Discusión:Estela de Carlotto

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creo que que aparezca en el perfil de estela de carlotto un intercambio de opiniones con Hilda Molina esta totalmente fuera de contexto con quien es ella y cual es su actividad en derechos humanos, busqueda de hijos de desaparecidos y reclamos de justicia para ex represores. — El comentario anterior sin firmar es obra de Aug032 (disc.contribsbloq).

El que se intente borrar las expresiones de Estela Barnes de Carlotto brindando un apoyo tacito a la dictadura cubana (Complice de las Juntas que gobernaron entre 1976-1982) no es correcto. Esta confrontacion dio la vuelta al mundo por dicha contradiccion (el poco interes de apoyar a la disidente cubana en reencontrarse con su familia debido a la negativa del gobierno Cubano de dejarla viajar) y no debe ser borrada. Wikipedia no es una herramienta para colocar solo lo bueno de un personaje, si no mostrar tanto el lado bueno, malo y feo. Messhermit (discusión) 17:41 23 jul 2011 (UTC)

Mi intención no es que quede "lo bueno" sino que Estela Barnes de Carlotto es activista de derechos humanos que nada tiene que ver con la dra Molina ni con la Revolución Cubana ni con el régimen castrista y la discusión ni dio la vuelta al mundo por favor, no le demos trascendencia a cosas que no la tienen. Y Si hubo alguien que fue cómplice del Proceso de Reorganización Nacional, fueron los EEUU creo que no hace falta hablar sobre lo que ocurre entre Cuba Y los EEUU."El que se intente borrar las expresiones de Estela Barnes de Carlotto brindando un apoyo tacito a la dictadura cubana (Complice de las Juntas que gobernaron entre 1976-1982)"; Me parece una analogía incorrecta y malintencionada.

Revierto la confrontacion con Hilda Molina[editar]

Las razones son muy simples, es parte de la biografia de Estela de Carlotto, no hay que dar mucha vuelta con el asunto.

Categoría Kirchnerismo[editar]

No se entiende el por qué de esta categorización. De no defenderse la misma, la removeré.

No enciclopédico[editar]

Vuelvo a agregar el cartel y explico el por qué. No es que su recuperación no sea relevante, lo es bastante. Por eso pido su fusionado con el artículo de Estela de Carlotto, con Abuelas o con Apropiación de menores en el Proceso de Reorganización Nacional (o los tres), pero la vida de este chico (hombre ya, es verdad) no es relevante desde un punto de vista enciclopédico, y excepto algunos casos (Cabandié, Donda, etc) tampoco la de los otros 113. Saludos. --200.0.230.235 (discusión) 20:02 6 ago 2014 (UTC)

Yo creo que si es relevante, especialmente por la notoriedad pública del caso. Un hombre que aparece en la tapa de todos y cada uno de los diarios del país el mismo día es alguien acerca de quien la posteridad necesitará indagar en su momento.
Propongo someterlo a la vista de algún editor si les parece lo mas adecuado. --SNDK (discusión) 18:44 7 ago 2014 (UTC)
Mi granito de arena, a pedido de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.): en principio, no parece que el personaje sea relevante en sí mismo, y que la mayor parte de la información debería ir a Estela de Carlotto: la notoriedad del nieto no es mayor que la del resto de los ciento y pico por sí mismos, sino porque es el nieto recuperado de alguien que luchó treinta y pico de años por recuperarlo, y nada menos que como presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo.
No obstante, no me apuraría a eliminarlo, ya que la información que se divulgue en los próximos días dirá si el personaje debe o no tener un artículo por sí mismo. Por otro lado, la existencia del artículo durante un tiempo será un mejor lugar para agregar información que el artículo de Estela, donde quizá los editores no querrán pecar de excesivos.
En mi opinión, el artículo debería quedar como está unas semanas; si lo que se agrega no demuestra que el personaje es relevante por sí mismo, entonces sí fusionaremos la información con el artículo de la abuela. La información debería estar como un apartado particular, que describa aquello que es propio del nieto; y sí, claro que habrá información duplicada que eliminar.
En suma, tanto porque todavía es temprano para saber si es relevante o no, como porque dejar un tiempo el artículo puede promover el agregado de información, mi opinión es: dejar la plantilla:Sin relevancia aparente, pero no reemplazarlo por la plantilla:Eliminar ni fusionar aún.
Saludos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 00:52 8 ago 2014 (UTC)
Opino más o menos como Marcelo. Me parece, además, que si dentro de 30 días sigue cuestionada la relevancia, tendría que abrirse una CdB y no eliminarse sin más.
Otra cosa: el título del artículo es Guido Carlotto. Estaba bien llamar al nieto de Estela así hasta ahora, porque Guido siempre debió ser Guido, pero ¿sabemos si ése es el nombre que él quiere? Probablemente sí, como muchos otros hijos de desaparecidos, pero quizás no. Los medios lo llaman así, sí, pero ya sabemos lo que son los medios. ¿Pensaron, por un momento, cómo es que te digan, de un día para otro, "no sos Juan, sos Pedro"? En suma, creo que es un tema muy, muy delicado que se está pasando por alto aquí. Uno de los tantos riesgos que conlleva tomar a Wikipedia como una sala de redacción. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 09:21 8 ago 2014 (UTC)
Buen punto, no lo había pensado así. Sobre todo porque ni siquiera si se cambia el apellido debería llamarse así, sino Guido Montoya. En todo caso, eso quedará para cuando haya que decidir si mantener el artículo o no; si se lo elimina, se lo llamará Guido Montoya o Guido Montoya Carlotto en la sección correspondiente del artículo de Estela Carlotto.
Saludos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 12:21 8 ago 2014 (UTC)
Disculpame, Marcelo, no quiero ser pesada, pero creo que esto hay que cambiarlo ya. Una cuestión de respeto y de ponerse un poco en el lugar del otro. La política sobre biografías es muy clara sobre cómo manejar la información en artículos sobre personas vivas, que se la incumpla todo el tiempo es otra cosa. Este chico (hombre, bah) no pudo ser quien debería haber sido, pero legalmente es Ignacio Hurban. Y –más importante que lo legal– es cómo él se identificaba hasta hace algunos días. En su cuenta de Twitter todavía figura ese nombre, y qué va a decidir no lo sabemos. Guido Montoya Carlotto es WP:BOLA, Ignacio tampoco parece adecuado... ¿"Nieto recuperado 114"? ¿"Nieto de E de Carlotto"? En algunos diarios aparece así. Cc/Gastón Cuello. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 13:07 8 ago 2014 (UTC)
PD: Por si sirve, una anécdota personal: una amiga mía es hija de desaparecidos. Como sus padres adoptivos la habían adoptado sin tener idea de nada y eran buena gente, para su DNI eligió Nombre adoptivo/Nombre que le habían puesto sus padres biólogicos/Apellido biológico/Apellido adoptivo. ¿Por qué? Simple: porque llevaba toda una vida respondiendo a ese primer nombre.
Ningún problema, metele. Lo único que sí dejaría es una redirección desde acá para allá, porque por un tiempo sólo será encontrado de este modo. Por otro lado, también hay que tener en cuenta que este hombre pueda preferir que por un tiempo no se divulgue su nombre adoptivo más de la cuenta. Lo dejo a tu criterio. Saludos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 14:36 8 ago 2014 (UTC)
Yo pensé en lo del nombre pero se me había pasado... Estoy de acuerdo con el traslado. Por cierto, Cocolacoste ¿que es cc?
En cuanto a si hay que borrarlo o no, estoy de acuerdo en esperar dos o tres semanas y de última hacer una consulta de borrado. Hay que saber que en estos días puede pasar cualquier cosa... Quizás hasta cambia de empleo... Saludos, --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 15:49 8 ago 2014 (UTC)
Quería agregar también que hay más noticias del día hoy como la reunión con Cristina, la citación de la jueza, la foto con su abuela, etc. Si lo quieren sumar, mejor. Estoy corto de tiempo. Saludo nuevamente, --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 16:18 8 ago 2014 (UTC)
Dejo en sus manos el traslado porque, la verdad, ningún nombre termina de convencerme: "114" suena a presidio y "nieto de", qué sé yo. Si se les ocurre uno mejor, adelante. Es complicado. Victoria Donda y Cabandié cambiaron su nombre por completo, pero Tatiana Sfiligoy no. Sabe Dios qué va a hacer este hombre.
Marcelo: Sí, claro, la redirección tiene que quedar (¿no es automático, eso?). En cuanto a los nombres, no te preocupes: andan por todas partes.
Gastón: "Cc" es la abreviatura de "carbon copy". Se usa en los meils para copiar a alguien. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 16:21 8 ago 2014 (UTC)
Yo propongo el nombre adoptivo, por el momento. Gracias por el dato. --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 16:26 8 ago 2014 (UTC)
Sepan disculpar la ip, era complicado loguearse en ese momento. Adhiero al mantener por unos días por si sucede algo relevante, pero aparecer en los medios no es razón suficiente. Tenemos por ejemplo un Axel Bloomberg mencionado en varios artículos pero no tiene el propio, por la misma razón. En cuanto al nombre, también esperaría, pero por el momento prefiere llamarse Ignacio. Saludos. Sking (a pedido del público) 20:07 8 ago 2014 (UTC)
No hay problema :) Ahora si vuelvo a decir lo de mi sugerencia de trasladar el artículo a Ignacio Hurban. --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 22:37 8 ago 2014 (UTC)

Yo lo escuché a él claramente decir que quiere ser Ignacio Hurban y que se identifica con ese nombre y no con otro. Que no se lo piensa cambiar, por lo menos por ahora es lo que piensa. Además, aún cuando quisiera cambiárselo, tampoco sería Guido Carlotto como intitularon el artículo, ya que, les recuerdo que él tuvo un padre y tendría que llevar el apellido de su padre biológico, en todo caso, y no el de su abuela materna. Esa es una tergiversación. Sería Ignacio Montoya o Guido Montoya pero nunca Guido Carlotto, ni siquiera Guido Montoya Carlotto. --JALU    00:15 12 ago 2014 (UTC)

Carlotto es el apellido materno de este hombre, así que sí podría llevar Montoya Carlotto. Pero el problema acá, repito, es que estamos pecando de recentismo y pasando por alto un tema muy, muy delicado. Él lo dijo muy claro: "Sé quién soy, o quién no soy" (cito de memoria). Titular este artículo con el nombre que fuere es problemático, por eso propuse "Nieto recuperado 114" (que tampoco me gusta) hasta tanto resolvamos si se fusiona con el de su abuela o no. Después, deberá ser llamado como él elija (lo de Ignacio lo escuché, pero lo del apellido, no). Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:32 12 ago 2014 (UTC)
No enciclopédico. Típico caso de "La relevancia no se adquiere por herencia". Se debería trasladar la información a la del artículo de su abuela biológica, la que sí es relevante por peso propio. Si en unos años este señor logra generar una relevancia independiente, entonces podría tener un artículo propio. Es como lo veo yo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:52 12 ago 2014 (UTC)
No estoy tan segura, en eso opino como Marcelo. La diferencia entre este nieto recuperado y los otros 110 (porque cuatro, por lo menos, son relevantes por sí mismos y tienen su propio artículo) es que es el nieto de la presidenta de Abuelas y ella es conocida en todo el mundo. Este caso apareció en los periódicos de todo el mundo, algo que no sucedió con el resto de los nietos recuperados. Es más, hay decenas que nadie sabe quienes son, aunque la lista aparece en la página de Abuelas. El problema es que lo más importante no aparece en el artículo porque no tenemos los datos: como fue el parto, como se lo llevaron, quien se lo robó, como llegó a sus padres adoptivos, porqué éstos lo inscribieron como propio y no le contaron que era adoptado, etc. Falta tiempo para que el artículo sea relevante pero yo, por ahora, no lo borraría. --JALU    12:21 12 ago 2014 (UTC)
JALU, tú misma lo has dicho. Es que precisamente eso describe el porqué la relevancia no se hereda, cuando se cae en el argumento: como los otros nietos tienen abuelas poco conocidas no merecen artículo propio pero como la de él sí es famosa o relevante, entonces sí debe tener artículo propio su nieto... Los hijos y nietos de los presidentes y de las estrellas del espectáculo también generan información y salen en portada de periódicos y revistas pero no ameritan tener artículo propio en una enciclopedia. Está clarísimo para mí. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:41 27 ago 2014 (UTC)

Tenés razón CHUCAO, es un buen punto. No tiene relevancia enciclopédica. Debería aparecer en el artículo de su abuela. Y con el nombre de Guido Carlotto porque ese no es su nombre, en todo caso Ignacio Montoya, si decide cambiarse el apellido, lo cual sería lo lógico, pero nunca Guido Carlotto. Quizás conviene abrir una CdB. --JALU    15:54 27 ago 2014 (UTC)

Disculpen que vuelva a participar sin conocer mucho del tema. Me parece que es una situación excepcional, un tema muy delicado. Más que una cdb habría que plantear el caso a un bibliotecario (que lo comente en la lista de biblios si quiere) para que se proceda al borrado rápido de este artículo. Saludos. --Fixertool (discusión) 15:59 27 ago 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con ustedes. Eso si, también habría que fusionar el contenido con el artículo de Estela de Carlotto. --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 16:03 27 ago 2014 (UTC)
Sí, claro. Allí en una sección se suma detalladamente toda la información; con todos los posibles nombres del joven se crean redirecciones que apunten directamente a la sección del artículo de la abuela, que es la relevante. Está claro que aunque no tenga él relevancia para artículo propio no significa que no pueda tener redirecciones con su nombre ;). Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:09 27 ago 2014 (UTC)

Laura Estela Carlotto[editar]

Laura Estela Carlotto: Sólo se dice que fue asesinada y madre de Guido. Muy poco.

Bien, voy a tomar el consejo y ampliar un poco mas, de todos modos estimo que el artículo trata de Guido y no de Laura Estela de modo que no tiene sentido extenderse en la vida de ella.--SNDK (discusión) 18:44 7 ago 2014 (UTC)

Nombre[editar]

En su cuenta de Twitter se hace llamar Ignacio Hurban cuando, si quisiera, podría poner se el nombre de Guido. Además nunca sería Guido Carlotto porque ese es el apellido de su abuela materna. ¿Por qué los medios y wikipedia insisten en llamarlo Guido Carlotto si no es su nombre? --181.167.127.204 (discusión) 00:58 23 ago 2014 (UTC)

No conozco el tema como para discutirlo como se está haciendo en la sección anterior, pero la ip tiene razón. El apellido Carlotto no puede figurar en el título.--Fixertool (discusión) 12:58 23 ago 2014 (UTC)
Sí que puede, porque Carlotto es su apellido materno, no el apellido de su abuela (que es Barnes de Carlotto). Igual, el problema sigue siendo que, hasta tanto este hombre no diga cuál va a ser su nombre legal, este artículo no puede llamarse de ninguna forma. Y menos "Guido Carlotto" porque él ha dicho hasta el hartazgo que prefiere Ignacio. De los apellidos, creo, no dijo nada todavía. --Cocolacoste (discusión) 20:54 23 ago 2014 (UTC)

Bien. De acuerdo. Me abstengo porque como dije, no estoy en el tema. Además veo que hay por lo menos tres usuarios serios siguiendo este asunto. Saludos. --Fixertool (discusión) 22:18 23 ago 2014 (UTC)

Resumiendo[editar]

¿Han llegado a algún tipo de consenso sobre este artículo? Porque claro acumula

  • Un SRA.
  • Un en desarrollo.
  • Un evento actual.
  • Un trasládese aquí.
  • Un no, mejor fusionese allá.

Vamos que fácil no lo ponen a los pocos biblios que nos movemos por estas tierras del mantenimiento (es broma). Por lo pronto y ante la excepcionalidad voy a ampliar en otros 30 días el plazo de borrado y ya nos dirán. Sobre la forma de titular simplemente un apunte, el título correcto es el que habitualmente se use para referirse a esa persona porque ese es el que buscarán los lectores. No el legal, ni el que más le guste a él. Y en este caso Guido Carlotto supera ampliamente en uso a la opción alternativa de Ignacio Hurban. Con lo cual ese punto se podría zanjar. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:16 5 sep 2014 (UTC)

Propongo fusionar en Estela de Carlotto, dejando dos redirecciones: "Guido Carlotto" (por WP:UNC) y el nombre legal que finalmente elija, con el que se lo debería nombrar en el artículo. --Cocolacoste (discusión) 19:27 8 sep 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con Cocolacoste (disc. · contr. · bloq.). --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 22:02 8 sep 2014 (UTC)

A favor A favor --JALU    22:33 8 sep 2014 (UTC)

comentario Comentario: No tengo una posición tomada respecto del borrado o no. Entiendo que su relevancia actual está en tela de juicio (que no significa que no la tenga). Al mismo tiempo, está incrementándola rápidamente, incluso en su faceta como músico (por lo que se estaría despegando de la "relevancia heredada").

Sí me parece que es necesario un cambio de nombre. El criterio del "nombre más conocido" puede entrar en colisión con la política de biografía sobre personas vivas, en un caso bastante particular, donde debe tenerse especial cuidado precisamente en cuanto al nombre. La persona ya ha manifestado claramente que no desea (por el momento) utilizar el nombre de Guido, esto sumado a que es impreciso el uso del apellido Carlotto. Wikipedia es una construcción colaborativa de conocimiento. ¿Debe reflejar ciegamente las imprecisiones que aparecen en los medios masivos? Es una pregunta que aplica mucho más allá de este artículo. Un saludo. Mapep (discusión) 18:51 16 sep 2014 (UTC)

comentario Comentario: En su cuenta de Twitter oficial acabo de ver que tiene el nombre "Ignacio Guido Montoya Carlotto", quizás eso ayude a definir el nombre del artículo. ¿Qué opinan? --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 13:41 20 sep 2014 (UTC)
Hola, Gastón, disculpá la demora en la respuesta. Mirá, si el artículo se fusiona con el de la abuela, me parece bien llamarlo así y, cuando aparezca la noticia sobre su cambio de nombre, agregarla como referencia. Ahora, si no se fusiona, diría de esperar a que salga la noticia. No creo que haya que esperar mucho. --Cocolacoste (discusión) 01:39 25 sep 2014 (UTC)
En contra En contra En wikipedia hay miles de ignotos futbolistas y a nadie se le ocurre quitarlos, porque vale, es información que ahí queda. La vida de Guido/Ignacio es un símbolo para una parte importante de la población argentina, todos los medios están hablando de ello y su irrupción marca un antes y un después en la búsqueda de justicia de la Argentina. No tiene ningún sentido borrarlo. --Martinmartin (discusión) 12:08 25 sep 2014 (UTC)

EzequielZalgado (disc. · contr. · bloq.) ya se encargó de renombrar el artículo. Ahora sumaré la info del trámite del DNI que va a realizar. --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 23:54 27 sep 2014 (UTC)

Gastón: gracias una vez más por trabajar como corresponde: agregando referencias.
EzequielZalgado: Trasladar un artículo y poner en un resumen de edición lo que escuchaste en la radio no sirve. Por más que sea cierto (sí, yo también lo escuché), acá lo que cuentan son las referencias, nos guste o no. No quiero sonar maestra ciruela (soy anciana decrépita, pero no tanto: sólo 82), peeeero, si no paramos un poco con esta tendencia de agregar sin referenciar, vamo' mal. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:11 28 sep 2014 (UTC)
Cocolacoste: La referencia la puse en el comentario del traslado pero se cortó En una entrevista con Victor Hugo Morales, Hurban explicó que en unas semanas comenzará el trámite del Documento Nacional de Identidad, donde quedará registrado con el nombre Ignacio Guido Montoya Carlotto. [1] Cabe señalar q los episodios radiales son referencias válidas si se tiene el archivo original de su servidor de Origen referenciar con Plantilla:Cita episodio en este caso una transcripción también es valida.
¿Eh? No me cuentes lo que dijo: como puse más arriba, la entrevista la escuché. De lo que hablé es de otra cosa: primero se agrega la referencia, después se traslada: no se trata de que las referencias "anden por ahí, en la internet" sino de que estén en el artículo. No sé qué se habrá "cortado". Si te referís a tu comentario en el resumen, pues tampoco habría servido. Tanto que conocés la plantilla de cita episodio y tanto que "cabeseñalás", ¿por qué no la agregaste? En fin, no vale la pena discutir: alguien ya lo agregó, por suerte. --Cocolacoste (discusión) 00:44 28 sep 2014 (UTC)

Traslado desde Guido Carlotto[editar]

Hola; viendo que el artículo Guido Carlotto lleva ya un tiempo sin actividad, lo he trasladado, prácticamente íntegro, a éste. Falta mejorar mucho la redacción, pero quise adelantarme a que a alguien se le ocurriera borrarlo.

Claro que en caso de borrarlo, hay que fusionar los historiales. Pero eso requiere que decidamos de una vez si se borra o no. Si se decide borrarlo ahora, estoy de acuerdo. Y si se decide mantenerlo, también. En todo caso, a mejorar lo que hay en el artículo de Estela.

Saludos a todos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 01:02 25 sep 2014 (UTC)

La verdad es que no he hallado el tiempo para consultar las normativas respecto a la relevancia de los artículos y se me ocurre que, de todos modos, será una cuestión harto opinable; por ello es que no quise participar de la discusión, que se me antoja mas política que enciclopédica. Queda claro de que lado de la cama me acuesto yo y las limitaciones que me han impedido una defensa adecuada acerca de la permanencia del artículo de modo que ya que Marcelo parece ser una persona razonable y criteriosa voy a confiar en su criterio hasta tanto pueda elaborar uno propio, algo que puede suceder nunca. Agradezco nuevamente a esta comunidad por la mas maravillosa enciclopedia de la historia. --SNDK (discusión) 00:20 27 sep 2014 (UTC)

Ficha de persona?[editar]

en este caso deberia usarse la Plantilla:Ficha de artista musical, arreglar eso. EzequielZalgado (discusión) 00:08 28 sep 2014 (UTC)

Lugar de nacimiento de Ignacio Guido[editar]

En Biografía dice "el parto, ocurrido en el Hospital Militar de Buenos Aires el 26 de junio de 1978.6 7".

Las dos referencias son buenas.

En Nacimiento dice "a un lugar no determinado para dar a luz,22 aunque la hipótesis más probable es que haya sido en una maternidad clandestina cercana al lugar de detención.23".

Las referencias parecen buenas también.

No sé si es porque con la recuperación de Ignacio se supieron más cosas, pero estamos dando información contradictoria. Si las dos primeras referencias quedaron desactualizadas, habría que decir que al principio se creyó que el chico nació en el Militar Central y años más tarde se pudo constatar que no. Lo anoto acá para revisar. --Cocolacoste (discusión) 06:00 26 oct 2014 (UTC)

Vi que Butoro intentó reparar esta contradicción. Sin embargo, lo revertí porque lo que agregó no está directa e inéquivocamente respaldado por las referencias. Detallo (negritas mías):
  • "Durante mucho tiempo se supuso que el 26 de junio de 1978, Laura Carlotto fue trasladada al Hospital Militar de Buenos Aires para dar a luz, que lo tuvo esposada y pudo permanecer con él durante 5 horas,24 aunque pericias recientes establecieron que el lugar aún no ha sido determinado,25". La referencia 24 dice nada más que dio a luz en el Militar Central, no habla de lo que se supuso o dejó de suponer sobre ese hecho. Y que haya parido esposada no se da como suposición, sino como hecho. Tal y como está redactado, es confuso. La referencia 25 habla de otros lugares donde Ignacio pudo haber nacido, pero no menciona nada sobre pericias recientes ni el Militar central.
  • Se quitó además que había nacido en Bs As, cuando la referencia lo dice. Si eso ha sido refutado, pues habrá que agregar la fuente que diga exactamente eso.

Por todo esto, me parece que el texto agregado se acerca a una investigación original: se ha extraído una conclusión a partir de datos de diversas fuentes. Tal conclusión es muy probablemente acertada, pero no es así cómo funciona Wikipedia. Este artículo necesita un trabajo inmenso y, seguramente, haya que empezar a agregar fuentes y sacar otras (Diario Veloz no es lo que yo llamaría una fuente muy sólida), añadir contenido que vaya apareciendo y demases, pero siempre cumpliendo con WP:VER. --Cocolacoste (discusión) 23:02 26 oct 2014 (UTC)

De ninguna manera, el texto agregado surge de las fuentes. Y no se saca ninguna conclusión, está claro que no está claro (valga la redundancia) el lugar de nacimiento, por lo que no se puede afirmar que nació en Buenos Aires. Se podría, sí, cambiar la palabra "supuso" por "afirmó". Saludos. Osvaldo (discusión) 22:58 26 oct 2014 (UTC)
También se puede agregar esta fuente, donde se plantea la cuestión del lugar de nacimiento. Y seguramente se pueden encontrar varias más. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:06 26 oct 2014 (UTC)
Este artículo puede tener imprecisiones, sí, pero se debe a que las fuentes son imprecisas, porque refleja lo que ellas dicen, sin "interpretar". Sin embargo, Butoro sigue introduciendo datos que no están exactamente respaldados por las referencias: en las fuentes se menciona la fecha de nacimiento de Ignacio, no cuándo fue trasladada su madre (no tiene por qué haber sido el mismo día). Que se las use para referenciar la fecha en que vino al mundo, entonces, no otra cosa. Dejo que decidan los demás. Sería de agradecer, eso sí, que las agrupara como corresponda, porque esas fuentes ya se habían usado. --Cocolacoste (discusión) 02:40 27 oct 2014 (UTC)
Explicación de nueva reversión a Butoro: se sabe que Laura Carlotto fue trasladada o al Hospital Militar o a una "maternidad clandestina cercana a La Cacha". Se sabe también que tuvo a su hijo el día 26. Lo que no se sabe con certeza (o, por lo menos, las referencias que hay en el artículo no lo dicen) es el lugar exacto en el que dio a luz. A veces, cambiar una coma de lugar cambia el sentido, por eso revertí. Si alguien más cree que estoy equivocada, reviértanme sin problemas.
Se puede crear una subsección con ese tema, no lo veo mal, pero mi compromiso con este artículo se limita, modestamente, a que sea verificable y esté –dentro de mis posibilidades, por supuesto– bien escrito (por ejemplo, sin el incorrecto uso pronominal de "el mismo"), pero nada más. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 21:58 27 oct 2014 (UTC)
Veo que Butoro continúa o revirtiéndome sin especificarlo en el resumen (el aviso me saltó) o volviendo a cambiar el texto, sin plantear los problemas aquí. En esta edición tergiversa otra vez las fuentes, que no dicen el día en que Carlotto fue trasladada sino el día en que dio a luz.
  • Texto: "Al momento de parir, Laura Carlotto fue trasladada, para dar a luz el 26 de junio de 1978.28 26 29". Así escrito, parecería que fue trasladada el 26 de junio. Y esa coma no corresponde ahí.

No digo que tergiverse adrede, pero su redacción termina haciéndolo.

En este resumen afirma que no estaba claro que el parto no fue en La Cacha, cuando la oración decía "Al momento de parir, Laura Carlotto fue trasladada a un lugar no determinado,28 aunque la hipótesis más probable es que haya sido a una maternidad clandestina cercana al lugar de detención.29 Dio a luz el 26 de junio de 1978.30 26 31". Me parece que está más que claro que en La cacha no fue.

No me interesa entrar en una guerra de ediciones con una persona que antepone a sus respuestas un "no hay nada que discutir", así que me retiro. Sería conveniente que alguien más revisara sus agregados, porque es una pena que este artículo, impecablemente referenciado por Gastón Cuello, se desvirtuara. --Cocolacoste (discusión) 22:10 27 oct 2014 (UTC)

Existía un modus operandi, que debemos tener en cuenta, que consistía en trasladar a las detenidas-desaparecidas cuando el parto era inminente. Precisamente, la coma está puesta para separar ambos hechos: el traslado y el parto, porque no hay certeza de que a Laura la hayan traladado ese mismo día o antes. Por otro lado, no veo en qué estoy alterando tan sustancialmente el artículo (más allá de haber puesto "el mismo", que fuera amablemente corregido por Cocolacoste). En cuanto a lo que edité, está totalmente respaldado por las referencias. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:19 27 oct 2014 (UTC)

Lo que alguien tenga o deje de tener en cuenta, o su bagaje de conocimientos, no sirve a la hora de escribir un artículo (aunque sí, por supuesto, a la hora de recabar información y elegir las fuentes más respetables). Lo que importa es si la información está referenciada o no.
Tal como está escrita, esa oración sigue siendo confusa (y la coma mal usada, de paso, y la redacción farrullera).
Nunca dije que sus cambios fueran "sustanciales", Butoro, no adjetive porque sería mentir. Es más, hasta escribí que el "desfasaje" se debía más a cómo estaba escrito el texto que a otra cosa. En cuanto a cuáles son los datos que no están enteramente respaldados por las fuentes, lea más arriba: no me agrada repetirme. Por lo menos, ahora el tema de dónde tuvo a su hijo está claro otra vez. Ah, muchísimas gracias por su amabilidad y su punzante ironía. --Cocolacoste (discusión) 00:21 28 oct 2014 (UTC)
Análisis de fuentes

Propongo hacer una especie de análisis y ver que dicen todas las fuentes mencionadas, quizás esto ayude. Si alguien va a seguir poniendo más fuentes sugiero también colocar la fecha del artículo.

En ambos casos, tanto la fiscalía como la defensa del médico habían puesto en cuestión las afirmaciones del hijo de Laura Carlotto, que señaló que su madre lo había alumbrado en un hospital militar de La Plata y no en el Hospital Militar Central de esta Capital, por lo que el juez Blanco hizo el planteo de incompetencia por una cuestión de territorialidad.
A la vez, recordó que, de acuerdo con testimonios de un exconscripto y personal médico, habría sido Laura Carlotto la muchacha que dio a luz a Guido en Hospital Militar y sostuvo que el planteo "territorial" en esos términos y su "vulneración" podría "redundar en la afectación de garantías constitucionales, como es el principio Juez Natural".

"Que la entrega del hijo de Laura Carlotto había sido efectuada en la ciudad de La Plata, más allá de las diferentes teorías en las que se podía basar respecto al posible lugar territorial del nacimiento, cierto era que la entrega originada en la sustracción para el posterior ocultamiento y retención del hijo nacido en el cautiverio de Laura Carlotto, había sido en esa Ciudad al igual

que el comienzo de la acción típica de los delitos denunciados", indicó.

Un día después, el 26 de junio, en el Hospital Militar de Buenos Aires, nacía Guido Carlotto, el nieto de Estela de Carlotto, quien fue apropiado y recién hoy, tras 36 años de incesante búsqueda, fue encontrado.

Ahora se sabe: ese bebé era el que Laura Carlotto había parido el 26 de junio de 1978, encadenada a la cama de un hospital militar. Lo tuvo con ella solo cinco horas y quiso llamarlo Guido en honor a su papá.

El acta de nacimiento del hijo de Laura Carlotto y Walmir Montoya y nieto recuperado número 114, Ignacio Guido Hurban, indica que el bebé recién nacido fue inscripto el 28 de junio de 1978 y señala como lugar de parto la casa del presunto entregador, en tanto el médico de la Policía bonaerense que la firma permanece en ejercicio de su profesión.
El dato más importante que surge del acta es que la entrega al matrimonio Hurban fue inmediata: si Guido nació el 26 en la zona de La Plata y el 28 fue anotado en Olavarría, lo más probable es que el mismo 26 o el 27 fuera llevado a Olavarría. En principio, la investigación se fía de esa fecha para avanzar y considera que para ese día el bebé ya estaba con los Hurban, porque las inscripciones en los libros son correlativas, explica Infojus.
La razón de elegir el 2 de junio como el día de nacimiento lleva a recordar los testimonios de sobrevivientes que compartieron el cautiverio con Laura Carlotto, en el centro clandestino de detención La Cacha, quienes ubican el nacimiento del bebé el 26 de junio, al día siguiente de la final del Mundial 78.

Lo sospecha Abuelas sobre la base de otros robos de bebés ocurridos en La Cacha, administrada por esa dependencia de inteligencia militar. "No hay una pista firme aún, pero la evidencia nos hace suponer que el caso Montoya Carlotto no debería haber sido distinto del resto", señaló el abogado del organismo, Emanuel Lovelli. Las causas judiciales que sustentan esa hipótesis.
Aún se deben resolver tres partos de secuestradas de La Cacha, entre ellos, el de Laura Carlotto y el de Graciela Quesada.

Los fiscales sostuvieron que la apropiación del niño “tuvo como antecedente inmediato, necesario e irrescindible, el secuestro y privación ilegal de la libertad de su madre, Laura Carlotto, en el centro clandestino de detención conocido como ‘La Cacha’”. Agregaron que los hechos “se perpetraron en el marco de una unidad histórico-contextual, que sólo artificialmente resultaría divisible” y argumentaron que tras el nacimiento del bebé, Carlotto fue nuevamente trasladada a La Cacha, “por lo que resulta evidente que el parto y la sustracción de su hijo constituyen eslabones de una continuidad delictiva”.
Además sostuvieron que “no es preciso acudir a circunstancias tales como el lugar de nacimiento o de entrega del niño, o bien, el distrito donde fue inscripto falsamente para establecer la competencia territorial”. “Es altamente probable la hipótesis de que el nacimiento del niño pudo haberse producido en inmediaciones de La Cacha o en algún sitio cercano”, graficaron.

El nieto de Estela, la titular de Abuelas de Plaza de Plaza de Mayo, nació el 28 de junio de 1978 en el Hospital Militar y puedo estar sólo 5 horas con su madre.
El 28 de junio de ese año, Laura fue conducida al Hospital Militar de Buenos Aires donde a dio luz a su hijo esposada a una camilla. Lo llamó Guido y se sabe que pudo permanecer con él unas cinco horas, antes de que le fuera arrebatado. Dos meses más tarde fue asesinada.

Luego sigo. Algunas de las notas mencionadas hablan de "fuentes judiciales" o lo que se sospecha o se supone o lo que se investiga. Creo que debería indicarse bien en el artículo. Los artículos publicados en agosto, a penas salió la noticia de la recuperación, son los que más mencionan lo del Hospital Militar. --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 23:27 27 oct 2014 (UTC)

Lo de que no sea el Hospital Militar Central es una información que se empezó a manejar a posteriori, a la luz de nuevas investigaciones o testimonios, y por el interés de Abuelas de sacar el caso de las manos de Servini de Cubría (esta afirmación corre por mi cuenta). Desde un primer momento, y durante mucho tiempo, la versión del HMC fue aceptada ampliamente, incluso por la propia Estela. Los hechos están y creo que corresponde a los editores del artículo (nosotros) reflejarlos convenientemente.
Esta fuente, incluida hace mucho en el artículo, demuestra el tiempo que hace que está instalada la idea de que el parto ocurrió en el HMC.

Laura Carlotto tenía 23 años y estaba embarazada cuando fue secuestrada en noviembre de 1977. A fines de 1980 la presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo supo por una pareja de ex detenidos de La Plata que en junio de 1978, en el Hospital Militar de Capital Federal, Laura dio a luz un varón al que le puso Guido.

No obstante, esto es lo que se afirma actualmente:

Apuntaron que existen “numerosas situaciones a determinar”, que “aún resultan imprecisas” las jurisdicciones donde ocurrieron los hechos (nacimiento y entrega del menor) y...

Saludos. Osvaldo (discusión) 07:53 28 oct 2014 (UTC)

Estilo[editar]

No entiendo el resumen de esta edición. Las frases cortas separadas por puntos seguidos son un estilo literario mucho mejor, más enciclopédico y el utilizado por los buenos escritores. El uso de frases larguisimas, gerundios y demás, son las usadas generalmente por personas con pocos conocimientos de literatura. Sugiero revisar Borges, Cortázar o cualquiera de los genios de la escritura en nuestro idioma. Las frases largas suelen complicar al lector y pueden dar lugar a confusiones debido a la profunda riqueza de nuestro idioma. El exceso de coordinación o subordinación, alargando las oraciones varias líneas, puede hacer que perdamos de vista la idea principal. De hecho, nuestro manual de estilo recomienda siempre que sea posible, escribir oraciones cortas, convenientemente separadas por puntos porque es mucho más elegante, claro y preciso. --JALU    01:33 1 nov 2014 (UTC)

En principio, esto es una enciclopedia, no literatura. Y una cosa es escribir oraciones cortas separadas por puntos, y otra bien distinta es hacer de un artículo una sucesión de frases estrictas e incoordinadas, como si fuera un telegrama. Sobre todo cuando pueden hilarse, sin que sean oraciones que se alargan innecesariamente tres, cuatro y más líneas sin una pausa principal. Así tampoco escribieron Borges o Cortázar. Por otra parte: ¡qué comparación! Si alguno de nosotros escribiera como ellos, seguramente no estaría editando en Wikipedia. Saludos. Osvaldo (discusión) 09:47 1 nov 2014 (UTC)

Visita al Vaticano[editar]

No veo por qué debe ser destacada en el artículo la visita de Estela al Vaticano. Ella ha sido recibida en múltiples lugares, con todos los honores, y no se ha dejado constancia de ello. Sin ir muy atrás en el tiempo, recientemente estuvo en Ecuador, también con su nieto recuperado, y ese hecho no ha sido reflejado. Creo que no corresponde hacer ningún tipo de distinción. Y si creés que sí, Gastón Cuello, explicame el por qué de esta diferencia. Wikipedia no tiene que tener ningún sesgo, ni político, ni religioso, ni de ningún otro tipo. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:04 8 nov 2014 (UTC)

Redacción confusa[editar]

En la década de 1970, cuando gobernaba el país la dictadura cívico-militar autodenominada Proceso de Reorganización Nacional (1976-1983), tres de sus hijos participaban en política: Laura Estela, estudiante de Historia de la Universidad Nacional de La Plata, militaba en el peronismo, Claudia pertenecía a la Juventud Universitaria Peronista y Guido Miguel integraba el centro de estudiantes de su escuela secundaria. El 5 de agosto de 1977, las fuerzas armadas secuestraron y torturaron a su esposo, que fue liberado luego del pago de 40 millones de pesos (equivalentes a 30 000 dólares de esa época).

No entiendo, ¿es el esposo de Laura o de Estela?

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:20 26 nov 2015 (UTC)

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