Discusión:Español coloquial

He ampliado, objetivado, enciclopedizado, y eliminado el párrafo infumable sobre la lectura.

Lleguemos a un consenso aquí.

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¿De donde ha salido que preveer es más correcto que prever? Tengo entendido que la confusión viene del verbo proveer no que exista una versión más antigua y más cercana al latín. Me suena a etimología creativa. ManuelGR 18:32 11 ago, 2004 (CEST)

Manuel, creo que el artículo dice lo contrario ¿no?. Joseaperez 18:48 11 ago, 2004 (CEST)

re: etimología creativa

Que praevidere existía en latín es evidente (puedes mirar cualquier diccionario de latín).

Que, efectivamente, al pasar al castellano debe evolucionar como proveer (de providere), parece que también es evidente. Esto exige una discusión un poco técnica que podemos tener cuando quieras. Así, al pasar al castellano praevidere da preveer (y no prever).

Que pre-ver es un verbo creado en castellano y no heredado del latín es evidente por el punto anterior.

Establecido esto, lo que entiendo que propones entonces (la única manera de que prever fuera más antiguo que preveer en castellano) es que: praevidere (/prE:wi:de:re/?) desapareció en latín sin dejar rastro (cosa extraña en un verbo de tanto uso), y, entonces, los creativos hablantes de la época crearon pre-ver. Pero, mira tú por dónde, algo más adelante otros hablantes aún más creativos crearon, analógicamente a proveer, preveer (cosa sorprendente y de gran creatividad, puesto que proveer es de mucho menos uso que ver), y, prodigio de la moda, este nuevo preveer, barrió del mapa (excepto en las élites pedantes) al no tan creativo pre-ver.

Sí, todo es muy creativo.

(Y, sí, el artículo no dice que nada sea más correcto que nada, sólo que hay formas más prestigiosas y menos)

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Creo que la forma correcta "sentaos" no está extinta ni mucho menos. Puede que se diga más "sentaros", pero al menos yo tengo la impresión de haber oído las dos suficientes veces como para no declarar una extinta ni en peligro de extinción. Sabbut 11:55 15 ago, 2004 (CEST)

Estoy de acuerdo con Sabbut Lourdes Cardenal 13:01 15 ago, 2004 (CEST)

Yo también la he oído muchas veces. En el colegio y a algunos locutores/presentadores que intentan ser pedantes. A la gente en la calle, nunca. Por no hablar de íos (me da la risa. estoy por ponerla en la lista).

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lo que no veo es dónde dice que están extintas o en peligro de extinción .Joseaperez 13:14 15 ago, 2004 (CEST)

Mira un poco el historial. Creo que es hace una o dos ediciones... Sabbut 14:11 15 ago, 2004 (CEST)

Bueno, pero lo que no podemos es introducir en Discusión, cosas que estan en el historial del artículo, y que ya no están, por lo tanto , pienso, que ya corregidas ¿no?.Joseaperez 19:17 15 ago, 2004 (CEST)

Sipi. Lourdes Cardenal 19:25 15 ago, 2004 (CEST)

Prever /Preveer; ver /veer

Prae + videre > derivó en castellano ant preveder > preveer > prever documentado desde 1607 y derivados con una sola e.

Lo cierto es que el verbo que existe en castellano es preveer, eso es indiscutible y la razón de la presión pedante (general) en favor del creativo prever. Así que niego el último paso de tu supuesta evolución (desde cuándo en castellano ée>e?) y propongo una neoderivación pedante minoritaria y poco exitosa desde ver. ver->pre-ver.

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(Por cierto, en cuanto al caso de la aparición de prever en el 1607, apuesto por un simple error, o por una ultracorrección)

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Pro + videre > derivó en castellano ant proveder > proveer desde 1220 y por motivos de uso y fijación en el castellano no evolucionó en *prover, que hubiera sido lo lógico.

Sí, muy lógico. proveer no evoluciona a prover porque ee no evoluciona a e. Simplemente.

Y no se crea el neosucedaneo pedante prover porque el afijo pro- no es productivo en

castellano (se ha perdido) y solo permanece fosilizado en palabras como proveer.

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videre > derivó en castellano ant veder > veer ( actualmente arcaísmo que permanece en veedor > ver.

Como caso excepcional y por el constante uso de ver podría admitirlo (y sobre todo porque parece que veer está documentado. (Aunque es evidente que la explicación no puede ser tan simple). En cualquier es irrelevante para nuestra discusión. La única utilidad es poner fecha a la creación de pre-ver (posterior al anómalo paso veer>ver.

Evidentemente por análogia (generalmente, debido a la ineficiente formación y desconocimiento del idioma) se tiende a substituir prever por preveer. No cabe ninguna duda de que los idiomas tienen vida y éste es un punto de cambio; pero es una incorrección y desde el momento que cada uno conozca la forma correcta debería usarla.

No seamos ciegos a la realidad. Lo cierto es que la analogía lógicamente tiende a sustituir preveer por pre-ver (si es que tiende en alguna dirección) no a asemejar preveer al raramente usado proveer. Lo de la formación, el desconocimiento del idioma, y demás tópicos absurdos no hace falta ni comentarlo, pero lo comento: Esa gente sin formación y con desconocimiento del idioma (qué gran absurdo, me duele hasta escribirlo) es la que habla las lenguas (sin conocerlas, parece ser) y, por ejemplo, la que creó el castellano a partir del latín.

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También por analogía en amplias zonas de Castilla se tiende a cambiar "Elegir por Eslegir" teniendo en el subscosciente "Escoger", qué hacemos en este caso ¿nos subimos al caso innovador?

juro que no lo he oído nunca. No sé cómo de amplias serán esas zonas, pero yo me he pateado media castilla y jamás he oído tal cosa. Es en cualquier caso escasamente relevante. Analogías raras existen, pero en este caso no son necesarias para explicar la evolución praevidere>preveer.

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Por cierto usuario anónimo, me parecen interesantes tus aportaciones; pero si te registras lo serán más.

Usuario:MiguelMTN 12:17 16 ago, 2004 (CEST)

No. Lo serán igual. Per sí, a lo mejor me registro, gracias.

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Lo siento, pero "preveer" es incorrecto, y está bien asimilada la analogía de proveer,
ya que el uso de "preveer" viene por contaminación con esta palabra.

El correcto es prever, y sí, Ultrapedante, no econtrarás "preveer" en el RAE Cito: Prever.

(Del lat. praevidēre).

1. tr. Ver con anticipación.

2. tr. Conocer, conjeturar por algunas señales o indicios lo que ha de suceder.

3. tr. Disponer o preparar medios contra futuras contingencias.

¶

MORF. conjug. c. ver; part. irreg. previsto. LUCIO.

seer /ver

'sedere tiene una evolución del latín semejante a videre (la duración de las vocales son parecidas) > seer > ser'.

Por cierto el gerundio del verbo "preveer" será "preveyendo" ,previendo...

Ni siquiera el diccionario de uso de M. Seco registra la voz "preveer".

Usuario:MiguelMTN 23:54 30 ago, 2004 (CEST

ser/ver vs. creer/peer/proveer/preveer(/leer)

Cierto, sedere y videre tienen una evolución muy semejante (aunque las vocales sean aparentemente bastante distintas).

Hay otra evolución, distinta de la de sedere y videre, que también está en unos cuantos verbos. Entre ellos proveer y preveer. Por qué evolucionan de forma distinta habría que verlo (y es bastante interesante), pero lo que es claro es que lo hacen (y lo que es seguro es que hay un motivo).

No hay más que mirar el corominas, (como alguien hizo unos cuantos mensajes antes en esta discusión), prever se encuentra por primera vez en el mil seiscientos y pico, es moderno, evidentemente, y creado a partir de ver (¿cuando se encuentra ver por primera vez?). Proveer (y sospecho que preveer también) se encuentra por primera vez en el 1200 y pico (o era 1100 y pico?).

Que lo que existe en castellano es preveer es tan evidente que resulta incomprensible (si uno no toma en cuenta cierto tipo de disfunción pedante) que no aparezca en los diccionarios.

Que preveer además de existir es más antiguo que prever es tan obvio que no me dan ganas ni de escribirlo.

Si no aparece en el diccionario de Seco es problema de Seco (no del castellano, evidentemente).

Y, sí, el gerundio es preveyendo (pero esto ya lo sabías, ¿no?).

--Ultrapedante 13:44 31 ago, 2004 (CEST)

Tampoco aparece "preveer" en el Diccionario de la Lengua Española de la RAE, pero si "prever".

El que si aparece es "proveer", que obviamente tiene un significado muy distinto.

PedroL2 16:28 30 may, 2005 (CEST)

Vulgarismo y corrección

Hay algo que no me queda claro leyendo el artículo, y creo que debería especificarse: ¿los vulgarismos son cosas correctas dentro de las normas oficiales (RAE, etc.) del idioma, o cosas que están en uso, pero no admitidas? En el artículo sólo se habla de prestigio... --Comae 19:53 24 ago, 2004 (CEST)

Ultrapedante

Visto el historial creo que Ultrapedante, no acepta aquello que no le gusta y en cierto modo es "vandalismo". ultrapedante debes reflexionar sobre ello.

Eliminados los ataques personales... ¿Dónde está el vandalismo? (calificar formas lingüísticas vigentes de incorrectas es... incorrecto. Lo de más o menos prestigiosas es más respetuoso con la realidad del asunto). --Ultrapedante 06:06 20 mar, 2005 (CET)

Lo siento Ultrapedante, pero coincido con Comae en su comentario anterior del 24 de agosto de 2004. El artículo, en su versión actual, promueve la ecuación "forma estándard = forma prestigiosa" y evita toda referencia al concepto de lengua normativa. Esta es una posición funcionalista extrema. Que el latín clásico no sea la lengua que hablaban los romanos en la calle, no quiere decir que el latín clásico sea una entelequia indigna de referencia en una enciclopedia. Del mismo modo, el español normativo es una realidad, y no una entelequia. Por ejemplo, es una maldad no informar a un estudiante de español como lengua extranjera de que formas lingüísticas vigentes como "el amoto" y "el aradio" son... bueno... incorrectas en español normativo. No hace falta ser un experto en lingüística para darse cuenta de que estás promoviendo el punto de vista de una parte de la escuela funcionalista como el único válido, y consideras otros, como el de la escuela formalista, como "equivocados". En mi opinión, tu versión actual del artículo es no neutral.--Periku 03:10 21 mar, 2005 (CET)

Coincido con Periku y Comae. Los vulgarismos son INCORRECCIONES. Saludos. --Tonis 15:51 19 sep 2006 (CEST)

Entonces, ¿escribir "kamión", se consideraría una "forma poco prestigiosa"? No somos nosotros los que decidimos el "prestigio" de una forma. Y decir "sentaros" por "sentaos" siempre se ha considerado una forma incorrecta. Al menos decían en el colegio mis libros de gramática... --Voj2005 15:52 23 feb 2007 (CET)

Ejemplos

Los ejemplos que aquí se muestran están basados en un sector de los hablantes muy reducido (pensemos que la inmensa mayoría de castellanoparlantes son americanos), creo que son de Madrid y alrededores. Yo no había oído lo de miniestra en mi vida, pero no pasa un día sin que oiga vites o vinites, y soy de la misma península.--Áyax 20:42 5 dic 2006 (CET)

Definición de vulgarismo

Hola a todos. Al revisar la definición de vulgarismo, veo que se topa con la de Barbarismo. Vulgarismo no es necesariamente lo que habla la gente inculta o palabras soeces, sino lo que dice el vulgo (no necesariamente incorrecto), es decir la gente común. Wiki-saludos.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 18:32 16 jun 2008 (UTC)

Tienes razón, según el diccionario de la RAE vulgarismo es: "Dicho o frase especialmente usada por el vulgo." [1] y barbarismo significa: "Incorrección que consiste en pronunciar o escribir mal las palabras, o en emplear vocablos impropios." [2] habiendo un artículo en Wikipedia sobre barbarismos este artículo está de más y propuse su fusión. --Aldana Hable con ella 05:10 8 may 2010 (UTC)

Incitación al error y encima parece que deliberada

Bueno coincido con otros miembros de la discusión en que este artículo provoca la confusión del lector. Simplemente no se puede decir que algo es menos prestigioso y no aclarar que al menos en algunos casos no es considerado correcto por las instituciones, asi que hay que modificar el texto para aclararlo.

Almóndiga

¿De dónde se saca que Almóndiga sea un vulgarismo? La RAE no lo define como vulgar. Deberíamos establecer algún criterio menos arbitrario que el 'me suena mal' para añadir palabras a este artículo. Loqu --respóndeme-- 16:16 20 oct 2010 (UTC)

No soy un experto en la materia pero creo que los ejemplos de lenguaje vulgar dados al final del artículo no son los más correctos,o bien yo no he entendido el concepto de lenguaje vulgar o sería más adecuado usar palabras como "falora" "cocreta" o los famosos "me se" "haiga" o "habemos"--Javi.lii67 (discusión) 08:49 5 oct 2010 (UTC)

Yo tampoco me considero un experto, pero no creo que el uso incorrecto de los signos de puntuación sea parte del ejemplo sino más bien un error de parte del usuario que aportó esas líneas.--Etharkarael (discusión) 23:53 21 may 2011 (UTC)

He eliminado buena parte de los términos de la lista. Si quieren volver a agregarlos, sería bueno que indicaran una referencia que prueben que son vulgarismos. Saludos. --Andrea (discusión) 17:59 25 oct 2011 (UTC)

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