Discusión:Fuentes de la historicidad de Jesús

Enlaces rotos

• http://books.google.com/books?id=QZO-lwEACAAJ

Elvisor (discusión) 17:10 29 nov 2015 (UTC)

«Reconocimiento casi universal»

Los dos eventos reconocidos al «reconocimiento casi universal» son el bautismo y la crucifixión (algunos dudan del bautismo, y muy pocos dudan de la crucifixión).

Sobre el bautismo, tenemos las fuentes detrás de los evangelios, las tradiciones pre-paulinas (a partir de sus cartas, se descubre que el bautismo era una regla en el cristianismo primitivo); así como una fuente desconocida citada por Justino Mártir (sin paralelo en los canónicos, quizá tradiciones orales): «Cuando Jesús entró dentro del agua, el fuego se encendió en el Jordán; y cuando subía del agua, el Espíritu Santo vino sobre él»;​ y los evangelios judeocristianos (atestación múltiple). Puede argumentar que provienen en su mayoría de documentos religiosos (excluyendo, quizá, la fuente desconocida de Justino), pero el bautismo está necesariamente ligado a la religión (sobre la historicidad de los bautismos que Juan realizaba, véase la propia referencia de Josefo).

Sobre la crucifixión, ya de por sí es sostenible incluso sin el Nuevo Testamento:

• Josefo: «Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio. Él era un hacedor de hechos sorprendentes, un maestro de tales hombres que reciben la verdad con placer. Y se ganó muchos seguidores tanto entre muchos judíos y muchos de origen griego. Y cuando Pilato, por sugerencia de los principales hombres entre nosotros, lo condenó a la cruz, los que lo amaron primero no lo abandonaron. Y la tribu de los cristianos, llamada así por él, no se han extinguido hasta este día».​

• Mara bar-Serapión: «¿Qué ventaja obtuvieron los judíos cuando condenaron a muerte a su rey sabio? Después de aquel hecho su reino fue abolido».​

• Celso: «¿Qué razones os autorizaban a creer que él era Hijo de Dios? Y, decís, porque él sufrió el suplicio (el método romano, la crucifixión) para destruir la fuente del pecado».​

• Tácito: «Cristo, de quien el nombre tuvo su origen, sufrió la pena máxima (el método romano, la crucifixión) durante el reinado de Tiberio a manos de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilato, y la superstición muy maliciosa, de este modo sofocada por el momento, de nuevo estalló no solamente en Judea, la primera fuente del mal, sino incluso en Roma, donde todas las cosas espantosas y vergonzosas de todas partes del mundo confluyen y se popularizan».​

• Luciano de Samosata: «Los cristianos, ya sabes, adoran a un distinguido personaje que introdujo sus nuevos ritos, y fue crucificado por ello [...] todos son hermanos, desde el momento en que se convierten, y niegan a los dioses de Grecia, y adoran al sabio crucificado, y viven según sus leyes».​

Por ello, considero erróneo colocar ese añadido. Innecesario, y discutido en el artículo más adelante (e inclusive, en el mismo párrafo). Acomodar el añadido de acuerdo a la situación (primero, «Partiendo del Nuevo Testamento»; luego, «Partiendo del Nuevo Testamento y otros documentos religiosos»; y ahora, ¿«Partiendo del Nuevo Testamento, otros documentos religiosos, autores seculares, fuentes antiguas,......»?) no es correcto. Acumula información sobrante y sobrecarga el escrito. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 15:54 29 dic 2015 (UTC)

Referencias

Hola amigo,

En primer lugar no hace falta tanta retórica, porque antes de empezar, ya está retorciendo el debate.

¿Usted está argumentando sobre un asunto enciclopédico o predicando sobre un asunto religioso?

Al leerlo da la impresión que no distingue entre ambos asuntos, y debatiríamos hasta el aburrimiento.

Sin embargo, le comprendo y antes de caer en discusiones bizantinas, lo dejo en paz con su artículo.

Un cordial saludo--Apocrifo2015 (discusión) 20:20 29 dic 2015 (UTC)

Mi intención era probar que no se basan solamente en registros cristianos: ¿quien predicaría cristianismo con Celso, un griego que hizo «el primer ataque a gran escala contra el cristianismo»? ¿con Luciano de Samosata, Mara bar-Serapión, Tácito, paganos todos ellos? ¿con Josefo, un hombre que nunca negó su fe judía? Algo absurdo, ¿no? (risas).

Usted me pidió fuentes, yo se las doy. No quiere el Nuevo Testamento, le muestro fuentes primarias. Tampoco acepta esas fuentes, le muestro a autores seculares («su artículo [refiriéndose a mí]», [risas]). Saludos. Luisedwin2105 (discusión) 00:33 30 dic 2015 (UTC)

Hola amigo, Volvemos a más de lo mismo, parece que su fanatismo es tal, que incluye risas al recitar su acostumbrada fuente parcialmente interpolada.

Es una pena, tal parece un niño acomplejado, pero no se preocupe, aún así lo comprendo. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 03:42 30 dic 2015 (UTC)

Amigo, solamente una pregunta... Lo que usted ha puesto en letras negritas es lo interpolado?

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 03:46 30 dic 2015 (UTC)

Amigo, imagino que ha notado que sus "fuentes" no son contemporáneas, dado que su "fuente" más reciente ya es posterior en más de medio siglo, De todas forma, tómelo con calma. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 03:54 30 dic 2015 (UTC)

Dejando un lado sus ad hominem (que no hacen más que debilitar su posición, al dar la impresión que no tiene argumentos sólidos), le respondo:

Es reconocido que el pasaje de las Antigüedades fue parcialmente interpolado. El resto de las citas se mantienen tal y como fueron escritas.

La segunda objeción, no sé si es una broma o habla en serio. En todo caso, no son interpolaciones (y nuevamente, lo escrito en negrita en este comentario tampoco son interpolaciones).

Si hablamos de los autores mencionados en mi primera respuesta, recuerde que Josefo nació c. 37 en Judea ¡a menos de una década de su muerte! Durante años, debió haber escuchado los discursos de los judeocristianos y las respuestas de las autoridades judías. Su escritos pueden ser no contemporáneo, pero su fuente es prácticamente coetánea. En el caso de las fuentes romanas, se basaron en los reportes oficiales y quizá en fuentes orales (véase Cristo según Tácito y Suetonio y los cristianos) más antiguos. Omitiendo estos, tenemos los credos pre-paulinos, provenientes de la comunidad apostólica de Jerusalén, a solo una década de la muerte de Jesús. Recuerde diferenciar entre las fuentes (véase este artículo) y los escritos propiamente dichos.

Saludos. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:35 30 dic 2015 (UTC)

Dejando un lado la línea de discusión, ¿está usted detrás de la IP que intentó hacer pasar la misma edición «Partiendo del Nuevo Testamento y otros documentos religiosos, los»? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:37 30 dic 2015 (UTC)

Argumentos

Al desarrollar textos argumentativos en el marco de la enciclopedia, se solicita encarecidamente evitar el uso de expresiones falaces, comenzando por los argumentos ad hominem basados en la descalificación de personas (recordar además WP:NAP): en todos los casos, y en particular en las páginas de discusión de artículos, los comentarios han de ser sobre la colaboración, no sobre el colaborador. Atentamente. --Gabriel (discusión) 09:49 30 dic 2015 (UTC)

Hola amigo, no he escrito nada anónimo, se trata de otra persona. Tampoco voy a reírme por eso, creo que es propio de fanáticos y niños acomplejados. Volviendo al tema, en lo contemporáneo a la época de análisis, lamento que lo referente al bautizo y Pilatos, está vinculado a documentos religiosos. Por otra parte, Flavio Josefo debió escuchar lo que se comentaba, lamentablemente eso solo evidencia lo que religiosamente se dice, y nada más. No acostumbro a diluirme en retorcidas retóricas, los argumentos los llevo directo al tema. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:22 31 dic 2015 (UTC)

Se olvidó un detalle: testigos oculares. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 07:27 31 dic 2015 (UTC)

Amigo, ese detalle de "testigos oculares" lo dice usted siempre en el plano supuesto, de "debió haber visto", "debió haber conocido"? Si eso fuese evidencia, entonces todo lo que sea imaginable entraría como argumento. Tampoco voy a reírme por eso. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 09:56 1 ene 2016 (UTC)

Esta vez, no lo digo en el plano supuesto. Cuando me refería a «debió haber visto» me refería a una posible fuente de su conocimiento de los orígenes cristianos (como pudieron ser también enseñanzas mientras estudiaba la Torá, las persecuciones contra la naciente iglesia o la tan citada muerte de Jacobo el Justo). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 16:47 1 ene 2016 (UTC)

Amigo, entonces usted se refiere a "una posible fuente", siempre en el plano supuesto? ... Entonces, le vuelvo a expresar lo mismo ... Si eso fuese evidencia, entonces todo lo que sea imaginable entraría como argumento. Tampoco voy a reírme por eso. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:52 6 ene 2016 (UTC)

Desconozco la fuente exacta, por lo que enumero las fuentes probables. Sin embargo, comparten una característica definitiva en común: los testigos oculares. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:40 6 ene 2016 (UTC)

Amigo, ese detalle de "testigos oculares" lo dice usted siempre en el plano supuesto? Así parece por lo de "fuentes probables", "posibles fuentes", "desconozco la fuente exacta", que se acerca a "debió haber conocido", "debió haber sabido". Todo eso puede ser aplicable para predicar, pero aquí no le vale para argumentar, mucho menos en el ámbito enciclopédico. Por eso le repito... Si eso fuese evidencia, entonces todo lo que sea imaginable entraría como argumento. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:15 7 ene 2016 (UTC)

Continúa usted una y otra vez en la misma línea de “argumentación”. Repito (nuevamente), testigos oculares (y nuevamente repito, no en el plano supuesto). ¿De qué manera tuvo contacto con esos testigos? Lo ignoro. ¿Por ello debemos rechazar toda Antigüedades por desconocer la fuente exacta? No. ¿Cómo llegamos a este punto desde su pedido de fuentes, sus ad hominem, su rechazo (prácticamente sin apoyo en el mundo académico) a una sola referencia de las más de seis presentadas? También lo ignoro. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:41 7 ene 2016 (UTC)

Amigo, por lo visto (y no solo por posibles "testigos oculares") ya no me resta volverle a decir que ... Si eso fuese evidencia, entonces todo lo que sea imaginable entraría como argumento. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:49 8 ene 2016 (UTC)

Insiste en lo mismo y pareciera que no quiere entender la razón de la adición de «posible» a los orígenes (pero nunca al hecho de testigos oculares). No veo respuesta razonable (ni existente) al resto de mi anterior comentario. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:57 8 ene 2016 (UTC)

Amigo, una evidencia que no se expone, no pasa de ser posible evidencia. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:17 9 ene 2016 (UTC)

Perfecto. Pasamos de que yo decía que era posible a que es una posible evidencia. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:25 9 ene 2016 (UTC)

PD: ¿El tema inicial? Referencias. Existen. Rechaza (en contra de la gran mayoría de estudiosos) una sola, quedan otras.

Amigo, Su juego de retórica quizás le vale para predicar, pero no funciona para argumentar, ya que "posible evidencia" está al mismo nivel de los posibles "Jesúses", los posibles "Cristos" ... y ya le dije que cualquier imaginación solamente es una posible evidencia. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:56 10 ene 2016 (UTC)

Repeticiones pseudo-argumentativas una y otra vez. Uno se cansa de esto, ¿sabe?. Resumiré mi postura: Existen referencias seculares (que no parten del Nuevo Testamento, tal y como pretendía en su edición). Quizá ignoremos sus fuentes exactas, pero eso en nada descalifica la valiosa información que nos pueden proporcionar. Su rechazo, ¿vale algo en el mundo académico que reconoce el valor de esas referencias? Considere eso, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:07 11 ene 2016 (UTC)

Claro, algo así como "posible evidencia", "seudo evidencia", etcétera. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:16 11 ene 2016 (UTC)

Repito: Su rechazo (el suyo, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.)), ¿vale algo en el mundo académico, que reconoce el valor de esas referencias (que no parten del Nuevo Testamento, tal y como pretendía en su edición)? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:19 11 ene 2016 (UTC)

Amigo, en el mundo académico, una posible evidencia solamente tiene el valor de una posible evidencia. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:23 11 ene 2016 (UTC)

Pero no cuando es evidencia sostenible (las referencias en sí). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:08 11 ene 2016 (UTC)

PD: No evada las preguntas, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Pareciera que su posición no tiene argumentos.

De acuerdo, en el mundo académico, una posible evidencia solamente tiene el valor de una posible evidencia ..."Pero no cuando es evidencia sostenible (las referencias en sí)" ... aunque solo tenga el valor de una posible evidencia, y ahí abundan las referencias a "testigos oculares", "posibles Jesúses", "posibles Cristos", etcétera, etcétera. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:13 11 ene 2016 (UTC)

Respondo por partes su “respuesta”.

En verdad, esa “respuesta” en nada le ayuda. En el mundo académico, la inmensa mayoría reconoce el valor de esas referencias y las aceptan como auténticas y fidedignas. No son «posibles evidencias». Son, de forma contundente, evidencias en sí.

Haga diferencia entre Jesús de Nazaret (el personaje histórico cuyas referencias en fuentes seculares son aceptadas como independientes y representando fuentes todavía más antiguas [no me venga en este punto con «posibles evidencias», repetición vana que no deseo volver a responder debido a que continuaría sin cesar]) y los retratos históricos de Jesús (sus tan mencionados «"posibles Jesúses", "posibles Cristos"»).

Un comentario: Olvídese de «posibles evidencias». Esas referencias, (me repito) evidencias contundentes, son aceptadas de manera casi universal. Una evidencia tiene el valor de una evidencia. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:20 11 ene 2016 (UTC)

PD: En mi opinión, ya se ha demostrado que: (1) Existen referencias auténticas que no parten del Nuevo Testamento; (2) son evidencias de la existencia del Jesús histórico; (3) su pretendida edición en el artículo carece de apoyo y de fundamento científico.

PD.2: Por favor, no venga con otro ad hominem, tildándome de predicador (aún no entiendo cómo uno podría predicar con Celso o con Tácito. En fin...). No hace más que dejarlo en una peor posición.

Tranquilo, nadie niega que existan esas referencias posteriores en más de medio siglo del caso abordado. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 15:57 12 ene 2016 (UTC)

Exactamente. Solamente medio siglo, un (sí se me permite la expresión) pestañeo histórico. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:28 12 ene 2016 (UTC)

PD: «más de medio siglo»... ¿Y?

¿Y? ... y con interpolaciones. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 12:31 14 ene 2016 (UTC)

Parciales, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Parciales. A pesar de sus “excusas” (no puedo llamarlos argumentos), el núcleo de mi defensa del artículo se mantiene. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:17 18 ene 2016 (UTC)

PD: Prefiero repetirme: el núcleo de mi argumentación no está afectado.

Amigo, claro que son interpolaciones parciales, ya que sería el colmo que fuesen interpolaciones totales. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 07:41 18 ene 2016 (UTC)

Por eso mi comentario anterior: básicamente poco importa que tuvieran (hablo en plural; recuerde que solamente fue interpolado el Testimonium Flavianum) interpolaciones, pues se mantienen los núcleos. Me repito: la argumentación-base se mantiene. Su «Partiendo del Nuevo Testamento y otros documentos religiosos, los» inicial no se mantiene. Es más, parece algo absurdo e innecesario. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:41 18 ene 2016 (UTC)

No solamente el famoso testimonio flaviano fue interpolado, era una práctica bastante común entre los escribas cristianos. Por otra parte, usted habla en plural de núcleos... Trataré de imaginarme a cuales núcleos se refiere... Por ejemplo, si su núcleo es Jesus, hay muchos "Jesúses" ... Si su núcleo es Cristo, hay muchos "Cristos" .... Si su núcleo es hermano de Jacobo, hay muchos hermanos de "Jacobos" ... Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 16:05 19 ene 2016 (UTC)

¿Práctica común de los cristianos? Hay varias pruebas de que esto (el acto de interpolar) era, más bien, algo poco común. Tomo, como ejemplo, el texto de Filón de Alejandría. Los escribas cristianos nunca incluyeron a Jesús en sus textos, incluso cuando las ideas de Filón y el cristianismo eran similares (en ciertos casos prácticamente iguales, aunque en otros con grandes diferencias; lo que nos da una idea del judaísmo de la época). Existen otros argumentos en contra de supuestas interpolaciones en todas las demás fuentes, le ruego consultar con sus respectivos artículos, tanto los traducidos al español como los originales en inglés.

Admito mi error al escribir núcleos en plural (debió ser, más bien, núcleo; para evitar su confusión posterior. De todas maneras, clarifico su punto de vista). Nuevamente, no confunda al (a los) personaje(s) histórico(s) con el (los) retrato(s) que construye(n) los historiadores. En ese sentido (y solamente en ese sentido), sí hay muchos “Jesús”: el profeta apocalíptico, el sanador carismático, el filósofo cínico y el Mesías judío; y también (solamente en ese sentido) muchos “Jacobo” (omitiendo el hecho que Josefo nos da, apenas, datos sobre él): la cabeza de toda la Iglesia, el líder de los judeocristianos, una figura en contraste con Pablo, etc. No tiene que ver con las fuentes, sino con las “reconstrucciones” de los historiadores. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:52 19 ene 2016 (UTC)

PD: Previniendo un posible “argumento”, por favor, no insinúe que Filón también fue interpolado. Además de ser poco creíble, tiene el rechazo del mundo académico.

Amigo, hasta la mismísima biblia ha sido interpolada por escribas cristianos, y para muestra un botón, ver coma joánica. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:56 19 ene 2016 (UTC)

Le ruego no cambiar de tema, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.) (y luego arguye por qué uno cambia de perspectiva). En fin, contestándole (y, espero, que en la siguiente respuesta de verdad responda mis argumentos): la coma joánica fue, con toda probabilidad, una nota marginal que fue incorporada accidentalmente al texto (como sufrió también el Testimonium Flavianum). Aun así, (preguntas retóricas, no es necesario responderlas; preferiría que respondiera mi anterior comentario) ¿por qué cree que los escribas cristianos no aprovecharon para insertarla en todos los manuscritos (de hecho, la coma no aparece en ningún leccionario, poquísimas minúsculas y pocos códices)? ¿por qué cree que no cambiaron las obras de todos los Padres de la Iglesia ante-Nicenos para insertarla en sus referencias a 1 Juan? ¿por qué cree que las propias Biblias cristianas señalan estos dos últimos datos? Nuevamente, le pido no cambiar de tema y responder mi anterior comentario. Gracias. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:23 20 ene 2016 (UTC)

PD: ¿Un mejor ejemplo? (y, eso, que omito que se trata de un único punto en un escrito pequeño de los 66 libros de la Biblia). Si desea, puede leer el artículo [que estoy traduciendo] Variantes textuales del Nuevo Testamento.

Amigo, no pretendo cambiar de tema, solo le expongo un clásico ejemplo de hasta que punto llegaron los escribas cristianos con las interpolaciones, ver coma joánica. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 12:05 20 ene 2016 (UTC)

En cuanto a responder, porque los escribas cristianos interpolaban por un lado y no interpolaban por otro lado..., pues, que curioso... Esa misma pregunta desearía hacerle a las autoridades superiores de dichos escribas cristianos. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 12:15 20 ene 2016 (UTC)

Le pido nuevamente responder. Y, al ver que pasa de largo los hechos mencionados sobre la coma, me limitaré a comentar: un único punto (y, eso, considerando que solamente en ciertos manuscritos griegos; que después de todo es la lengua original del NT) en toda la Biblia. Mejor aún, un punto reconstruido gracias a los propios cristianos (los Padres de la Iglesia ya mencionados).

Creo que ya ha quedado demostrado que la práctica de interpolación era más bien rara (ojo: rara, no imposible; ya se ha explicado como la coma y parte del Testimonium fueron insertados en el texto por un escriba que, en el mejor de los casos, apenas era alfabeto). Pasa de largo el ejemplo dado sobre Filón de Alejandría. Cambia de tema a un punto que lo mejor que pudo hacer fue demostrar mi argumento de la rareza de una interpolación (los poquísimos manuscritos griegos que apoyan la Coma demuestran lo poco generalizado de ese “arte”). Espero que sea usted el que lea el artículo a fondo; en vistas de su próximo “argumento”, allí se muestra como esa rara interpolación llegó a casi todas las traducciones bíblicas en español. Inclusive allí se ilustra con mayor detalle la poca atestación de la coma. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:24 20 ene 2016 (UTC)

PD: Si con su último comentario insinuaba una conspiración de interpolación, pues... un dato interesante: muchos escribas (y, si, también sus superiores) eran analfabetos. Se limitaban a escribir los “garabatos” de un trozo de papel (si se me permite la expresión). Añado esto como una curiosidad; si el último comentario era un chiste, lo acepto como tal.

Aparte del último comentario, ¿quedó demostrado que el sinsentido de «Partiendo del Nuevo Testamento» no tiene pies ni cabeza, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.)? Luisedwin2105 (discusión) 22:26 20 ene 2016 (UTC)

Amigo, de donde parten esos dos eventos (bautismo y crucificción), sino del Nuevo Testamento? Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:33 20 ene 2016 (UTC)

Lea el primer comentario de este lista o, si no lo desea, lea los libros académicos de la bibliografía, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:43 20 ene 2016 (UTC)

No me venga de nuevo con interpolaciones: si hay un núcleo verdadero (solo en el caso del Testimonium) y los demás son (y, ciertamente, lo son) auténticos, basta. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:44 20 ene 2016 (UTC)

Amigo, ya le he leído, por eso vuelvo a preguntarle ... de donde parten esos dos eventos (bautismo y crucificción), sino del Nuevo Testamento? Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:48 20 ene 2016 (UTC)

¡De esas referencias independientes mencionadas! Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:49 20 ene 2016 (UTC)

Para que su último comentario tuviera sentido, debió escribir «sino también», Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:06 20 ene 2016 (UTC)

Amigo, para que usted comprenda porque no he escrito "sino también" ... le aconsejo que lea el último párrafo de la segunda página, que aparece en el documento "pdf" del siguiente enlace ... http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/5169502.pdf Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:16 20 ene 2016 (UTC)

... y para que tenga una mayor información, por favor lea la "Conclusión" que aparece en la página trece (13) del mismo enlace ... http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/5169502.pdf Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:26 20 ene 2016 (UTC)

Resumo todo mi argumento en la siguiente oración: «fuente no especializada». Su “fuente” es una revista dirigida a estudiantes. Por otra parte, esa “conclusión” muestra una opinión minoritaria en el mundo académico de un desconocido en el mismo (entiendo que tiene un Doctorado en Historia, pero no es un especialista en temas del Jesús histórico). Como mucho, el artículo solamente hace eco de las afirmaciones de los miticistas y de teorías minoritarias y, en varios casos, casi rechazadas. Tras una lectura superficial, el artículo omite también varios datos y las referencias más importante (Tácito y Josefo) o, por lo menos, solamente realiza una investigación poco profunda o apenas superficial (véase, por ejemplo, el primer párrafo). Por favor, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.), literatura especializada, de autores reconocidos y especialistas en los temas que tratan (no le pido estudiosos cristianos, allí tiene a Bart D. Ehrman (Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth) o Antonio Piñero (Jesús de Nazaret. El hombre de las cien caras), etc.), y no cualquier contenido que se pueda encontrar en Internet. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:36 21 ene 2016 (UTC)

PD: En ningún sentido descalifico al autor del artículo, sino que considero que su “estudio” no tiene una base sólida (o, en el mejor de los casos, tiene una base casi inexistente). Esto es pasable para un sitio web dirigido para estudiantes, pero no para una enciclopedia cuyo objetivo es recopilar el estudio académico, a partir de fuentes confiables de autores especializados (me repito en esto último, pero es importante recalcarlo).

Amigo, ese documento es solo un resumen, y aborda a quienes usted dice que omite (hasta a Flavio Josefo), incluso entre sus fuentes allí tiene a Su Bart D. Ehrman. Otro asunto es que no comparta su punto de vista, hay otros que coinciden con el resumen, así es la vida, que le vamos a hacer. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:17 21 ene 2016 (UTC)

Resumen o no, no deja de ser una fuente no especializada con análisis superficial, poco más que un blog más de los tantos que hay en el Internet. Me repito: es pasable para un sitio web dirigido para estudiantes, pero no para una enciclopedia cuyo objetivo es recopilar el estudio académico, a partir de fuentes confiables de autores especializados.

¿«Su Bart D. Ehrman»? Solamente ejemplificaba. No cambia el hecho de que solamente hace eco de las afirmaciones de los miticistas (quizá la comparación sea “insultante” para un miticista; al menos Carrier acepta que la vasta mayoría de estudiosos acepta esas referencias) y de teorías minoritarias sin prácticamente apoyo. Si cita a Ehrman, lo más probable es que sea para contradecirlo o “refutarlo”, ya que el mismo sostiene que esas fuentes son válidas.

Como dato adicional, expreso mis dudas sobre si en verdad es un resumen. Si lo es, es uno pésimo: apenas (por no decir ni siquiera) encierra argumento que no haya sido ya refutado o desechado. Pareciera un artículo del siglo XIX sobre el Jesús histórico: información ya anticuada. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 03:48 21 ene 2016 (UTC)

PD. Su oración final encierra una ironía Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.), ¿sabe?

Conociendo sus respuestas evasivas, resumo: fuente no especializada. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 03:48 21 ene 2016 (UTC)

Amigo, pues que le vamos a hacer, aunque usted no comparta su punto de vista, esto es lo que Su "desconocido" doctor en historia resume para sus alumnos ...

"Las fuentes romanas y judías, que no serían partidistas, sólo ofrecen alusiones breves y generales sobre los cristianos y no tanto sobre Jesús, y, en algunos casos, contienen interpolaciones e incluso resultan confusas, puesto que no aclaran a qué Mesías o Cristo se refieren. De hecho, los pasajes de Flavio Josefo, las principales evidencias, no eran conocidas por los primeros padres patrísticos ni por Orígenes, es más, éste copia otro texto josefiano sobre un tal Jesús, mientras que Eusebio debió de haber tenido constancia sobre alguno de estos pasajes, cuya posición sería sumamente incierta en la estructura narrativa de las Antigüedades Judaicas, pues, no es la misma que se tiene actualmente; en todo caso, varios escritores cristianos, que recurrieron al testimonio flaviano entre los s. IV y VII, no dudaban de su autenticidad".

Conclusión ... "Las evidencias sobre el Jesús histórico no son exhaustivas ni suficientes y, en muchos casos, no tienen legitimidad, porque derivan de copias de época tardorromana, donde se han detectado omisiones, interpolaciones, variantes y prestamos, de ahí que el grado de historicidad sea parco, no sólo en los textos canónicos o neotestamentarios, los cuales tienen como base una sucinta biografía de un Galileo que vivió de manera marginal en la Palaestina del s. I, sino también en los escritos de una patrística que, a lo sumo, conocía la vida y las palabras de Jesús mediante los evangelios oficiales, ya que muy pocos escritores de la Antigüedad Tardía manejaron otra fuente que no fuese de origen cristiano, incluso es muy probable que estas alusiones no sean más que retoques tardíos, puesto que el silencio de la literatura pagana resultante aplastante, salvo cuando Celso, Porfirio o Juliano denuncian las graves contradicciones del Jesús teológico que se estaba creando entre los s. II y IV. Por otro lado, no hay ningún texto cristiano que ponga en duda la existencia de Jesús, y pese a todas las diferencias en cuanto a facciones cristianas, todas ellas presuponen que el fundamento de su fe es el el nazareno o, mejor dicho, el Cristo, cuyo perfil se distancia del Jesús histórico de los evangelios sinópticos y de los apócrifos, cimentándose en la visión joanica-paulina, la teología patrística y en la filosofía pagana. En consecuencia, se fue creando una grieta radical e insalvable entre el conocimiento histórico acerca de Jesús y el conocimiento que de él se tiene a través de la fe, dualidad que sería insostenible, de ahí que la ruptura se afiance en la literatura cristiana durante la Antigüedad Tardía, periodo que proclama a un Jesús distinto, cuya reinterpretación teológica aligeró el peso que tenían los evangelios en beneficio de las concepciones paulinas, patrísticas y paganas, por lo que se produjo la oposición de algunas facciones y del monacato, aún así, el Jesús de las especulaciones y de las tergiversaciones triunfo sobre el Jesús histórico".

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 08:05 21 ene 2016 (UTC)

Dejando de un lado que asume a priori que rechazo el artículo por mi punto de vista (a pesar de que repito varias veces que mi rechazo se debe a la poca confiabilidad de esa “fuente” y que no debe preferirse a publicaciones especializadas, y también omitiendo que ambos puntos de vista están incluidos en el artículo de manera, digamos, proporcional a su aceptación en el mundo académico y a los hechos establecidos) y que su último comentario no es más que un copia y pega de una fuente “terciaria”, le respondo:

Solamente Josefo tiene una interpolación parcial. Ningún estudioso serio señala que también la sufrieron Tácito, Suetonio, Mara bar-Serapión, Celso, etc. Considérese que Cristo: (1) era seguido hasta la muerte por los cristianos (siempre mencionados junto a él); (2) fue condenado a la pena capital (la cruz) por Pilato; (3) es identificado como un judío (o con una conexión con la Judea romana). ¿Me preguntó a “cual Cristo” (como si hubieran varios) se referían? En este punto, no me venga con sus tan alardeados e inexistentes «supuestos Jesús y supuestos Cristos»; ya se ha explicado a que se refiere en realidad con esos términos. El autor desconoce varios Padres de la Iglesia sí conocieron esas referencias: Tertuliano cita a Suetonio (y/o a Tácito); Orígenes cita a Josefo; el propio Eusebio también conoció los escritos del historiador judío. Por ello, con una simple lectura concluyo que no se trata más que un estudio superficial que desconoce varios aspectos de su propio tema, o que simplemente los omite deliberadamente.

Sobre la conclusión (el núcleo de su argumentación Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.)), tomando solo en cuenta los errores y falencias del artículo, no me sorprende que el final también los sufra. Veo que el autor apenas diferencia entre los retratos del Jesús histórico y el propio personaje. Por ello, apenas puedo diferenciar si critica a los cristianos o a las fuentes. Descalifica por completo al Nuevo Testamento (exceptuando quizá los sinópticos, a los que parece aceptar), documentos que se admiten, son del siglo I. El silencio de la literatura pagana de la época no sorprende: dejando de lado que Jesús no fue un personaje con una gran influencia mundial durante su vida; las críticas profundas contra el cristianismo recién comenzaron a mediados y finales del siglo II.

Antes de finalizar, pido disculpas por la brevedad de mi respuesta a esos (pseudo) “argumentos”. Podría extenderla más pero ya sería algo cansino. Le recomiendo leer Cristo según Tácito, Suetonio y los cristianos, Jesús según Mara bar-Serapión, Plinio el Joven y los cristianos, y en:Lucian on Jesus.

Terminó del mismo modo que inicie: fuente no especializada; es imposible preferirla a las fuentes confiables y a las afirmaciones de historiadores especializados que, en muchas ocasiones, contradicen o rechazan las afirmaciones de su artículo citado. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:59 21 ene 2016 (UTC)

PD: Espero una respuesta fundamentada y seria, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.), y no otro copia y pega, o un simple rechazo. Tómese la molestia de leer la respuesta completa al igual que yo leí su “respuesta”.

Amigo, no entiendo eso de rechazar o aceptar el contenido del enlace, simplemente porque resuma mi punto de vista del porqué no he escrito el famoso "sino también". Al parecer, solamente en tu cabeza ronda ese drama de "fuente especializada" o "fuente no especializada", ya que nadie ha pretendido que lo sea, o no lo sea. No veo el porqué de tanto conflicto por ejemplificar una simple coincidencia con un escrito como cualquier otro, ya sea del vecino de enfrente o del mismísimo papa Francisco. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:22 21 ene 2016 (UTC)

No obstante, aquí le dejo a su Bart D. Ehrman, que expone errores y falsificaciones de la biblia, en su obra "Jesús no dijo eso" http://assets.espapdf.com/b/Bart%20D.%20Ehrman/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20(2036)/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20-%20Bart%20D.%20Ehrman.pdf Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:37 21 ene 2016 (UTC)

Y escribo errores y falsificaciones de la Biblia, por no escribir interpolaciones, aunque valdría la pena ver la página 39, por similitudes circunstanciales con diversidad de escritos cristianos y no cristianos, entre el siglo I y el famoso siglo IV. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:58 21 ene 2016 (UTC)

Digame, ¿entonces que motivo tendría poner un enlace que (según entiendo lo que usted dice) es irrelevante para el artículo? El resto de su primer comentario es un ad hominem y otras falacias (sin omitir que al parecer asume a priori que soy católico).

Sobre el segundo comentario: Yo ya conocía ese libro de Ehrman (a pesar de que yo solamente mencionaba a un autor reconocido en el caso, nada que ver con el uso que usted pretende; de hecho, yo mismo traducí el artículo sobre su libro al español: su título original es Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why; la traducción del título al español no fue muy exacta: esto incluye lo de «errores y falsificaciones», frase inexistente en el original inglés).

No encuentro (en la página 39) las referencias a similitudes entre documentos del siglo I y IV (fuera de la argumentación, y como opinión personal, algo que me suena muy browniano). Solamente encontré que Ehrman menciona su tristeza por la inexistencia de los documentos (autógrafos) originales, y los errores en las copias. Solamente contesto: el texto del Nuevo Testamento ha sido restaurado en un 99.5 %.

Después de todo, esos arenques rojos nos han sacado del tema principal: ¿existen referencias independientes del Nuevo Testamento aceptadas por la inmensa mayoría de estudiosos, y con solo poco rechazo, que han demostrado ser auténticas y genuinas?: ¡SÍ!, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.): ¡Sí existen! Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:42 21 ene 2016 (UTC)

PD: Como dato interesante, el propio Ehrman (con Metzger, otro gran estudioso del Nuevo Testamento) escribió un libro posterior titulado: The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption and Restoration.

Considérese también (como ya se ha mencionado; si siquiera usted se tomara la molestia de leer detenidamente todo el comentario) que Ehrman acepta la existencia de Jesús y la validez de las referencias mencionados (si, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.), incluyendo a Josefo, Tácito, Suetonio, etc.; léase el también ya mencionado libro del autor Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:15 24 ene 2016 (UTC)

PD: ¿Ha demostrado usted, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.), la falsedad de esas referencias? Hasta este momento, no: no lo ha hecho. Simplemente, no lo ha hecho. Su edición «Partiendo del Nuevo Testamento...» no puede mantenerse: no se sostiene. Desde el inicio he intentado debatir sobre las referencias independientes pero, ante sus desviaciones del tema, he pretendido clarificar sus respuestas y sus errores. Por lo que prefiero que exponga directamente su posición. No importa que responda el comentario anterior, me conformo simplemente con su respuesta a la siguiente pregunta: ¿Existen para usted referencias históricas independientes, fiables y auténticas de Jesús de Nazaret? Si su respuesta es sí: ¿Por qué seguimos con esta discusión? Si su respuesta es no: ¿Es usted consiente que su opinión va en contra del conocimiento científico adquirido hasta el día de hoy sobre la completa validez de esas referencias? ¿Es usted consiente que su posición ya fue refutada desde el siglo pasado? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:15 24 ene 2016 (UTC)

Amigo, ni modo, tendré que hacerle de nuevo esta pregunta ¿y si no es "Partiendo del Nuevo Testamento", en donde se ubica ese punto de partida? ...

... y en cuanto a su última pregunta ... "¿Existen para usted referencias históricas independientes, fiables y auténticas de Jesús de Nazaret?" ... Mi respuesta es que las interpolaciones siguen saltando a la vista, hasta al más "independiente, fiable y auténtico"... incluso entre los creyentes ...

... John P. Meier "invita" a denotar interpolaciones en las referencias no cristianas, con su cita "...hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación", y usted puede releerlo en la página 61 de su obra "Un judío marginal", que aparece en este enlace ... http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf ...

... y por otra parte, Bart D. Ehrman "invita" a denotar interpolaciones en las referencias cristianas, con su cita "...Ésa era la cuestión: Teníamos solo copias plagadas de errores, y la enorme mayoría de ellas había sido realizada siglos después de que los originales hubieran sido compuestos...", y usted puede releerlo en la página 39 de su obra "Jesús no dijo eso", que aparece en este enlace ... http://assets.espapdf.com/b/Bart%20D.%20Ehrman/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20(2036)/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20-%20Bart%20D.%20Ehrman.pdf ...

Pero, así es la vida ... ¿Qué le vamos a hacer? Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:13 30 ene 2016 (UTC)

¿Leyó la pregunta completa? Usted lo ha dicho: así es la vida, los hechos no lo apoyan Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:23 30 ene 2016 (UTC)

Amigo, claro que he releído su pregunta completa, y puedo entender su punto de vista, e incluso, puedo entender que usted "pasa" del mío ... No obstante, permítame hacerle de nuevo esta pregunta ¿y si no es "Partiendo del Nuevo Testamento", en donde se ubica ese punto de partida? ...

... Asímismo, referirle que en cuanto a su última pregunta ... "¿Existen para usted referencias históricas independientes, fiables y auténticas de Jesús de Nazaret?" ... Mi respuesta es que las interpolaciones siguen saltando a la vista, hasta al más "independiente, fiable y auténtico"... incluso entre los creyentes ...

... John P. Meier "invita" a denotar interpolaciones en las referencias no cristianas, con su cita "...hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación", y usted puede releerlo en la página 61 de su obra "Un judío marginal", que aparece en este enlace ... http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf ...

... y por otra parte, Bart D. Ehrman "invita" a denotar interpolaciones en las referencias cristianas, con su cita "...Ésa era la cuestión: Teníamos solo copias plagadas de errores, y la enorme mayoría de ellas había sido realizada siglos después de que los originales hubieran sido compuestos...", y usted puede releerlo en la página 39 de su obra "Jesús no dijo eso", que aparece en este enlace ... http://assets.espapdf.com/b/Bart%20D.%20Ehrman/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20(2036)/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20-%20Bart%20D.%20Ehrman.pdf ...

Por lo cual, nuevamente le expresó ... así es la vida ... ¿Qué le vamos a hacer? Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:38 30 ene 2016 (UTC)

(Advertencia: le respondo, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.), en secciones más o menos independientes y no estrictamente relacionadas. Un párrafo por cada comentario suyo).

Básicamente de Josefo (Jesús según Josefo) y Tácito (Cristo según Tácito). Claro que evidentemente también del Nuevo Testamento, pero no en el uso que usted pretende. Incluso omitiendo (relativamente) el Nuevo Testamento y los dos autores, tenemos los credos pre-cristianos. Creo que ya le explicaron los paralelismos que existen aquí con Sócrates: como los Diálogos de Platón lo retratan, y a pesar de ello ningún experto niego su existencia o descalifica ese testimonio.

No veo punto de contacto fuerte con nuestro tema, más allá de aislados y pequeños casos de interpolaciones o, mejor dicho en muchos casos, variantes textuales. Si usted pretende insinuar una conspiración tipo browniana, véase la respuesta en el punto de Ehrman.

Cierto. Y ya le he explicado las razones porque las referencias de Tácito (Cristo según Tácito), Suetonio (Suetonio y los cristianos) y las demás (con la excepción parcial de Josefo) son reales y auténticas. También intenté explicar su error de comprensión de lo que quiso decir el autor quien, después de todo, acepta esas referencias como genuinas.

Claro. Copias plagadas de variantes (c. 300.000 si no me equivoco). Pero nada que ver con el tema. Ya se le ha explicado a usted que el texto del Nuevo Testamento ha sido restaurado en un 99.5 % (Ehrman y Metzger, The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption and Restoration). Por cierto, jamás encontré su referencia de la página 39 a [cita íntegra de su comentario] «similitudes circunstanciales con diversidad de escritos cristianos y no cristianos, entre el siglo I y el famoso siglo IV».

Solamente respondió la primera mitad de mi pregunta final. La reitero: ¿Existen para usted referencias históricas independientes, fiables y auténticas de Jesús de Nazaret? Si su respuesta es sí: ¿Por qué seguimos con esta discusión? Si su respuesta es no: ¿Es usted consiente que su opinión va en contra del conocimiento científico adquirido hasta el día de hoy sobre la completa validez de esas referencias? ¿Es usted consiente que su posición ya fue refutada desde el siglo pasado? «así es la vida ... ¿Qué le vamos a hacer?». Si persiste, ya no sé como seguir discutiendo con usted. Si no acepta que su posición es contraria a la aceptada, «así es la vida ... ¿Qué le vamos a hacer?». Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:00 31 ene 2016 (UTC)

Perfecto mi amigo ... Cada quién a lo suyo ... y con las citadas premisas ...

... John P. Meier "invita" a denotar interpolaciones en las referencias no cristianas, con su cita "...hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación", y usted puede releerlo en la página 61 de su obra "Un judío marginal", que aparece en este enlace ... http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf ...

... y que por otra parte, Bart D. Ehrman "invita" a denotar interpolaciones en las referencias cristianas, con su cita "...Ésa era la cuestión: Teníamos solo copias plagadas de errores, y la enorme mayoría de ellas había sido realizada siglos después de que los originales hubieran sido compuestos...", y usted puede releerlo en la página 39 de su obra "Jesús no dijo eso", que aparece en este enlace ... http://assets.espapdf.com/b/Bart%20D.%20Ehrman/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20(2036)/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20-%20Bart%20D.%20Ehrman.pdf ...

Así es la vida ... ¿Que le vamos a hacer? ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:14 31 ene 2016 (UTC)

¿Eso fue una respuesta? ¿Sabe que Meier si acepta la autenticidad de esas referencias? ¿Sabe que Ehrman no se refiere a las referencias, sino a los manuscritos del Nuevo Testamento? ¿Nuevamente sacando textos fuera de contexto, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.)? Atte. Luisedwin2105 (discusión)

Amigo, claro que conozco lo que acepta y no acepta Meier, así como a lo que se refiere y no se refiere Ehrman ... y también capto cuando "invitan" a denotar interpolaciones ... Ese es el contexto ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:45 31 ene 2016 (UTC)

Evidentemente Ehrman no tiene nada que ver con las referencias de Jesús, pues su libro solamente trata sobre la evidencia manuscrita del NT, como puede usted observar desde el propio título. Y, sobre Meier, no sé si definir su afirmación como una invitación. Más bien es una afirmación. A final de cuentas, se sabe que esas referencias no fueron interpoladas (excluyendo en esto último a Josefo; interpolación parcial). «así es la vida ... ¿Qué le vamos a hacer?», Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:55 31 ene 2016 (UTC)

Amigo, ... John P. Meier "invita" a denotar interpolaciones (parciales o como prefiera llamarle) en las referencias no cristianas, con su cita "...hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación", y usted puede releerlo en la página 61 de su obra "Un judío marginal", que aparece en este enlace ... http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf ...

... y Bart D. Ehrman "invita" a denotar interpolaciones en las referencias cristianas (NT o como prefiera llamarle), con su cita "...Ésa era la cuestión: Teníamos solo copias plagadas de errores, y la enorme mayoría de ellas había sido realizada siglos después de que los originales hubieran sido compuestos...", y usted puede releerlo en la página 39 de su obra "Jesús no dijo eso", que aparece en este enlace ... http://assets.espapdf.com/b/Bart%20D.%20Ehrman/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20(2036)/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20-%20Bart%20D.%20Ehrman.pdf ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:05 31 ene 2016 (UTC)

No ha refutado el hecho que Meier acepta esas referencias como auténticas, al igual que prácticamente toda la comunidad académica. Por consiguiente, su tan insistida edición no tiene una base sólida, ni quisiera real. Ni siquiera los que propugnan el mito de Cristo llegan al extremo de negar el hecho que, de manera casi universal, los académicos reconocen esas referencias como verdaderas.

Y parece que no quiere darse cuenta que Ehrman solamente trata con manuscritos del NT. ¡El propio título lo dice! Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why, o la traducción Jesús no dijo eso: los errores y falsificaciones de la Biblia. Y sigue omitiendo el hecho de que el NT ya ha sido restaurado en un 99.5 %. El propio Ehrman lo admite en su ya varias veces mencionado libro (y que usted omite, como tantas veces en su pseudo-argumentación repetitiva) The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption and Restoration. Restoration. Restoration. Lo destaco para que esta vez no lo omita deliberadamente.

Por cierto, ¿se ha tomado siquiera la molestia de leer los enlaces a los artículos de Tácito y Suetonio, donde se explica con más detalle la ausencia (por no decir inexistencia) de interpolaciones en sus referencias?

En conclusión, no entiendo su repetitiva palabrería. En todo caso, ¿no quedarían (con su “original” interpretación [¿?] y suponiéndola como verdadera) solamente como invitaciones? ¿Esas invitaciones de que forma apoya su edición? Pero en fin, si sigue insistiendo en su repetición absurda, me veré obligado a no responderle y a consultar a un bibliotecario para que observe este caso. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 04:37 31 ene 2016 (UTC)

Amigo, al parecer usted no lee bien los dos casos ...

1.- ... John P. Meier "invita" a denotar interpolaciones (parciales o como prefiera llamarle) en las referencias no cristianas, con su cita "...hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación", y usted puede releerlo en la página 61 de su obra "Un judío marginal", que aparece en este enlace ... http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf ...

2.- ... Bart D. Ehrman "invita" a denotar interpolaciones (variantes o como prefiera llamarle) en las referencias cristianas (manuscritos NT o como prefiera llamarle), con su cita "...Ésa era la cuestión: Teníamos solo copias plagadas de errores, y la enorme mayoría de ellas había sido realizada siglos después de que los originales hubieran sido compuestos...", y usted puede releerlo en la página 39 de su obra "Jesús no dijo eso", que aparece en este enlace ... http://assets.espapdf.com/b/Bart%20D.%20Ehrman/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20(2036)/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20-%20Bart%20D.%20Ehrman.pdf ...

No se trata de limitarse a admitir o no admitir, y aceptar o rechazar las conclusiones de Meier, Ehrman y otros expertos, sino que la "clave" está en analizar que son ellos quienes nos "invitan" a denotar interpolaciones (parciales, variantes o como prefiera llamarle), y tener siempre nuestra "mente abierta", ya que siempre habrán quienes sumarán conclusiones más actualizadas, puesto que aunque algunos consideran que ya todo está aclarado "desde el siglo pasado", mucho sigue sin ser esclarecido en esa abundante existencia de documentos "plagados" de problemas y versiones.

Solamente por poner un ejemplo, en el caso de los manuscritos bíblicos, el famoso 99,5 por ciento restaurado está definido en base a lo disponible, ya que es imposible determinar el porcentaje restaurado en relación a todo lo que ni siquiera podemos determinar que ya está destruido, puesto que ni siquiera podemos enterarnos de versiones anteriores que al menos por ahora, todavía no sabemos que en algún momento estuvieron disponibles.

Lo útil de todo ello, es que siempre habrán nuevos hallazgos, así como nuevas generaciones de "desconocidos" doctores en historia del siglo XXI decididos a mostrar sus conclusiones a estudiantes, aunque sean tildadas de "teorías minoritarias" o "fuentes no especializadas", como aquel resumen que ahora vuelvo a mostrarle ...

"Las fuentes romanas y judías, que no serían partidistas, sólo ofrecen alusiones breves y generales sobre los cristianos y no tanto sobre Jesús, y, en algunos casos, contienen interpolaciones e incluso resultan confusas, puesto que no aclaran a qué Mesías o Cristo se refieren. De hecho, los pasajes de Flavio Josefo, las principales evidencias, no eran conocidas por los primeros padres patrísticos ni por Orígenes, es más, éste copia otro texto josefiano sobre un tal Jesús, mientras que Eusebio debió de haber tenido constancia sobre alguno de estos pasajes, cuya posición sería sumamente incierta en la estructura narrativa de las Antigüedades Judaicas, pues, no es la misma que se tiene actualmente; en todo caso, varios escritores cristianos, que recurrieron al testimonio flaviano entre los s. IV y VII, no dudaban de su autenticidad".

Conclusión ... "Las evidencias sobre el Jesús histórico no son exhaustivas ni suficientes y, en muchos casos, no tienen legitimidad, porque derivan de copias de época tardorromana, donde se han detectado omisiones, interpolaciones, variantes y prestamos, de ahí que el grado de historicidad sea parco, no sólo en los textos canónicos o neotestamentarios, los cuales tienen como base una sucinta biografía de un Galileo que vivió de manera marginal en la Palaestina del s. I, sino también en los escritos de una patrística que, a lo sumo, conocía la vida y las palabras de Jesús mediante los evangelios oficiales, ya que muy pocos escritores de la Antigüedad Tardía manejaron otra fuente que no fuese de origen cristiano, incluso es muy probable que estas alusiones no sean más que retoques tardíos, puesto que el silencio de la literatura pagana resultante aplastante, salvo cuando Celso, Porfirio o Juliano denuncian las graves contradicciones del Jesús teológico que se estaba creando entre los s. II y IV. Por otro lado, no hay ningún texto cristiano que ponga en duda la existencia de Jesús, y pese a todas las diferencias en cuanto a facciones cristianas, todas ellas presuponen que el fundamento de su fe es el nazareno o, mejor dicho, el Cristo, cuyo perfil se distancia del Jesús histórico de los evangelios sinópticos y de los apócrifos, cimentándose en la visión joanica-paulina, la teología patrística y en la filosofía pagana. En consecuencia, se fue creando una grieta radical e insalvable entre el conocimiento histórico acerca de Jesús y el conocimiento que de él se tiene a través de la fe, dualidad que sería insostenible, de ahí que la ruptura se afiance en la literatura cristiana durante la Antigüedad Tardía, periodo que proclama a un Jesús distinto, cuya reinterpretación teológica aligeró el peso que tenían los evangelios en beneficio de las concepciones paulinas, patrísticas y paganas, por lo que se produjo la oposición de algunas facciones y del monacato, aún así, el Jesús de las especulaciones y de las tergiversaciones triunfo sobre el Jesús histórico".

Aquí puede verlo en su correspondiente enlace ... y recuerde que la "Conclusión" aparece en la página trece (13) ... http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/5169502.pdf

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 18:10 31 ene 2016 (UTC)

Sé que prometí no responder nuevamente cuestiones discutidas y repetitivas, pero parece que encontré el fondo de la cuestión. ¿Verdaderamente Meier y Ehrman invitan a buscar interpolaciones? No, no lo hacen. Ni siquiera pueden tildarse de invitaciones. Meier solamente hace una afirmación (no una invitación ¿?) contundente sobre el tema, nada más. Ehrman igual. Ambos expertos hacen afirmaciones, no invitaciones. ¿En qué se basa usted para llamarlas de esa forma? Su factor “clave” no existe más allá de su imaginación.

Su esperanza parece residir en futuros descubrimientos científicos que aporten argumentos a su posición. Bien. Pero su utopía miticista aún no ocurre. Y, sinceramente, es poco probable que ocurra. Hasta entonces (si es que sucede), puede agregar su tan pretendida edición. Pero, en estos momentos, la erudición admite de manera casi unánime los hechos mencionados en el artículo.

Sobre la restauración del NT. ¿Qué importa lo que usted crea? Si una persona dice que el Sol no es una estrella, ¿cambia el hecho de que si lo es? ¡No! Tenemos testimonios ya a inicios del siglo II (los famosos Padres Apostólicos) que confirman el NT en lo sustancial. Qué usted crea una teoría browniana es cuestión suya, pero no pretenda añadir ello a una enciclopedia.

Le recomiendo leer Wikipedia:Fuentes fiables para que entiendo de una vez los motivos por los cuales su revista para estudiantes no sirve para está página.

Tengo el leve recuerdo que anteriormente le expliqué la cita de Meier, me parece que en la discusión sobre Josefo. Le recomiendo releerla, no puedo repetir lo mismo cada momento por el hecho de que usted no quiera aceptarlo.

Creo recomendable informarle que consultaré con un bibliotecario sobre este caso. Por favor, le pido que no siga citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando y citando [...] sin siquiera entender lo que dicen los autores. Si la siguiente respuesta sigue siendo tan (perdóneme la expresión) ridícula, tomaré la discusión como cerrada y preferí dirigirme al bibliotecario. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:19 31 ene 2016 (UTC)

PD: Pensándolo bien, aún si Meier y Ehrman invitaran (lo cual, no es cierto) a buscar interpolaciones, ¿en qué ayuda eso a su edición? Después de todo, eso era lo que discutíamos en el principio. Si “invitan”, perfecto. ¿Alguien ha aceptado esa “invitación”? No.

Amigo, que detalle, desde el primer momento he escrito ... "invita" a denotar ... (con la palabra "invita" entre comillas) ... ahora hace falta explicarle eso? ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:42 31 ene 2016 (UTC)

Precisamente, pensé que hablaba en un sentido figurado, pero parece como si hablara en serio Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Aún así, no pasaría de una invitación, ¿no? Pues bien, ¿en qué ayuda eso a su edición? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:51 31 ene 2016 (UTC)

Amigo, lo importante es que usted lo haya entendido, para ampliar su comprensión sobre "invitar", y respecto a denotar (sin comillas) ... le agrego el siguiente enlace ... http://dle.rae.es/?id=CCBwvs7 Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:57 31 ene 2016 (UTC)

Pues bien, ¿en qué ayuda eso a su edición? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:02 31 ene 2016 (UTC)

Amigo, esas "invitaciones" de John P. Meier y Bart D. Ehrman a denotar interpolaciones (parciales, variantes o como prefiera llamarle) ayudan a entender que no solamente en las referencias no cristianas, sino que incluso en las referencias cristianas (dado que abordamos el famoso "Partiendo del Nuevo Testamento..."), se ha adolecido de "independencia, fiabilidad y autenticidad", y eso es evidente con solo leer "...Ésa era la cuestión: Teníamos solo copias plagadas de errores, y la enorme mayoría de ellas había sido realizada siglos después de que los originales hubieran sido compuestos...", y usted puede releerlo en la página 39 de su obra "Jesús no dijo eso", que aparece en este enlace ... http://assets.espapdf.com/b/Bart%20D.%20Ehrman/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20(2036)/Jesus%20No%20Dijo%20Eso%20-%20Bart%20D.%20Ehrman.pdf ...

Inclusive, ya le decía que solamente por poner un ejemplo, en el caso de los manuscritos bíblicos, el famoso 99,5 por ciento restaurado está definido en base a lo disponible, ya que es imposible determinar el porcentaje restaurado en relación a todo lo que ni siquiera podemos determinar que ya está destruido, puesto que ni siquiera podemos enterarnos de versiones anteriores que al menos por ahora, todavía no sabemos que en algún momento estuvieron disponibles. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:04 31 ene 2016 (UTC)

Esa no es la cuestión Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Trata de enlazar ideas que no tienen casi nada que ver. ¿Alguien apoya su afirmación contra la restauración del NT? ¡No! Ni siquiera el propio Ehrman apoya su razonamiento en su posterior (ojo, posterior) libro The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption and Restoration llega a ese punto. Ehrman tuvo, como gran estudioso, que admitir su error en su subsiguiente libro, Did Jesus Exist?, no pudiendo más que decir (p. 181):

The manuscripts of the New Testament do indeed have large numbers of variations in them [lo cual es cierto, no se ha negado] [...]. But the problem is not of such a scope as to make it impossible to have any idea what the ancient Christian authors wrote [...] in the vast majority of cases, the wording of these authors is not in dispute.

Otro autor, Metzger (quien, por cierto, editó posteriormente de manera conjunta con Ehrman el primer libro mencionado), añade en The Text Of The New Testament: Its Transmission, Corruption & Restoration (1992), pp. 33-35:

In evaluating the significance of these statistics [...] one should consider, by way of contrast, the number of manuscripts which preserve the text of the ancient classics. Homer's Iliad [...] is preserved by 457 papyri, 2 uncial manuscripts, and 188 minuscule manuscripts. Among the tragedians the witnesses to Euripides are the most abundant; his extant works are preserved in 54 papyri and 276 parchment manuscripts, almost all of the later dating from the Byzantine period [...] the time between the composition of the books of the New Testament and the earliest extant copies is relatively brief. Instead of the lapse of a millennium or more, as is the case of not a few classical authors, several papyrus manuscripts of portions of the New Testament are extant which were copies within a century or so after the composition of the original documents.

Sobre interpolaciones en Tácito (dado que sobre Josefo ya hemos discutido, y en profundidad), dado que veo que no se tomo la molestia de leer nuestra anterior discusión ni ningún artículo mencionado, cito a John D. Crossan (Jesus: A Revolutionary Biography, p. 145), alguien que no podríamos tildar de parcial:

That he was crucified is as sure as anything historical can ever be, since both Josephus and Tacitus [...] agree with the Christian accounts on at least that basic fact.

También cito a Eddy y Boyd, en The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition, p. 180:

Moreover, there is nothing about the passage that suggest a Christian inserted it. To the contrary, it is rather difficult to imagine a Christian describing Christianity as a deadly “superstition” that fosters “shameful” acts [...].

Prácticamente nadie cree que Tácito fue interpolado por razones muy sólidas, que usted podrá encontrar más adelante en ese libro. Por cierto, también analiza otros casos.

Parece que, después de todo, también Meier se unió al grupo, con (citado por Eddy y Boyd):

Despite some feeble attempts to show that this text is a Christian interpolation in Tacitus, the passage is obviously genuine.

Usted sabe que las dos principales referencias son Josefo y Tácito. Pues, ya se estableció que Josefo es parcialmente auténtico. Y, con estas citas, las personas que usted citó rechazan sus radicales pretensiones contra Tácito y el NT (y eso, que no cito sus opiniones sobre las demás referencias).

Cito a los autores en su idioma original pues (1) al parecer sus obras no están disponibles en español (exceptuando Did Jesus Exist?); pero principalmente (2) para que observe que no he inventado esas citas que parecen, a primera vista, contradecir lo que usted citó. Usted mencionó que la ciencia cambia: ¡Allí están los cambios en las opiniones de esos dos autores! «así es la vida ... ¿Qué le vamos a hacer?», Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). ¿No? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:59 1 feb 2016 (UTC)

Amigo, me parece que es usted quien escribió que ya no iba a responder ... Pues, ahora soy yo quien me estoy aburriendo de repetirle que no se trata de limitarse a admitir o no admitir, y aceptar o rechazar las conclusiones de Meier, Ehrman y otros expertos, sino que la "clave" está en analizar que son ellos quienes nos "invitan" a denotar interpolaciones (parciales, variantes o como prefiera llamarle), y tener siempre nuestra "mente abierta", ya que siempre habrán quienes sumarán conclusiones más actualizadas, puesto que aunque algunos consideran que ya todo está aclarado "desde el siglo pasado", mucho sigue sin ser esclarecido en esa abundante existencia de documentos "plagados" de problemas y versiones. Eso es lo más importante de todo esto, y ante eso, se vuelve secundario el asunto de "Partiendo del Nuevo Testamento...", y lo que resta es volver a repetirnos hasta el aburrimiento.

Inclusive, ya le decía que solamente por poner un ejemplo, en el caso de los manuscritos bíblicos, el famoso 99,5 por ciento restaurado está definido en base a lo disponible, ya que es imposible determinar el porcentaje restaurado en relación a todo lo que ni siquiera podemos determinar que ya está destruido, puesto que ni siquiera podemos enterarnos de versiones anteriores que al menos por ahora, todavía no sabemos que en algún momento estuvieron disponibles.

No obstante, es interesante leerle que "Josefo es parcialmente auténtico", lo cual "invita" a denotar que Josefo es parcialmente no auténtico ... y demás historias que ya las conocemos hasta el aburrimiento ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:04 31 ene 2016 (UTC) Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:23 1 feb 2016 (UTC)

Pretendí dejar de responder, pero no puedo dejar que usted siga alegando razones, en el mejor de los casos, poco defendibles. ¿Los últimos escritos de estos autores siquiera “invitan” a hacer algo? No. ¿Qué puede ser más decisivo que the passage is obviously genuine o the wording of these authors is not in dispute? ¿Hay siquiera un atisbo de “invitación” a buscar errores o interpolaciones? ¡No! Léalo usted mismo.

Por otro lado, su idea sobre el NT es, con toda sinceridad, absurda y ridícula (¿hay algún autor que la defienda? No me venga con Ehrman, ya en este punto se ha demostrado fehacientemente la posición de este autor), muy cercana a una risible conspiración de tipo browniana. Que no quiera aceptar el hecho de que NT ya ha sido restaurado (y, en muchos casos, tenemos «idea what the ancient Christian authors wrote» con prácticamente completa exactitud), bueno, es asunto suyo; pero no pretenda hacerlo pasar en Wikipedia.

Por favor, abandone ya su esperanza del futuro (cito: «siempre habrán quienes sumarán conclusiones más actualizadas», ): hasta que suceda, ¿podemos escribir sobre ello? No. Hasta ahora (y con gran solidez, por cierto) el mundo académico tiene ya un consenso casi universal. Ese es el presente: «así es la vida ... ¿Qué le vamos a hacer?».

Ya le he dicho, y le vuelvo a decir, su “clave” no existe. La invitación “expiró”; nadie la ha tomado hasta este momento (no vuelva con su punto cansino de la esperanza del futuro). ¿Siquiera existió? Bueno, eso no lo sé, pero en mi opinión, su “clave” no estaba más allá de su imaginación. Repitiendo, su “clave” no existe: no existe.

Claro que Josefo es parcialmente no auténtico. Yo no he negado eso, de hecho lo he dicho varias veces. Lo que si impugno es que usted pretenda que todas las referencias antiguas tienen interpolaciones, cuando al unísono esto es rechazado, inclusive por los autores que cita usted (Ehrman y Meier, como se ve en las citas anteriores). Le recomiendo leer el libro de Eddy y Boyd: es muy completo sobre el tema de los referencias no cristianas a Jesús. Allí encontrará el porqué su pretensión es falsa. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 03:13 1 feb 2016 (UTC)

PD: Como un punto adicional, ¿qué pruebas tiene usted de la existencia de “versiones anteriores” (claro, supongo que omitiendo todos los miles de documentos del NT encontrados desde inicios del siglo II e incluso testimonios de finales del siglo I) que puedan (según entiendo) desestabilizar el conocimiento científico sobre el NT? Si no las tiene, bueno... «una posible evidencia solamente tiene el valor de una posible evidencia», ¿no?.

Amigo, que "novedoso" juego de palabras ... Su pregunta es "¿qué pruebas tiene usted de la existencia de “versiones anteriores”?" ... la respuesta es muy sencilla, pues lo que está a la vista, no necesita anteojos ... Amigo, es obvio que en cualquier temática antigua, solamente se han conservado una mínima parte de los escritos ... ¿quiere una prueba? ... use su sentido común ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:22 1 feb 2016 (UTC)

Increíble lo que uno puede hacer con una PD, ¿no? (y todo con el fin de omitir el mensaje principal del comentario).

«la respuesta es muy sencilla, pues lo que está a la vista, no necesita anteojos». ¡¿Pero qué clase de argumento es ese?! Pareciera que, según su razonamiento, ni Ehrman ni ningún otro crítico textual del NT usa el sentido común. Una simple petición: ¿podría dar argumentos razonables, por favor? Y si pudiera, cite a autores serios que defiendan su posición, no a blogs de internet. Es una discusión seria sobre cambios importantes, no una página de teorías conspirativas. Por favor, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:54 1 feb 2016 (UTC)

Amigo, todos podemos usar un buen sentido común, por ejemplo Bart D. Ehrman, en su obra "Jesús no dijo eso", al escribir "...Ésa era la cuestión: Teníamos solo copias plagadas de errores, y la enorme mayoría de ellas había sido realizada siglos después de que los originales hubieran sido compuestos...", ... entre otras cosas que luego "como gran estudioso" puede llegar a retractarse ... Tranquilo, no pasa nada, es parte del sentido común. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:16 2 feb 2016 (UTC)

Se da cuenta que se está auto-contradiciendo, ¿no? En fin, lo tomaré como el punto final de la discusión. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:26 2 feb 2016 (UTC)

Ok, suerte ... y recuerde que es obvio que en cualquier temática antigua, solamente se han conservado una mínima parte de los escritos ... ¿quiere una prueba? ... use su sentido común ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:35 2 feb 2016 (UTC)

Pues, usando el sentido común, y todos los datos disponibles, concluyó que su último argumento no es más que una falacia (otra para la colección suya en esta discusión). Este asunto se ha debatido ad nauseam, y si usted no quiere aceptar la evidencia en contra de su afirmación (como tantas veces también lo ha hecho en nuestra discusión) y permanecer en el error, bueno, nada puedo hacer. Suerte. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:34 2 feb 2016 (UTC)

l.

Porque no redactas algo en lo que no vengan discuciones y mejor pones las fuentes historicas que eso es lo que quiere en verdad leer la gente SaraRomero (discusión) 22:46 25 feb 2017 (UTC)

Porque, sea lo que sea que uno escriba, nunca todos van a estar de acuerdo: siempre alguien discutirá lo que se diga. Es lo normal, somos seres humanos. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 12:54 6 mar 2017 (UTC)