Discusión:El Bronx (Bogotá)

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Encabezado[editar]

" Su origen data de la mitad de los años 2000s, cuando se permitió el detrimento de la zona por la administración local". Las citas remiten a artículos de 2016 con el sesgo de la confesión política que gobierna a la fecha la ciudad de Bogotá. Una revisión histórica sin ese filtro muestra que desde al menos quince años antes el lugar se conocía con ese nombre y se asociaba a gran concentración de delincuencia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.29.220.58 (disc.contribsbloq). 02:26 1 jun 2016

Promocional[editar]

El artículo fue creado en una insólita campaña de promoción en wikipedia de la gestión de Peñalosa (ver Wikipedia:Consultas de borrado/Circuito Ambiental de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Cicloparqueaderos de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Gestión de Enrique Peñalosa en Bogotá en 2016-2019, Wikipedia:Consultas de borrado/Cabrera (estación) y la discusión de la biografía del susodicho). Se centra únicamente en la "intervención en mayo de 2016" y parecería creado para reflejar únicamente esto.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:52 2 ene 2017 (UTC)

Usuario EMans,
Realicé la verificación del historial del artículo y de las consultas de borrado que mencionas para entender la razón por la que colocaste la etiqueta. Entiendo que el artículo fue creado por un usuario que ha mostrado un clarísimo interés en los temas que rodean a Enrique Peñalosa dedicando una gran parte de sus ediciones a su gestión. Sin embargo, ajeno a esto, sigo sin entender el punto de la etiqueta de "promocional". El que el artículo haya sido creado como parte de la campaña de promoción de la gestión de Peñalosa no basta para adicionar la etiqueta, lo que prima para esto es el estado actual del artículo.
El artículo que existe en la actualidad es lo que se esperaría en un artículo sobre el Bronx. Contiene la información sobre su origen, su ubicación y sobre los hechos por los que trístemente era conocido el lugar. Hay bastante información sobre la intervención de mayo porque es una noticia de alto impacto y alto cubrimiento; a decir verdad, me parece que está bastante resumida para decir lo estrictamente necesario y no transformar este artículo en "Intervención del Bronx". No es para nada cierto lo que mencionas que el artículo se centra "únicamente" en los hechos de mayo de 2016, hay más información al respecto y todo lo que se dice está referenciado.
En un artículo promocional a favor de Peñalosa, como indicaste que motivó tu etiqueta, esperaría ver el nombre de él por todo el artículo, menciones de que dicha intervención se realizó por decisión de él o que no hubiera sido posible sin él, sumado a las pullas que a él mismo le gusta hacer sobre la administración anterior. En contraste, el nombre de él no aparece por ningún lado el artículo, y sólo se hace una mención a iniciativa de la alcaldía respecto a la recuperación en dos ocasiones, las cuales son ciertas y están referenciadas. En la sección de renovación, donde esperaría en un artículo promocional que se indicara que es una iniciativa a futuro de la alcaldía, lo que dice es que se anunció el inicio de un proceso de renovación sin siquiera mencionar quién lo hace; según estuve buscando al respecto, la información de la renovación se ha estado moviendo y hay noticias al respecto del 28 de diciembre.
Si consideras que dicha etiqueta de promoción debe permanecer, no basta con indicar generalidades como las mencionadas en tu anterior intervención en la discusión, sino que sería mejor dar precisión sobre qué elementos específicos crees que sobran y cuáles faltan para que los demás editores sepan exáctamente qué hay que corregir. Por lo pronto, a mí no me queda claro y veo una etiqueta que no me encaja con el contenido del artículo.
Saludos. Tector (discusión) 02:50 3 ene 2017 (UTC)
Tector contesto por separado:
  • En esto no coincidimos. Que un artículo haya sido creado en una campaña de promoción de un político, sí da razones suficientes para colocar el aviso de {{promocional}}, pues esta da 30 días para mejorar su redacción o justificar su relevancia y neutralidad. Cosa que es lo que interpreto que has intentado hacer, pero no hubo cambios sustanciales en el artículo.
  • Lamentablemente, el artículo actual deja mucho que desear sobre "lo que uno esperaría". Por ejemplo tiene frases muy poco neutrales sin sustento alguno de las fuentes: "cuando se permitió el detrimento de la zona por la administración local"; frases que se derriten en admiración por la gestión actual: "En 2016, se convirtió en foco de la administración local de Bogotá"; repetición incesante de la "intervención"/"recuperación": se la menciona en tres oportunidades por fuera de su propio apartado; entre otras cosas más finas.
  • El artículo no tiene mención a Peñalosa, porque en un ataque de limpieza la quité ([1]) junto a otros cientos de menciones promocionales.
  • El intento de promoción no es meramente a Peñalosa, es a su gestión de gobierno, por eso lo promocional de este artículo es que se trata de esta "intervención" (que es parte de esa gestión de gobierno).
  • Además, cómo está redactada el apartado de la intervención es falto completamente de neutralidad, hay varias criticas y datos que se omiten deliberadamente en el artículo.
Habiendo dicho todo esto, espero que hayas comprendido mi posición. Como verás, no es que falten argumentos para colocar el aviso.
Saludos y gracias por tu respeto (ya que en este tema ha faltado mucho de esto). --Mans With every word, I drop knowledge! 07:33 3 ene 2017 (UTC)
EMans,
Respondo a tu anterior intervención.
La reciente creación de un artículo con fines promocionales obviamente da para colocar la etiqueta {{promocional}} con el objetivo de que su autor mejore el artículo y defienda su permanencia. Pero este argumento ya no vale por si solo cuando ha pasado casi un año desde su creación y ya ha pasado por las manos de otros múltiples editores. En este punto aplica su contenido.
La frase que colocas ("Se convirtió en foco...") ya la tenía detectada desde anoche y pensaba volarla del artículo hoy. Se encuentra desde el nacimiento del mismo y, al inicio, cuando sólo era una promesa, se entendía su falta de neutralidad; hoy simplemente está desencajada con el resto de la sección.
En lo que respecta a que el Bronx prosperó debido al abandono de la administración local, es de hecho algo cierto y lo leí en innumerables artículos noticiosos y crónicas, por lo que me sorprende que esté referenciado con notas que no vienen al caso y que hablan principalmente de la gestión de Gustavo Petro sobre el Bronx; la referencia es algo que hay que arreglar y dejar claro lo que opinan varios historiadores: que el Bronx prosperó debido al abandono de varias administraciones locales, incluida la anterior administración del mismo Peñalosa.
Las críticas y detalles adicionales sobre el operativo refieren más a errores en el manejo de habitantes de calle después de la intervención. Es algo que se puede mencionar, pero sin extender para no volver este artículo "Intervención del Bronx".
También había notado que la única referencia al nombre de Enrique Peñalosa fue eliminada por ti justo antes de la adición de la etiqueta; aunque me pareció un tanto exagerado el calificativo del resúmen de edición con el que la eliminaste, entiendo que lo hiciste en conjunto con otros artículos (posiblemente algunos ya fueron eliminados).
La verdad, no llegué a este artículo con el objetivo de revisarlo y/o rescatarlo; simplemente obré como hago normalmente: llego a un artículo por curiosidad y aprovecho para corregir todos los errores obvios que detecte. Sin embargo, la etiqueta {{promocional}} que tiene no me encaja para nada y me parece absurdo que tenga que remitirme al resúmen de edición para tratar de entender las motivaciones del que lo colocó. La etiqueta está diseñada con otros fines y debería ser absolutamente obvio qué se está tratando de promocionar. El artículo no está redactado en un sentido promocional y tiene información en varios frentes con sus respectivas referencias; así que sostengo mi opinión que dicha etiqueta no aplica en este caso. Si lo que consideras es que la redacción y las referencias están cargadas hacia uno de los lados de la historia, entonces la etiqueta que aplica es {{No neutralidad}} con las respectivas indicaciones a los reparos que tienes sobre la neutralidad del artículo como hiciste previamente. Es que una etiqueta de promocional solicita el borrado del artículo y, al igual que aquí, la colocaste en el artículo de TransMilenio ([[2]]); por favor, hay que tener sentido común.
Un saludo. Tector (discusión) 14:23 3 ene 2017 (UTC)
@Tector: la plantilla utilizada tanto aquí como en TransMilenio están justificadas, allí se debería borrar si no se mejora la redacción un apartado, aquí el artículo íntegro. Esa es mi posición, por tanto la plantilla utilizada.
Los argumentos tras la colocación de la plantilla han sido reflejados arriba. En un par de semanas el artículo será revisado por un bibliotecario que ponderará el estado del artículo, si antes de ello ha sido mejorado y se ha removido su intento de promoción intrínseco, pues quitaré el aviso. Al momento, no veo que eso haya pasado.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 14:55 3 ene 2017 (UTC)
EMans, te sugiero revisar Wikipedia:Páginas de autopromoción. Los argumentos expresados aplican para no neutralidad pero no para promoción. Por mi parte, trataré de implementar mejoras al artículo en pro de mejorar la neutralidad, pero no por eso te doy la razón respecto a la etiqueta.
Respecto a TransMilenio, lo que dice el historial es que inicialmente colocaste la etiqueta a todo el artículo ([[3]]) y no a una sección como indicas, eso lo hiciste hoy ([[4]]); así que el error lo cometiste y no me pareció correcto que trataras de disfrazarlo. Aún así, después de revisar dicha sección, nuevamente no veo los problemas de promoción "intrínsecos" que dices. De hecho, veo que en la sección se hace referencia a 4 administraciones y la única que no se menciona con nombre propio es la de Enrique Peñalosa; notando, además, que algunas secciones que refieren a dicha administración tienen una redacción curiosa donde pareciera que se hubiera retirado su nombre sin hacer cuadrar bien lo que queda del texto, por ejemplo, "... se anunció ante los medios que tenía inquietudes sobre el proyecto y anunció que..." (¿Quién?). Sinceramente, otra etiqueta sin sentido y que también voy a poner en tela de juicio.
Saludos. Tector (discusión) 15:51 3 ene 2017 (UTC)

Promocional no es lo mismo que no neutral[editar]

Coincido con los argumentos de Tector. También le sugiero a Emans revisar Wikipedia:Páginas de autopromoción. Este y el de Transmilenio son artículos clave sobre Bogotá. Que necesiten ser wikificados es otra historia. --Pedro Felipe (discusión) 17:15 3 ene 2017 (UTC)

Voy a reescribir el artículo. Con ese fin, voy a poner la etiqueta 'en obras' dentro de algunas horas. --Pedro Felipe (discusión) 03:34 4 ene 2017 (UTC)
Hola Pedro Felipe,
Me parece válido reescribir y/o reestructurar el artículo. Te recomiendo la siguiente nota ([5]) que da un relato de los antecedentes que fueron derivando en la aparición del Bronx. Respecto a la forma como se fue configurando el Bronx hasta llegar al estado conocido antes de su intervención, hay una pequeña mención aquí [6], pero sigo en la búsqueda de un artículo que leí hace más de un año que explica esto en mayor detalle pero que no he podido localizar por la abrumadora cantidad de notas que se hicieron después de la intervención. Aquí ([7]) se hace referencia a los inconvenientes colaterales de la intervención, igual que aquí [8] donde se explica de una forma más global.
Saludos. Tector (discusión) 04:16 4 ene 2017 (UTC)
Lo que hizo EMans es correcto al utilizar la plantilla promocional. Esta plantilla, contrariamente a lo que se ha dicho en la página de discusión de EMans, no implica borrado sino que está marcando un problema importante que va más allá de la simple falta de neutralidad. Pero además, no es casual que se esté dando en este artículo como tampoco es casual que se esté dando en otros que, más allá de si son enciclopédicos o no, han sido utilizados para promocionar la gestión de un jerarca. Soluciónense de verdad los problemas de este y de una gran cantidad de artículos en las mismas condiciones, y no será necesario tanto bla bla bla, como se viene dando en consultas de borrado, en los que lógicamente la comunidad decidió el borrado de mucho artículo no enciclopédico, o en el mismo artículo del jerarca en cuestión.
Finalmente, sugiero la lectura del siguiente enlace: Conflicto de intereses.
Que no se vaya a creer que este tipo de cosas son inadvertidas por la comunidad.--Fixertool (discusión) 04:38 4 ene 2017 (UTC)
Fixertool. Tu argumento de que la etiqueta de promocional no implica borrado va en contra del texto dejado en el encabezado resultante de aplicar dicha etiqueta, el cual además enlanza con las políticas sobre páginas de autopromoción y spam. La etiqueta sigue sin encajarme, por lo que mantengo mi postura de que en este caso fue exagerada y, según los argumentos posteriormente presentados, la de no neutralidad o la de wikificar eran más adecuadas. Por otro lado, el argumento de que el artículo formó parte de una campaña de promoción del personaje es cuento aparte porque cada artículo se debe defender a sí mismo; no sé por qué un usuario, para poder entender el punto de una etiqueta, debería tener que contextualizarse sobre estados del artículo anteriores a la colocación de la etiqueta, resultados de consultas de borrado de otros artículos (artículos absurdos según alcanzo a notar en dichas consultas) o leer una discusión interminable en otro artículo. La razón por la que cuestioné la etiqueta en primer lugar es porque llegué como usuario independiente a este artículo y me topé con una etiqueta que no me cuadraba con el texto que encontraba en el mismo, no sin esto queriendo indicar que no encontraba ningún problema en el artículo.
Por lo pronto, apoyaré la reestructuración del artículo que el usuario Pedro Felipe indicó previamente que iniciará en los próximos días.
Saludos. Tector (discusión) 12:16 4 ene 2017 (UTC)
Llevo muchos años en tareas de mantenimiento como para conocer el funcionamiento práctico de las plantillas rojas y qué pasa cuando un bibliotecario se enfrenta a ellas al final del plazo de treinta días. Reitero lo dicho arriba: en lugar de tanto bla bla bla sobre si la plantilla sí o no, debería trabajarse el artículo para resolver sus problemas. En cuanto al contexto del estado actual de este artículo y similares, es una realidad que hay que señalar, sobre todo cuando ha habido usuarios que se han paseado por todos estos artículos, sin aportar nada a la solución del problema que no sea más que alargar las discusiones.Fixertool (discusión) 13:18 4 ene 2017 (UTC)
1) Bien por lo de acabar con el bla bla. 2) Entiendo tu comentario como un sí a mi propuesta de reescribir el artículo. 3) Trabajaré en este texto durante el fin de semana. 4) A menos que esté muy equivocado, tenemos ya un consenso. Pedro Felipe (discusión) 13:30 4 ene 2017 (UTC)
@Pedro Felipe: haber acordado que sería modificado el artículo no da lugar a esta edición. No se quitan plantillas rojas. Coloco las plantillas como corresponden.
Saludos. --Mans I need no introduction... 22:03 4 ene 2017 (UTC)

Desisto[editar]

Cambié de opinión y no voy a editar el artículo por las razones que he expuesto en las páginas de discusión de los usuarios interesados. --Pedro Felipe (discusión) 23:03 4 ene 2017 (UTC)

Tector me jaló las orejas por haber retirado las plantillas rojas. Creí que al llegar un consenso se podía proceder de esa manera. Pero me equivoqué y reconozco mi error. --Pedro Felipe (discusión) 12:45 5 ene 2017 (UTC)