos mismos lugares en arsenales. Un ejemplo: Qana. Bueno, todo esto esta expuesto en el articulo y lo hemos "conversado" largamente en las discusiones. Pero te repito, el dia que Israel pierda una guerra, sera el dia de su desaparicion fisica. Y no lo digo yo. Es una promesa de sus vecinos. (No pretendo convencerte, pero no lo tomes a mal, te la pasas todo el tiempo diciendo lo mismo.) Un abrazo. Cansado 17:32 18 ago 2006 (CEST)

Una cuestion Rataube, son muchas las voces de analistas politicos que señalan la excesiva influencia de Israel en la politica exterior de EEUU. Esta influencia iría en ocasiones contra los propios intereses de EEUU. Los profesores John Mearsheimer, de la Universidad de Chicago, y Stephen Walt, de Harvard, publicaron un articulo en The London Review of Books muy comentado en muchos medios sobre esta cuestion. Echale un vistazo es muy interesante [28]. Como era de esperar ambos profesores han sido acusados de antisemitas. En cualquier poner a Israel casi como peon de EEUU es algo muy muy discutido a muchos niveles.Robin ASM 15:25 16 ago 2006 (CEST)

Referencias fiables de estas aseveraciones: Como era de esperar ambos profesores han sido acusados de antisemitas. Caso contrario son creaciones del autor de la edicion. Cansado 19:51 16 ago 2006 (CEST)

La política de verificabilidad es para lo que vaya a incluirse en el artículo, no para tener derecho a hablar. Poco importa que sean conjeturas de Robin ASM mientras no pretenda poner en el artículo que fueron acusados de antisemitas sin fuentes. Saludos, galio... любая проблема? 22:21 16 ago 2006 (CEST)

Bueno Ratube creo que por la experiencia que tenemos tanto Israel como EEUU siempre tienen un plana para destruirlo todo. En eso se basa el Imperio de la Fuerza no? El Imperio Romano siempre tuvo planes para aplastar a los pueblos limítrofes a la mínima excusa y poder así expandirse más y más. Nada nuevo. Lo de siempre en toda política militarista. Un estado militarista por definición siempre tiene un plana para destruir al enemigo en cuanto este le de la oportunidad. Efectivamente no veo nada raro si asumimos que tanto EEUU como Israel son estados militaristas y eso quien no lo vea es que es ciego. Es el Imperio de la Fuerza. Quien domine las legiones, dominará el Imperio. Muy viejo ya. --Xenoforme 09:32 24 ago 2006 (CEST)

Desbloqueo

El artículo ha sido desbloqueado como mencioné más arriba. Espero la mejor voluntad para consensuar el contenido ciñendonos a las políticas de Wikipedia. Como considero que todos los participantes de este debate son wikipedistas con experiencia, o en su defecto ya han tenido tiempo de saber que una Wikipedia:Guerra de ediciones no lleva a nada, espero que no se repita el evento que llevó al bloqueo de esta página. Como mencioné antes, el hecho de existir una guerra de ediciones significará que quieren mostrar su posición por la vía de los hechos, lo cual va en contra de WP:NSW ¿Resultado? Bloqueo de los usuarios involucrados en la guerra de ediciones. Como referencia tiene la política de WP:3RR. Como lectura adicional está Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Alhen Æ 23:34 16 ago 2006 (CEST)

Tras el desbloqueo

Yo animo a los que participan en el debate a ir construyendo párrafo a párrafo el artículo, un buen artículo, usando para ello la página de discusión, reduciendo el sentimiento personal, aportando fuentes fiables y recordando las normas {{ListaPolíticas}}. Ah, no estamos en un foro. petronas 23:42 16 ago 2006 (CEST)Espero que cuaje. Por mi parte, es el último intento

Mucha polémica sin fuentes diversas y contrastables

Como siempre veo que muchos toman partido en la llamada “Guerra Contra el Terrorismo” que George Bush ha implantado en el mundo, volviendo a wikipedia en otro campo de guerra. ¿Quién de los articulistas conoce el estatuto de neutralidad establecido en la convención de Ginebra y en el Derecho Internacional Humanitario?. Ah no, todo lo contrario, mientras se viole con todo el Derecho Internacional mejor será.

De todas maneras puedo decir calmadamente que tengo registrado todas las noticias relacionadas con este conflicto, tomadas de 24 webs informativas, desde CNN hasta el diario israelí Haaretz,tomando el complejo informativo CNN/REUTERS/AFP/AP/AN/EFE/Al Jazeera (sí, Al Jazeera también, aunque Ud. no lo crea) muy uniformes en sus informes por respetar completamente las reglas informativas impuestas por el ejército israelí, salvo Al Jazeera, pero luego del encarcelamiento de sus reporteros y las amenazas constantes, se alinearon a la directivas israelíes. Además el de la BBC, ANSA, Ria Novosti y Xinhua, que más neutralidad han mostrado en sus informes. Por supuesto, están también IRNA e islamnews por el otro lado y en su extremo Al Manar y las web informativa de Hizbulá, Moqawata.net, además de los diarios digitales libaneses como Al Antiqad.

Tengo preferencia por las web del International Solidarity Movement, porque los pacifistas siempre buscamos la paz, es decir, la justicia a través del Derecho Internacional Humanitario y las acciones pacíficas, para prevenir y detener guerras. En esa línea entra un poco Robert Fisk.

Ya me parecía que estimados usuarios como Yonderboy iban a estar en la creación de estos artículos. Pregunto, ¿En qué trabaja Yonderboy para dedicarse a tanto a artículos relacionados con la Guerra Contra el Terrorismo? Este agradable usuario es famoso por seguir la línea discursiva de George Bush a pie juntillas, es decir, beligerancia informativa. No es ninguna presunción, ya lo he constatado suficientemente en la discusión sobre el artículo de Hezbolá. De todas maneras es loable sus esfuerzos por wikipedia. Espero que no se lo tome a mal, cada quien es libre de ser beligerante o neutral en esta guerra global asimétrica.

Bueno, tengo 20 páginas con enlaces informativos sobre el conflicto. Lógicamente que un artículo de Wikipedia no puede abarcar todo lo que fue la guerra detalle por detalle, pero tampoco puede salirse de su política de neutralidad, neutralidad que por supuesto es claro que no se obtendrá si no se exponen los hechos desde el punto de vista exclusivo y excluyente del Derecho Internacional Humanitario.

Yo no me dedico a tiempo completo a wikipedia en el tema “Guerra Contra el Terrorismo” soy un voluntario y no puedo estar todo el día en el tema.

De nuevo, estos temas no dependen de mayorías y minorías, la neutralidad no pasa por ahí, sino por exponer los hechos sin acumulaciones sesgadas (algo que no se le puede pedir a alguien que se dedica a tiempo completo a la Guerra Contra El Terrorismo) y sobre todo, a ceñirse en un vocabulación expresivo y contextual ajustado al Derecho Internacional Humanitario.

Pero bueno, en el tiempo que pueda voy a ir exponiendo y contrastando las fuentes informativas sobre los temas más controvertidos en el artículo. Contrastar CNN con IRNA y en el medio la BBC y Ria Novosti, además de los análisis de Robert Fisk, máximo exponente periodístico a nivel mundial en materia de medio oriente, su historial está bien expuesto en la wikipedia en inglés.

Después de la exposición y contrastación de fuentes informativas en cada punto controvertido, se estará con los recursos suficientes para elaborar alguna redacción que intente ser neutral. Al menos tengo la humildad que en esto podría no ser neutral en mis redacciones, pero para eso estará seguramente Yonderboy con sus cuestionamientos. Eso sí, este conflicto debe ser necesariamente enlazado con el artículo Guerra contra el terrorismo, no por mi opinión y punto de vista, sino porque el propio George Bush lo declaró así. Saludos.Alejandrosanchez

Si no te gusta la forma en que wikipedia define el WP:PVN y crees que hay que sustituirlo por los Estatutos de Ginebra, puedes discutirlo en Wikipedia:Cafe o en las correspondientes discusiones de las paginas de políticas. Esta pagina es para discutir sobre este articulo. Si de todas las fuentes que dominas, nos traes una que confirme que Bush dijo que esto es parte de la guerra contra el terrorismo, supongo que no habra problema de agregarlo a la seccion de reacciones internacionales.--Rataube 00:42 18 ago 2006 (CEST)

Por favor, basta de parrafadas gigantescas en las que cuentas lo mucho que sabes, y a la que nos tienes mal acostumbrados, que esto no es un foro, aunque te cueste entenderlo. Y basta de menosprecios explícitos a otros usuarios, es el último aviso en este sentido. Kordas (sínome!) 08:29 18 ago 2006 (CEST)

A pesar de las buenas intenciones de algunos usuarios, como los dos que me anteceden y otros, no ha tenido éxito mi propuesta de traer los temas aquí y discutir párrafo a párrafo. Cumplo y mi retiro a la espera de más calma y sensatez. Sea de la forma que sea, trataré de aportar lo poco o mucho que pueda. En fin, ... petronas 10:48 18 ago 2006 (CEST)

Saludos Petronas, quien está en la guerra no puede tener calma, quien está en la paz solo paciencia puede expresar. Saludos a Kordas, me encantaría que me diga que es menospreciar a alguien. Que diga que alguien es beligerante y toma parte en una guerra global asimétrica es desprecio??? Solo pregunto. Por cierto, sobre el pedido de información, pongo aquí algunos enlaces: Bush afirma que los ataques de Israel forman parte de la 'guerra contra el terrorismo' que empezó en el 11-S , y en reuters Bush dice que la crisis de Líbano forma parte de una lucha mayor Y otro día voy a contrastar informaciones sobre la zona de las granjas de Chebaa y la ocupación territorial israelí contraria al Derecho Internacional. Por cierto, soy administrador de un ciber y mis datos están en mi página de usuario. Saludos cordiales a todos Alejandrosanchez

Es el colmo. Como se te ocurre, Alejandrosanchez, escribir semejantes barbaridades, preguntando de que trabaja tal o cual??? No comprendo como no te bloquean los bibliotecarios. Crees que a alguien le interesa a que te dedicas, que haces, donde vivis, como es que escribis notas kilometricas incongruentes y sin sentido?? No. No respondas. A nadie le interesa. Cansado 17:39 18 ago 2006 (CEST)

Saludos cansado, bueno, iré despacio en la mención de las diversas fuentes. A medida que pase el tiempo los ánimos se irán calmando, mientras tanto, a esperar.Alejandrosanchez

Uno:Firma tus comentarios con la herramienta correspondiente para dejar constancia de la fecha y hora. Dos: si vuelves a faltar al respero debido, serás bloqueado. petronas 10:17 19 ago 2006 (CEST)

Gracias Petronas, mis disculpas a los que se sintieron ofendidos por mis expresiones. Espero que me ayuden a saber cuales fueron mis ofensas en mi página de discución en Usuario Discusión:Alejandrosanchez GraciasAlejandrosanchez 21:10 21 ago 2006 (CEST)

Granjas de Chebaa

Algunas informaciones relacionadas con la zona en conflicto de las Granjas de Cheeba: Las disputadas granjas de Chebaa TOMÁS ALCOVERRO. 10/10/2005 , CUMBRE DE ROMA PARA TRATAR LA SITUACIÓN EN MEDIO ORIENTE, MIÉRCOLES 26 DE JULIO DE 2006 Seguiré agregando más. Saludos. Alejandrosanchez 22:03 23 ago 2006 (GMT)