Discusión:Enric Ruiz-Geli

Enric Ruiz-Geli

El autor tiene una página web en inglés, según la cual su verdadero nombre -y él sabrá cómo se llama- es Enric Ruiz-Geli: [1]. Así figura, por ejemplo, en El País [2], en artículos escritos en castellano (lógicamente en El País no traducen el nombre, pues según la RAE no se deben traducir los nombres salvo que uno sea papa o rey, y no es el caso). Así, Enric Ruiz-Geli, figura en la revista "ArquitecturaViva" en el artículo dedicado, en español, al edificio de la fundación El Bulli [3] y también en "Vanity fair" [4]; sin el guión (Enric Ruiz Geli), se le encuentra registrado en World-architects (flitro), en inglés; con guión en la Universitat Politècnica de València [5]; así, Enric Ruiz-Geli, responde a la entrevista que le hacen en la revista CTM [6] y hasta en El Mundo le llaman correctamente. Frente a la evidencia de que su nombre es Enric Ruiz-Geli y que con ese nombre firma sus libros [7], [8], [9], etc., tenemos que en un artículo dedicado a Josep Cerdà, del departamento de escultura de la Universidad de Barcelona, lo llaman, de pasada porque el artículo no se dedica a él, "Enrique Ruiz-Geli" (no Enrique Ruiz Geli) y tenemos por fin que en un artículo de 20 Minutos lo llaman Enrique Ruiz Geli con muy poco criterio, porque un poco más abajo y en el mismo artículo lo llaman, correctamente, Enric Ruiz-Geli, y es así como aparece en varios otros artículo del propio 20Minutos: véase. No es mucho. --Enrique Cordero (discusión) 22:13 5 abr 2015 (UTC)

Comentario He trasladado el artículo a «Enric Ruiz Geli». Razones:

Los antropónimos (nombres de personas) no son topónimos (nombres de lugares). No tenemos ninguna política que dé prioridad a nombres de personas castellanizados (que no "en español") sobre los "catalanes". Al igual que usamos "Karl Marx" en lugar de "Carlos Marx", por mucho que la segunda opción se puedan encontrar referencias, no creo que debamos cambiar "Enric Ruiz Geli" por "Enrique Ruiz Geli" argumentando simplemente que hemos encontrado "alguna referencia" en la que pone Enrique. "Enrique Ruiz Geli" está tan en español como "Enric Ruiz Geli", dado que ninguna de las dos expresiones aparece en el DRAE como para tener prioridad sobre la otra y ambas dos aparecen en bibliografía en castellano. Un antropónimo está más castellanizado (que no "está en español") (al cambiar lo de Enric por Enrique ni Ruiz" ni el "Geli" han cambiado, por lo que el nuevo título sigue sin estar en español, independientemente de lo que eso signifique). Lo que debe tener prioridad en estos casos es cuál es más usada en fuentes en castellano. Si en fuentes en castellano aparece más "Enric Ruiz Geli" (63000 hits en todos los idiomas, no me dice las páginas por idioma concreto) frente a "Enrique Ruiz Geli" 647 hits, el primero es el título correcto. Ídem para una búsqueda en Google Books. 4 páginas en castellano para Enrique , 39 páginas en castellano para Enric. Si alguien quiere trasladar el artículo a "Enrique Ruiz Geli" deberá argumentar de alguna manera creíble que es un nombre más común en fuentes en castellano que el de "Enric Ruiz Geli". Sinceramente, no concibo cómo podrá hacerlo, pero ahí tiene la posibilidad. Saludos, Strakhov (discusión) 18:02 6 abr 2015 (UTC)

Para más inri, en caso de guerra de ediciones hay que devolver el artículo al famoso statu quo ante bellum, que es "Enric". Strakhov (discusión) 18:06 6 abr 2015 (UTC)

PD: Última posdata (espero):

• Para sintetizar lo de antes: no existe política wikipédica alguna que dé prioridad al "título con más trozos que suenen a castellano".
• Tampoco existe política ninguna que dé prioridad al título con el que firma el autor ni tampoco al que aparece en su DNI ni tampoco al nombre de pila por el que le interpelan sus amigos y gente cercana. En cualquier caso, en las dos ^{una de las dos} fuentes citadas (El País y El Mundo) aparecía con guion, así que error mío ahí. Gracias por el retraslado. Strakhov (discusión) 18:28 6 abr 2015 (UTC)

Y en otros artículos de El País citados por mi arriba también aparece con guión, y con guión aparece en... todos los que le citen correctamente, porque aunque no haya una política que de prioridad al nombre del DNI, si a mi me llamas Felipe no me llamas por mi nombre. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:40 6 abr 2015 (UTC)

Ah, Enric Xai, es que el tema de "la verdad" es algo muy chungo para nosotros. Yo pude nacer de verdad de la buena el 8 de agosto de 1873, pero si el 99% de todas las fuentes secundarias y publicadas sobre mí dicen que fue el 9 de agosto, ajoyagua, la mentira es lo enciclopédico, salva que haya una fuente secundarioterciaria de calidad que pondere las secundarioprimarias y diga que la buena de las dos es la primera. También entra en juego el factor de "fuente primaria (mi firma) vs fuente secundaria (cómo me citan otros)", pues solemos dar prioridad a las segundas. Aun así, en casos equilibrados, concedo que puede ser conveniente dejarse caer hacia "el lado del autor". Saludos, Strakhov (discusión) 18:52 6 abr 2015 (UTC)

Como el tal Enric Xai no te va a a contestar, lo haré yo. Tú me puedes llamar como quieras, pero si quieres hacerlo por mi nombre tendrás que llamarme por el nombre al que yo respondo. Puedes fiarte de mi o andar buscando fuentes secundarias o terciarias y hasta cuaternarias en las que pueden haber transcrito mi nombre como Dios les haya dado a entender y acabar prefiriendo esas fuentes. Será problema de quien se fíe de las transcripciones incorrectas. Si te fías de este artículo, ¿cuál es el nombre de nuestro protagonista? Aquí se ha utilizado para asegurar que "también es conocido como Enrique Ruiz Geli" pero en realidad, penúltimo párrafo, luego lo llaman Enric Ruiz-Geli -con guion- ¿Es fuente fiable? Pues me parece más fiable su página web, aunque sea fuente primaria (y además, va y coincide con que es como le llaman todos los que le llaman bien).--Enrique Cordero (discusión) 19:15 6 abr 2015 (UTC)

Para mí es evidente que un link a 20 minutos, solito, sin compañía alguna, en calidad de periódico gratuito de baja estofa, no está en calidad de sentar cátedra ni tendencia sobre nada, sí para verificar hechos poco polémicos. Y poco más. Convengamos en que hay fuentes secundarias más valiosas que otras. Nuestro compromiso no está con el "nombre con el que se conoce a este señor", con el "cómo se llama realmente" o con "si responde a determinado nombre cuando le interpelas con él a voz en grito en la calle", sino con representar lo que mayoritariamente (Yusuf Islam te dice hola con la manita) nos dice la bibliografía sobre él. En concreto bibliografía en nuestro propio idioma. Y preferiblemente fuentes secundarias. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 20:19 6 abr 2015 (UTC)

La clave está en guiarse por las fuentes, la bibliografía y la forma más común de referirnos al arquitecto en español. (WP:CT/biografías). Si Enric se impone que parece que sí, esa es la opción correcta. Da igual como firme él o lo que ponga su web. El mismo podría decidir mañana cambiarse el nombre a Xoan, y cambiar su firma y no por eso habría que cambiar el título ya que Enric seguiría siendo su nombre más común dentro de nuestro ámbito al menos hasta consolidar esa nueva versión. Creo que con este ejemplo se ve un poco la idea. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:10 6 abr 2015 (UTC)

Es que la cosa está muy clara: véase mi primera intervención, en la que cité su web, sus libros, los diarios El País y El Mundo, Vanity fair y ArquitecturaViva... Si esto, si aquello, si se cambia el nombre, si los medios le llaman Perico, si hay contradicciones entre cómo se llama y cómo le llaman..., pues estaríamos hablando de otro personaje y de otro artículo, porque en este caso la bibliografía le llama como él se llama, no Cassius Clay --Enrique Cordero (discusión) 23:32 6 abr 2015 (UTC)

En efecto, en este caso concreto está bastante claro. No que el nombre correcto para titular el artículo sea el que use el autor, sino que el nombre que usa el autor para firmar sus libros es el antropónimo​ más común en fuentes secundarias de calidad escritas en nuestro idioma para referirse a su humilde persona. Saludos, Strakhov (discusión) 12:05 7 abr 2015 (UTC)

Secundaria y de calidad. El autor de la fuente de calidad se habrá asegurado de saber cómo se llama la persona sobre la que escribe, y qué mejor para eso que preguntárselo o que comprobar cómo figura el nombre en su web o en la portada de sus libros, con lo que "el antropónimo más común en fuentes secundarias" -de calidad- será su nombre, el de verdad. Si el autor del escrito no lo ha hecho —el asegurarse de cómo se llama la persona sobre la que escribe y, a cambio, le llama como le viene en gana, por ausencia del más elemental rigor o por prejuicios anti-algún-idioma— es fuente secundaria, pero ¿es fuente de calidad? Yo lo negaré.--Enrique Cordero (discusión) 16:53 7 abr 2015 (UTC)

Érase una vez un señor llamado (creo) Octavio Ruiz-Manjón Cabeza. Hele aquí que, a pesar de tener dos apellidos, uno compuesto, la gente olvida muchas citarle por el segundo. Adiós "Cabeza". Vaya drama. Todos son unos negligentes malosos e infiables por no citarle con los dos apellidos que le dieron su papa y su mamá. Además, válgame Dios, varios autores se refieren a él incluso ¡sin el guioncito!, entre ellos Emile Temime o Eduardo De Guzmán, Carlos Seco Serrano o un tal Christian Manso. En cambio, Eduardo González Calleja y Juan Avilés Farré sí le tratan bien. Otras veces él mismo firma con el guión, pero ¡entre sus dos últimos apellidos, "Manjón-Cabeza"! ¡Otras como creemos que es estar bien, "Ruiz-Manjón"! ¡Otras no usa guion en ningún sitio! Aquí tienes dos opciones, decir que las cuatro primeras fuentes o cualquiera que no le cite como... ¡ni sabemos cuál es su nombre real!... no son de fiar y carecen del rigor más elemental o comprender que, para titular el artículo, nos da completamente igual cuál es su nombre verdadero. De hecho, hasta cierto punto, es un detalle bastante irrelevante. Si al final por la razón que sea se impusiera (ni siquiera sé si es el caso, no lo he estudiado tan a fondo y no me parece tan importante) entre las fuentes fiables la versión sin guioncito, pues a vivir que son dos días, sin guioncito debe estar titulado el artículo. Al igual que, al parecer (de este, si estuviera vivo, sí me parecería bastante dudosillo lo apropiado del título) a Wikipedia le da igual que El Petiso Orejudo se llamara Cayetano Santos Godino. Al igual que nos da igual que Mariano Rajoy se llame —más verdaderamente— Mariano Rajoy Brey. O Diego Velázquez fuera de verdad Diego Rodríguez de Silva y Velázquez (de este sabes tú algo creo, su padre era un Rodríguez, ¿no?). Pues lo que nos interesa es el nombre por el que termina siendo uno conocido. Lo que no quita para que, en la primera línea de la introducción, pongas en negrita el antropónimo que más oficial te parezca, e incluso, si quieres, como hacen algunos usuarios, el macronombre gigantesco que puedan tener en calidad de gente de bien: Juan Carlos Alfonso Víctor María de Borbón y Borbón-Dos Sicilias. A mí, por lo general, esto último me suele parecer una estupidez ponerlo en negrita tan destacado en la intro, por su notoria irrelevancia y su alta capacidad para desinformar, y creo correcto como se ha hecho en este último caso, dejándolo apartado y escondido en la ficha y ya más adelante en la biografía. Saludos, Strakhov (discusión) 17:36 7 abr 2015 (UTC)

A lo mejor la clave está en ese "ni sabemos cuál es su nombre real" que has puesto por ahí en chiquitito cuando merecería mayor realce. Si no sabemos cuál es el nombre real tendremos que buscar entre las fuentes y, siendo honestos, llegaríamos a reconocer que no sabemos el nombre, como he hecho en Rogier van der Weyden, también conocido como Rogier de la Pasture, o Rogerio, o Rugerio... Para determinar, no el "nombre real" sino el preferido, tenemos cosas como Union List of Artist Names [10] que nos proporciona todas las variantes empleadas en la bibliografía para llamar a Velázquez. Puntualizaré, no obstante, que el "nombre de verdad" de Velázquez no era "Diego Rodríguez de Silva Velázquez" salvo que traslades a la Sevilla del siglo XVI el uso moderno y aún en ese caso habría que ver si el orden de los apellidos hubiera sido ese que citas —no lo sería si ponemos uno detrás de otro y en el orden usado actualmente los apellidos de los cuatro abuelos-. Si lo llamamos Diego Velázquez es precisamente porque es así como él firmaba (véase imagen), hasta que se le subieron a la cabeza las ínfulas nobiliarias y empezó a firmar "Diego de Silva Velázquez". Claro que esto sucede cuando "ni sabemos cuál es su nombre real". Cuando sabemos cuál es su nombre real, no deberíamos complicarnos la vida. Si sabemos que el nombre de Mariano Rajoy Brey es este podemos llamarle Mariano Rajoy pero no deberíamos llamarle Marianito Rajoy (aunque lo podamos referenciar abundantemente [11]), ni Maria Rajoy.--Enrique Cordero (discusión) 18:41 7 abr 2015 (UTC)

• Charles, Prince of Wales, Geert Geertsen, Thomas More, Dritten Reich: me da igual cuál es su nombre real. Es decir, que eres partidario de poner el "nombre real"... cuando es el que le gusta al biografiado. Supongo que serás de poner el "nombre imaginario", cuando sea el que use el biografiado para firmar. Es decir, nos debemos al biografiado. Pues no puedo compartir esa opinión. Y creo que te equivocas, titulamos "Diego Velázquez" la entrada de Diego Velázquez porque es el nombre más usado en fuentes en castellano para referirse a él (exceptuando, no sé, quizás, el de "Velázquez" a secas, pero como he dicho la política exige que esté completo). Que esto se derive de que sea el que él más gustara en vida, de insondables traducciones de la historiografía o de un error tipográfico años atrás (Castillo de la ¿Corcuera?) que se perpetuó fuente tras fuente hasta hacerse predominante, es irrelevante. Al final con lo de Mariano me has recordado los argumentos de "Pepín Blanco", "ZP", la "España estalinista" y la "Alemania comunista" (fácilmente desmontables). Esto no puede ser bueno. ;) Saludos, Strakhov (discusión) 19:12 7 abr 2015 (UTC)

Como quieras, pero Enric Ruiz-Geli y Diego Velázquez (Marianito Rajoy, Pepín Blanco, Enrique Ruiz Geli, Diego Rodríguez de Silva Velázquez..., son fácilmente desmontables). --Enrique Cordero (discusión) 19:47 7 abr 2015 (UTC)

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