Discusión:Diseño inteligente/Archivo 1

Firma

Esta es una página de discusión, por tanto y de acuerdo a las políticas de Wikipedia, hay que firmar los intervenciones. Gracias.Suomi 14:09 5 sep 2006 (CEST)

diseño

Me parece un gran absurdo que personas con la preparación y educación que otorga el estudio científico o filosófico o teologico, se entraven en confrontaciones sin sentido. El origen de la vida en la tierra está bastante bien argumentado por teorías como la de darwin y el enfoque religioso en terminos de la creación por un ser superior o la voluntad divina. EL problema no es quien tiene la razón, en esto se pierden los grandes pensadores, lo que nos debe ocupar es como se relacionan estas teorias o descubrimientos. En verdad son complementarias y argumentos para esto creo que hay de sobra. Hay un magistral ensayo de Karlfried Graf Dürckheim(1982), El Doble Origen del Hombre, Editorial Cuatro Vientos, Santiago de Chile, donde se plantea claramente este punto.

Imaginemos que queremos llegar de alguna manera a la estrella más cercana, explorar el cosmos. Viajando a la velocidad de la luz, tardaremos millones de años. Partiendo de este gran impedimento del tiempo, nos quedan dos opciones: enviar una nave con robots, que deberían reparase a ellos mismos durante millones de años, o crear entes biológicos diseñados capaces de llegar, algún día, a colonizar un planeta. La alternativa del ente biológico es la más interesante porque nos permite recrearnos a nosotros mismo, pero en otro lugar. Toda esta información tendría que concentrarse en organismos muy simples, capaces de sobrevivir con muy poco, viajar por el espacio, en una pequeña nave, sobre un cometa, en una roca lanzada a los confines del espacio. Al final del trayecto deberían ser capaces de adaptarse al medio del planeta en el que han logrado proliferar, evolucionar y llegar a producir un ser lo más idéntico posible al propósito que nosotros hemos diseñado. Podríamos querer que se parecieran a nosotros, con forma humana, o preferir otro diseño. En definitiva, estos planteamientos colonizadores que ahora se hacen nuestros científicos, lleva a la pregunta de si esto mismo no ha sucedido ya con nosotros.

NOTA: si bien abogar por "la inserción del diseño inteligente en los programas de educación como teoría alterna a la evolución" es un poco exagerado, no es necesario considerarlo una teoría alternativa sino (como hacen algunos cristianos conservadores) simplemente como una teoría COMPLEMENTARIA. (Sto Tomás de Aquino)

me parece muy bien nunca me habi interesado por esto pero ahora me gusta

Ciencia y creencias

Más arriba me encuentro una falacia: “...estos planteamientos colonizadores que ahora se hacen nuestros científicos...". Si alguien cree que de verdad los científicos piensan que es posible que sembrando ciertas formas sencillas, resistentes al viaje, se pueda asegurar la evolución futura en un lugar remoto de seres humanos o de “otro diseño” deliberado, entonces no me extraña que esa misma persona pueda creer que lo que hay aquí se originó de esa manera. Empezando con un “como todo el mundo sabe”, se cuela de rondón una premisa falsa.

Las enciclopedias suelen ser consultadas y si, como ésta, son de elaboración abierta, ampliadas por personas que creen en el conocimiento como algo distinto de la creencia. El conocimiento es parcial y frecuentemente errado. Se genera a través de la investigación y el debate teórico. Frecuentemente coexisten interpretaciones diversas. La enciclopedia debe reflejarlo, pero no le da el mismo peso a argumentos factuales y lógicos que a otros emocionales. Lo que es la ciencia no es fácil de resumir, pero Richard Feynman lo logró al recordarnos que es esencialmente “el arte de no engañarse”. La ciencia no está para para ofrecernos argumentos que corroboren lo que ya creemos y no queremos dejar de creer. La llamada “teoría del diseño inteligente” se basa en argumentos metafísicos, ontológicos, y sin embargo no es respaldada por la mayoría de filósofos deístas, creyentes en un dios inmanente o trascendente, pero creador, sino por periodistas y congresistas norteamericanos con una clientela baptista o semejante. Se basa en argumentos mecanísticos, pero no es aceptada por los científicos naturales, y eso que a cualquiera de ellos (la mayoría indiferentes al debate filosófico) le darían el Nobel por demostrar que derivamos de un programa inteligente. No hay pruebas experimentales u observacionales, sólo interpretaciones excéntricas de hechos conocidos y explicados ya sin postular entidades adicionales (navaja de Ockham. Está claro que lo que importa es el valor de un argumento, no quien lo emite. Pero no hay ninguna duda del lugar que ocupa el “diseño inteligente” en la cultura. Presentarlo como otra teoría debatida por los científicos acerca de como se llegó aquí es mentir. Por cierto, las intervenciones en la discusión es preferible firmarlas, aunque no los artículos. --LP 02:02 2 jul, 2005 (CEST)

"La ciencia no está para para ofrecernos argumentos que corroboren lo que ya creemos y no queremos dejar de creer". Premisa que lamentablemente no siguio el mismo Darwin. En su libro Origen de las Especies falla en colocar referencias a muchas de las cosas que elabora. El mismo reconoce algunas falacias de sus postulados axiomaticos. Mas aun increiblemente sugiere que es lo que los lectores deben hacer cuando encuentren discrepancias como aquellas del registro geologico, especificamente la explosion cambrica. Siendo este solo un ejemplo de muchos otros. Recomiendo leer ese libro y decidir por vosotros mismos si es que el autor es sesgado o no.

Laurentius

Por favor precisa a que te refieres con respecto a lo que Darwin no siguió. ¿Qué problemas particulares de los que aborda la teoría de la evolución se ha demostrado que no se pueden resolver en su marco? ¿Qué observaciones invalidan qué parte de la teoría de la evolución? ¿Crees que la teoría de la evolución es “El origen de las especies” y su credibilidad depende de las observaciones que Darwin aporta dentro de ese texto? ¿Cuáles son las discrepancias del registro geológico a que te refieres? ¿Cuál es el problema de la “explosión cámbrica” del qué hablas? Necesito mayor concreción. Me gustaría también que ajustaras al habitual el uso que haces de términos como axioma, postulado o falacia (nunca nadie ha reconocido una falacia antes de que le pillaran). Gracias por tu pronta respuesta, pero ahora me voy a dormir. Un saludo. --LP 03:29 2 jul, 2005 (CEST) PS. Para responder dentro del mismo apartado pica el “editar” que aparece a la derecha del título. Para firmar pon cuatro tildes de eñe. Para aumentar la sangría izquierda repite los dos puntos al principio del párrafo una o más veces (me tomo la libertad de aplicarlo a tu respuesta).

Traslado la discusión del tema a la página del artículo Biología, donde apareció la oposición entre nuestros puntos de vista, y que es un artículo que está creciendo por un esfuerzo colectivo. Creo que atañe igual a este artículo específico y que, a la larga, los términos del debate deberían encontrar residencia aquí, para evitar que otros tengan que empezar desde cero. Empiezo por colgar tu respuesta y pondré dertrás la mía. Y no seas suspicaz. Un saludo. --LP 11:03 2 jul, 2005 (CEST)

Es falso que la Iglesia católica mantenga una distancia prudente en la cuestión del Diseño Inteligente, en realidad es firme partidaria de esta teoría y es la que imparte en los centros de enseñanza concertados en España, y me imagino que en el resto del mundo. En los colegios católicos se omiten interesadamente aquellos aspectos de la teoría de la Evolución que entran en conflicto con la visión de la Iglesia. A quien no tenga clara esta cuestión le recomiendo la lectura del artículo "Finding design in nature" publicado el 7 de julio de 2005 en el New York Times por el cardenal y arzobispo de Viena Schönborn en la que deja claro cuál debe ser la postura de un católico. La Iglesia Católica es tan partidaria de la teoría acientífica (indemostrable e irrefutable) del DI como puedan serlo las Iglesias Evangélicas. [Puesto anónimamente desde la IP 193.145.252.11, 12:30 24 jul 2006].

Interesante punto. La I.C. evidentemente cree en un Dios personal del que el mundo es un proyecto. En general, sin embargo, ha preferido admitir las aportaciones de la ciencia — en cuanto al mecanismo de la evolución — o de la historia — en cuanto al contexto de las escrituras—. Así, tradicionalmente ha negado que la evolución baste para explicar el origen del hombre o el de la vida, pero admite que lo de Adán y Eva es en los detalles una forma de contarlo apropiada al lugar y momento; que lo que el Génesis cuenta es una forma diferente, justificada en su momento, de lo que la ciencia cuenta como Big Bang y evolución biológica. Esto permite a una persona culta creer en la revelación y en la razón simultáneamente, por el expediente sencillo de no mezclar los problemas, soslayando la unidad del mundo y del conocimiento (digamos apoyarse en la revelación los domingos y en la razón los lunes). Lo de Schönborn es según eso excéntrico; el problema es que la I.C. está entrando en la misma dinámica que los fundamentalistas protestantes, exigiendo una nueva subordinación de la cultura (y de la política) a Dios (de la que la I.C. es representante en la tierra); así que puede que esta tendencia se agudice. Puedes verla manifestarse en la intervención de algunos wikipedistas que están consiguiendo, han conseguido ya, que artículos como catolicismo o Iglesia Católica se ajusten al magisterio eclesiástico. Puedes ver, por ejemplo, que para la historia no toleran otras versiones que las de la tradición. --LP 13:24 24 jul 2006 (CEST)

Diseño o designio

¿Diseño inteligente es lo mismo que designio inteligente?--beto 03:36 23 ago, 2005 (CEST)

Sí, las dos expresiones se usan para lo mismo. El “diseño inteligente” es un fenómeno social estadounidense, ligado al reconocimiento por ciertas iglesias protestantes, esencialmente norteamericanas, de que Darwin aportó una explicación del mundo, y sobre todo del hombre, para la que no se necesitan dioses. La iglesia católica y algunas protestantes eluden el conflicto, propugnando que existen dos niveles de explicación igualmente necesarios y que no chocan, que “Dios” crea por medio de la evolución (mira el primer párrafo de esta página). “Design” se puede traducir al castellano como diseño tanto como designio, dos palabras que tienen que ver con la existencia de un plan por parte de una persona. Creo que la selección natural darwiniana produce una cierta forma localizada de orden en la naturaleza (una especie de “diseño” impersonal, sin intención o proyecto); por eso creo que “designio” es en este caso mejor traducción, porque en castellano subraya la intencionalidad, que es lo que pretenden los padres del movimiento. --LP 11:24 23 ago, 2005 (CEST)

A partir del hecho que las dos traducciones erían correctas, consulté cuál es la más utilizada y encontré 700.000 referencias a diseño inteligente [1] contra 11.000 por designio inteligente [2]. Aquellos que busquen este concepto probablemente utilicen la de mayor uso en la actualidad.

antes que saludos me parece que realemnete estos temas son muy interesantes,por principio de cuenta debemos de entender que ambas corrientes son por fe tanto creacionismo como evolucionismo los evoluvcionistas dicen que se necesitarian miles de año para comprobar esta teoria en un laboratorio por otro lado los creacionistas, dicen que fue un evento unico y la ciencia solo estudia lo echos repetitivos, por lo tanto sabemos que el mundo y el universo es tancomplejo y tan exacto que si falla alho seria un caos es como una super computadora,pero una super computadora no sde arroja en un rincon y puedo regresar doce años despues y encontrarla funcionando, por lo tanto debe de haber una mente inteligente que puso cada cosa en su lugar.

por otro lado la toria de la evolucion se basa en la mutacion y hoy con el ADN descubierto se sabe que es un codigo unico para cada especie es interesante que la biblia lo muestra en genesis.

en fin es cosa de logica creo.

MISAEL 0LVERA. EX- MARXISTA-LENINISTA

¡Con lo tarde que es! 1º “...los evoluvcionistas dicen que se necesitarian miles de año para comprobar esta teoria...” ¿De dónde te has sacado eso? Un inglés del XIX que no quería creer en la evolución de Darwin lo explicó: todo en la naturaleza revela una historia de evolución y cambio, pero en realidad estos no se han producido, sino que Dios ha dejado todas estas falsas huellas de la evolución para poner a prueba nuestra fe. La diversidad genética de los seres vivos cuenta una historia de cambio y diversificación y coincide en lo esencial con la que cuentan los fósiles. Además la vida se ha producido en un marco de cambio geológico. Mira el mapa de edades del fondo oceánico. 2º “ ...es como una super computadora...” ¡Porque tu lo digas! Es fácil rebatir tonterías atribuyéndolas a otros. La selección natural es sólo un caso particular de una clase más amplia de fenómenos que explican el desarrollo de estructuras cuando hay diferencias en las posibilidades de perdurar. 3º “...la toria de la evolucion se basa en la mutacion y hoy con el ADN descubierto se sabe que es un codigo unico para cada especie...” No sabes lo que dices. Sólo hay un código genético (es universal) y cada individuo tiene un genoma más o menos único. Si te hubieras tomado la molestia de estudiar los conceptos de replicación del ADN y de mutación no meterías la pata. Y ahora te digo, demuestra muy poca altura ética quien utiliza falacias reconocibles con la intención de impresionar a los que saben todavía menos que él. Pero éste no es tu púlpito y aquí si vas a encontrar réplica. --LP 03:22 10 sep, 2005 (CEST)

Flying Spaguetti Monsterism (Pastafarianism)

Yo opino que tanto evolucionismo como diseño inteligente son teorias, sólo que una (la primera) tiene mayores fundamentos científicos, al menos hoy por hoy. Como teorías, deberían ser ambas criticadas y rebatidas con hechos científicos, y argumentos objetivos, y nunca con suposiciones y observaciones teológicas ni ideológicas.

Pero según mi opinión, lo grave es que se de respaldo gubernamental, de entrada, a una teoría no probada en absoluto, ni siquiera en sus principio (la del diseño inteligente). En Estados unidos se está enseñando en algunos colegios como teoría alternativa al evolucionismo, y eso, amigos, es grave. Grave, porque se confunde aquí la ciencia y la ideología. Yo puedo tener fe en que existe unos seres muy pequeñitos (los midiclonianos de StarWars) que hacen que fluya la fuerza, pero no puedo decir que eso es una teoría científica sin aportar pruebas que me respalden, o al menos argumentos científicos, repetibles, y sólidos.

Como respuesta a que se enseñe el diseño inteligente en las escuelas, ha aparecido la teoría del "Flying Spaguetti Monster" (Pastafarianism) que viene a decir que el mundo fue creado por un monstruo de spaguetti volador. Si se enseña el diseño inteligente, que se enseñe esto también.

Consultad la wikipedia estadounidense, y considerad incluir la traducción aquí.

Saludos.

---

Esto es absurdo y voy a editar la página. En primer lugar se confunde Diseño Inteligente con el creacionismo popular, algo que no tiene nada que ver. El creacionismo verdadero acepta como posible la existencia de un creador superior, algo que no entra en absoluto en conflicto con la idea de la evolución, de la adaptación natural ni con Darwin. La ciencia jamás se atrevería a decir que el origen del universo es dios o no es dios, ya que eso excede el campo estudiado (el universo), pero sí puede establecer principios de orden. Esto es compatible con el Diseño inteligente. Es estúpido que se diga que la Iglesia Católica no defiende el Diseño inteligente cuando la Iglesia católica acepta la existencia de Dios como creador del mundo, ergo Dios ha creado el mundo, ergo debe aceptar el diseño inteligente si no, diría que Dios no existe. Así que el redactor miente y tergiversa.

Por otra parte, la complejidad irreductible a la que alude que dice que no existe es sólo una postura que no demuestra. En el caso de los cilios, reconoce que no tiene pruebas pero alude a que existen "argumentaciones", como si eso valiera para demostar la tesis e incluso sin explicar cuáles son esas argumentaciones. Por último, es partidista cuando se dedica a sembrar a diestro y siniestro calificativos subjetivos (falaz) sin explicar por qué lo son.

Quizá pretenda confundir el creacionismo popular (esto es, la negación de las leyes de la adaptación natural por una interpretación literal de la Biblia) con el diseño inteligente, algo patentemente obvio y que puede verse en miles de fenómenos en el mundo. Pero, en cualquier caso, es inadmisible en una enciclopedia, por lo que voy a editarla.

—Hasta aquí intervención anónima de 1de noviembre de 2005 Anónimo. Dices más arriba: “Es estúpido que se diga que la Iglesia Católica no defiende el Diseño inteligente cuando la Iglesia católica acepta la existencia de Dios como creador del mundo, ergo Dios ha creado el mundo, ergo debe aceptar el diseño inteligente si no, diría que Dios no existe. Así que el redactor miente y tergiversa.” No tengo tiempo ahora de pararme a ver tu contribución, pero te debes referir a donde ponía “El debate, especialmente intenso en Estados Unidos se ha extendido a otros países por medio de la influencia de iglesias evangélicas y otros grupos religiosos fundamentalistas. El diseño inteligente también se ha convertido en una posición de creciente fuerza en varios países latinoamericanos. Sin embargo, la posición de la Iglesia Católica, mayoritaria en los países hispanoparlantes, es la de respetar la autonomía de la ciencia y respetar sus hallazgos, resituando la discusión, sobre la verdad de las Escrituras y la justificación de las creencias, en un plano cada vez más metafísico.” antes de que tu dejaras “El debate, especialmente intenso en Estados Unidos se ha extendido a otros países por medio de la influencia de iglesias evangélicas y otros grupos religiosos fundamentalistas. El diseño inteligente se ha confundido muchas veces con el creacionismo popular, esto es la creencia de que la adaptación natural es inexistente debido a una interpretación literal de la Biblia, también se ha convertido en una posición de creciente fuerza en varios países latinoamericanos. Sin embargo, la posición de la Iglesia Católica, mayoritaria en los países hispanoparlantes, es la de respetar la autonomía de la ciencia y respetar sus hallazgos, resituando la discusión, sobre la verdad de las Escrituras y la justificación de las creencias, en un plano cada vez más metafísico, algo que no invalida en absoluto el Diseño Inteligente, ya que la Iglesia Católica se basa en el principio de un dios creador, es decir, de un Dios que diseña.” Dime cuando el Vaticano ha nombrado a Johnson para la Academia Pontificia. ¿Dónde dice que la interpretación de la teología católica oficial es incompatible o distinta con la existencia de un creador del mundo, al que dota de leyes y sobre el que no renuncia al control? El Diseño Inteligente es un movimiento históricamente determinado. La Iglesia Católica no defiende el Diseño Inteligente. El Diseño Inteligente es compatible con las posiciones que desde hace un tiempo mantiene la Iglesia Católica sobre el origen de la realidad y su arelativa autonomía. Pero curiosamente la Iglesia Católica no defiende el movimiento o escuela del Diseño Inteligente. Quien defiende el D. I. son diversas sectas de cristianos fundamentalistas, como los Adventistas del Séptimo Día, que no aceptan otra verdad que la lectura literal del Génesis. Esa era la interpretación defendida en la redacción que tu acabas de enmendar. Poner en boca del adversario algo distinto de lo que dice es falaz, por citra literalmente tu reproche, y dice mucho de tu estilo. Defender algo contrario a aquello en que crees para debilitar a tu adversario, porque aquello en que crees es intelectualmente indefendible, sitúa a quien lo hace, y al conjunto del movimiento del D. I. (aunque haya excepciones personales) en la escala más baja de la conducta moral.

.. Hombre... ¿La escala más baja de la conducta moral? Eso es un poco exagerado, ¿no? [Apostilla intercalada anónimamente desde la IP 195.53.213.6 12:58 17 ago 2006. --LP 13:58 17 ago 2006 (CEST)]

Para refutar la complejidad irreducible o los ejemplos que se esgrimen se necesita repasar una amplia literatura científica que los miembros de la escuela desconcoen sistemáticamente. El problema es del mismo tipo que a tí te plantearía un fiel del creacionismo popular con el que anónimamente te metes, afirmando que de la evolución por adaptación no existe una sola prueba. Abruma ¿verdad? la perspectiva de tener que enseñarle a alguien toda la diversidad de la naturaleza haciendo visible su orden jerárquico. Pero como tu eres un defensor de la ciencia contra el creacionismo popular, no te asustará la tarea: empieza usando claves como tubulin*, cytoskelet* o “flagellar apparatus”, combinado con “evolution” y “phylogeny”. Cuando te hayas estudiado los citoesqueletos superficiales y los aparatos flagelares de los distintos grupos de protistas, empezando por las antiguas ya aportaciones de Mignot, Brugerolle, Gibbs, ... volvemos a hablar de la irreducibilidad del cilio. También sin salir de ahí, la literatura sobre jerarquía de organización, morfogénesis y evolución.

“Quizá pretenda confundir el creacionismo popular (esto es, la negación de las leyes de la adaptación natural por una interpretación literal de la Biblia) con el diseño inteligente, algo patentemente obvio y que puede verse en miles de fenómenos en el mundo.” Lo que se mostraba es otra cosa: que el D.I. no se lo cree nadie, que los que lo esgrimen lo hacen contra la evolución, con la finalidad política de presentar la evolución como científicamente cuestionable, no en lo que lo sea, que toda teoría es discutible, sino de una manera que permita hablar de creación (no popular, claro). Los que no somos predicadores a tiempo completo, estamos en desventaja. Tenemos menos tiempo para defender nuestra causa, en este caso la de una enciclopedia de aceso libre, que sirva con su veracidad y neutralidad a un píblico que quiere formarse sus propios juicios. Te desafío a que digas quién eres, cuál es tu filiación religiosa, cuál es tu formación científica (no hablo de títulos, sino de qué sabes y cómo has llegado a saberlo) y si crees o no en la evolución darwiniana. Para conocerme a mí, examina mis contribuciones. --LP 09:52 1 nov, 2005 (CET)

¿Ciencia?

Voy a entrar en la discusión. No sobre el contenido del articulo sinó sobre el concepto. Puede que a los defensores del diseño inteligente no les guste. Estoy casi seguro. Nunca jamás hasta hace pocos años atras oí hablar del concepte diseño inteligente. Jamás. Acostumbro a leer los periódicos on-line norteamericanos y siempre oí hablar de creacionismo. Apareció esta, digamos, denominación de diseño inteligente durante una época donde muchas escuelas norteamericanas eliminaron el creacionismo para impartir unica, lógica y exclusivamente la teoria de la evolución de las especies. Pero debo felicitar a los autores del nuevo concepto. Magistral. Basta con reinterpretar la palabra creación, de obvias connotaciones religiosas, y maquillarla de tal forma que no solo parezca que no tiene nada que ver sinó ademas parezca un nuevo y innovador concepto científico. Voilá: libros de texto con las dos teorias de nuevo. El diseño inteligente solo tiene cavida en sociedades donde imperen las grandes religiones monoteistas: islam, judaísmo y (sobretodo) cristianismo. Acaso exíste este devate en Japón? Aborda el sinoismo o el budismo un concepto como el diseño inteligente? En verdad lo ignoro, pero dudo que el debate exista en, por ejemplo China. Algunos podreis responderme: es que el diseño inteligente es una teoria científica, desvinculada de la religión. Falso. El concepto está intimamente relacionado a la creación de las especies y en especial el ser humano con conceptos divinos y sobrenaturales. Incluso aquellos que crean que no fué un diós sinó un ser extraterrestre quien sembró el planeta. Puede que esto no sea religión, pero des de luego si es pseudociencia, que ahún es mas peligroso. De una forma u otra llegamos siempre a la misma conclusión: no podemos probar de forma alguna la intervención superior en la creación de las especies, luego estamos especulando, luego no estamos hablando de ciencia. Por supuesto que se especula en la ciencia, me direis. Por supuesto. Para llegar del punto A al punto B podemos especular primero si pasaremos por el C, el D o incluso el Z, pero cuando lleguemos al B podremos alzar alto la cara y proclamar que para ir del punto A al B necesitamos el D, por ejemplo. El diseño inteligente no puede llegar mas allá del A, porqué por desgrácia no hay A. Per bueno, todos somos adultos. Podemos querer separa nuestra fe de nuestra ciencia. Podemos incluso no querer hacerlo. De una forma u otra da igual. Como he dicho somos adultos y por eso responsables de nuestra mente y forma de pensar, pero... que pasa con los niños. Podemos imponer un criterio religioso, ahunqué perfectamente camuflado, a los niños y niñas de, por ejemplo, los Estados Unidos? No es esto realmente peligroso? Hoy he visto en la tele al presidente Bush, de visita oficial en China, rogando a este país que permita la libertad de religión. No entiondo a que libertad se refiere. La misma libertad que tendrán los hijos de sus ciudadnos, obligados a aprender un dogma fundamentalista y enormemente influenciado por el cristianismo? Supongo que sí que se referia a este tipo de libertad. La ciencia es ahora mismo el sistema de entender desde las estrellas mas grandes a los átomos mas pequeños, pasando por la mismisima vida y muerte. Las teorias cientificas son echos, no hipotesis, que lejos de estar grabadas en piedra van evolucionando, rectificandose y apliandose a medida que tenemos mas conocimentos y tecnologia. Busquemos un sinonimo como suposición, creencia, dogma, superstición y, por favor, substituiamos la palabra teoria que figura delante de diseño inteligente. Nuestros hijos lo agradeceran. --85.59.86.66 02:42 21 nov 2005 (CET)

Yo también pienso que debería usarse mejor el término "teoría". Creo que el problema radica en la diferencia de sentido en el uso coloquial (teoría como suposición, infundada incluso) y el sentido epistemologíco (producto de la investigación científica, descripción de una parte del universo debidamente corroborada y fundamentada). Esa ambiguedad permite frases como "la evolución es solo una teoría" o "la teoría del diseño inteligente...". Dado que no hay evidencias que corroboren las creencias del diseño inteligente, creo que debería buscarse otro término (yo las denomino creencias). El artículo me parece muy bueno, aunque a primera vista discreparía que esté en la sección de biología-evolución por no ser de forma alguna conocimiento científico. ROR 201.240.198.156 01:35 31 ene 2006 (CET)

Multiverso

No sé si patosamente, pero he introducido la teoría del multiverso. Lo de la lotería está mal cogido, por qué aunque es cierto que con un sólo muestreo es imposible tener consciencia de la probabilidad no deja de llamar la atención que le toque a uno un número de 14 cifras y levanta las sospechas de si ha habido tongo. La teoría del multiverso explica de manera sólida que no es casualidad que exista -como mínimo- un universo donde haya consciencias que se preguntes sopbre ellas mismas y echa por los suelos la necesidad de un ente superior diseñador y creador. Rata de Biblioteca 20:40 23 nov 2005 (CET)

Bueno algo de aporte a la discusión. Lo del diseño inteligente no es nuevo, ya en siglos anteriores se habían planteado estas ideas; desde Santo Tomás de Aquino en 'Summa Teológica, donde planteaba que una de las cinco vías para probar la existencia de dios es la del diseño inteligente. En 1805, antes de publicarse la obra de Darwin, George Paley en Teología Natural continúa en esa línea de argumentación, utilizando como ejemplo la construcción de un reloj. Gran parte del problema está en que la mayoría de los que sostienen esta teoría tienen una concepción idealista de la naturaleza y buscan introducir en algún lugar la intervención divina. Como lo sostiene Elliot Sober en Filosofía de la Biología (si tienen acceso a este libro sería bueno leerlo). Otro aspecto de este mismo problema es el otro extremo, plantear que todo ocurre al azar. La naturaleza tiene una conjunto de leyes, que existen independientemente de nuestra voluntad y, que permiten que los fenómenos se lleven a cabo, incluyendo la evolución de la materia terrestre para el origen de la vida y de la materia viva para dar origen a la gran biodiversidad que existe. Las mutaciones no ocurren al azar, como muchos piensan, puesto que esa materia (el ADN) está también en contacto con otras sustancias (proteínas, glúcidos, lípidos, agua, sales..) que también intervienen en el proceso. Una sugerencia que les hago llegar, es la necesidad que haya un poco más de base bioquímica en los sustentos de nuestros puentos de vista.

Azar o sucesión

“Frente a la anticientífica proposición del azar como causa, los promotores del diseño inteligente proponen una sucesión finita de causas con una Causa Incausada inteligente en el origen (partiendo del principio de no contradicción y del principio de causalidad).” Eso ha añadido el anónimo de IP 80.58.0.42 en un tono valorativo, no informativo. Luego ha sustituido en la sección de argumentos contrarios “El argumento es falaz porque el cilio no se forma de una vez” por “Algunos consideran que el argumento es falaz porque el cilio no se forma de una vez”. La falacia de rebatir no lo que dice el adversario, sino algo distinto y fácil de rebatir, es de las más vistas y de las más indecentes. La mala fe es evidente.

Donde decía “la mayoría de los científicos considera que el diseño inteligente es simplemente una justificación a posteriori de la creencia en un creador absoluto y trascendente (el dios de las religiones monoteístas), en una versión superficialmente secularizada.” ha cambiado el principio para que diga “algunos científicos radicales consideran…”. Hay tres situaciones entre los científicos practicantes: 1º Los que ignoran por completo la cuestión, ajenos a cualquer disputa filosófica. 2º Los que la conocen y consideran el diseño inteligente un esfuezo por degradar la capacidad de convicción de la ciencia cuando explica el origen de lo que existe. 3º Una decena, sin ningún prestigio profesional (salvo uno retirado), que participan del empeño de ciertas iglesias fundamentalistas (en el sentido estricto de esta expresión) por degradar la imagen social de la ciencia intentando presentar sus conclusiones como inconsistentes. La mayoría de los científicos puede estar equivocada y ellos tener razón, pero en vez de defender eso prefieren repetir mil veces la afirmación mendaz de que la mayoría de los científicos comparte su postura, y que sólo una minoría de radicales defiende otra cosa. Conocemos sobradamente a grupos como éste, para los que ningún medio es tan inmoral como para renunciar a él cuando se trata de hacer avanzar su causa. Ni la mentira ni ningún otro, cuando las leyes seculares no se lo impiden.

80.58.0.42 no va a declarar sus propias convicciones, pero con toda probabilidad dada la experiencia, no debe creer legítima ni razonable la interpretación de que el mundo tal como es resulta de la intención de una inteligencia desconocida; sino que, existiendo la revelación del Génesis, prueba suficiente de que el mundo es indudablemente obra de Yavé-Jehová-Theos es pecaminosa e indecente cualquier interrogación que la cuestione. La “teoría” del Diseño Inteligente no tiene ninguna de las características de una teoría. Sobre todo, no se formula en términos en los que queden claras las condiciones en que se consideraría refutada: no permite que sea puesta a prueba. La “teoría” del D.I. no es una teroría científica, sino un dispositivo propagandístico puesto a rodar por cristianos fundamentalistas norteamericanos para luchar contra el avance de la influencia filosófica de la ciencia, avance que es incompatible con la rigidez de sus doctrinas religiosas, presentándola falsamente como una disensión interna en el campo de la ciencia. --LP 17:12 16 dic 2005 (CET)

Algunas cuestiones

He añadido una contracrítica al ejemplo puesto, valorese cual se ajusta más al articulo y cual es un ejemplo más valido. También he corregido la palabra teoria y la he sustituido por hipótesis. La hipótesis del multiverso no goza de una cantidad de argumntos científicos como para ser considerada hipótesis. Además es una hipótesis en descrédito, ya que no ha evolucionado casi nada. Si alguién puede decirme alguna prueba de ello que la ponga aquí.--Wokkyn

Vergüenza ajena

Después de leer el artículo uno llega a la conclusión evidente de que el que lo ha redactado (o sus supervisores) desprecia por completo el DI. Así lo hace constar en su panfleto a través de la visión sesgada y el lenguaje tendencioso. No es nada nuevo en la Wikipedia: Hay más contenido valorativo que descriptivo, y además se miente. Pues ¿cómo van a respaldar las iglesias fundamentalistas una teoría que admite la evolución darwiniana, aunque corrija el reduccionismo filosófico mediante la teleología? ¿De qué forma cuadra la interpretación literal del Génesis con el hecho de que el hombre descienda del mono, hecho que los partidarios del DI no cuestionan? ¿Pertenecieron Brentano y Bergson -dos defensores del DI- a dichas escuelas exegéticas, americanas para más señas? Renuncio a editar la entrada porque sé lo poco que duraría --Phaidros

Phaidros, no ocultas tu gusto por la tergiversación. Los fundamentalistas cristianos no respaldan en público los puntos de vista deístas del llamado Diseño Inteligente, sino la lectura literal de su biblia, a la vez que financian y animan a las instituciones y los personajes del D. I. para debilitar la imagen de la ciencia, y su filosofía asociada, ante el público. En Estados Unidos, donde el antiintelectualismo es una posición de enorme rentabilidad política, la maniobra resulta bastante bien. No hay que olvidar que antes del D. I. intentaron que el Génesis colara como ciencia, exigiendo que se enseñara en clase de Biología, o que el cuerpo teórico de la Biología de la Diversidad (o la Teoría de la Evolución, si lo prefieres) fuera declarado una religión y vetado de la clase de Biología. Todas las "instituciones" y personajes significativos que protagonizan el D. I. están a sueldo de “colleges” ligados a iglesias o confesiones, y declaran como objetivo defender la concepción del mundo procedente de la revelación bíblica frente al naturalismo materialista, el concepto del mundo derivado del desarrollo de las ciencias naturales. Puede apreciarse gráficamente en la evolución de las cabeceras pasadas y la actual del Discovery Institute, la principal organización asociada al D. I. --LP 15:30 5 ene 2006 (CET)

No hables de tergiversar cuando este artículo es todo -un panfleto, una caricatura, un "ad hominem"-, todo, digo, menos una exposición neutral. ¿Eran fundamentalistas americanos Brentano y Bergson? ¿Sí o no? Porque nadie los menciona como referentes, y si lo hago yo os lo vais a pulir con cualquier excusa. Newton fue también hombre de un temperamento religioso exacerbado; quizá incluso fundamentalista "avant la lettre": basta estudiar la concepción que tenía del Templo salomónico. Es más, su sistema contempla expresamente a Dios. ¿Deberíamos prohibir la enseñanza del mismo, en base a la aplaudida sentencia de Filadelfia? --Phaidros

La autoridad que se le dé a Newton en un campo, como la Física, no sirve para otorgarle el mismo valor a sus creencias místicas, igual que no serviría para acreditar su conducta, desde luego, como ejemplo de moralidad. Brentano (1838-1917), Bergson (1859-1941) y cientos de otros nombres valiosos para la historia de las ideas, mantuvieron concepciones filosóficas idealistas, no ortodoxas desde un punto de vista eclesiástico, deístas en muchos casos, que cualquiera está en el derecho de prolongar, expandir o desarrollar; así como de requerir a los científicos al debate filosófico. Lo que es tramposo, pero tampoco hay nadie de auténtica talla intelectual en esa maniobra, es presentar esas posiciones filosóficas especulativas como argumentos científicos, lo que consigue cierto éxito con un público al que sólo se le presentan versiones caricaturescas del conocimiento científico. Todavía más repugnante es usar como ariete contra terceros a personalidades a las que se aborrece como herejes. A Bergson se le consideraba un inspirador del modernismo (sensu Pío X), esa “suma de todas las herejías”. No me molestan las referencias honradas a Bergson , pero ya te dije una vez que no pienso perder el tiempo contigo, y he aquí que lo anterior no es un argumento, ni por lo tanto un argumento ad hominem. Esto es una enciclopedia, lugar propio para la información; vete con el ruido a otra parte. --LP 17:03 5 ene 2006 (CET)

Phaidros, vuélvete a tu página de Teología, pero primero haz el favor de dejar mi intervención como yo la compuse. Si quieres citar, copia. Te agradezco sinceramente que hayas querido comunicarme tu otra identidad, así he visto que vienes a hacer aquí lo que no es de aquí, y también la superficialidad de tu discurso y el oportunismo de tus citas. Porque comparto los principios de democratización del conocimiento humano en que se basa Wikipedia, me adherí lealmente al proyecto con sus reglas, y en él persevero. Haz tú lo que quieras, pero yo entro aquí a contribuir, no a perder el tiempo. --LP 01:31 6 ene 2006 (CET) P. D. “Si la naturaleza no poseyera fines, tampoco debería tener un comienzo.” Partiendo de premisas gratuitas es fácil sacar la conclusión deseada, y no pensarás que voy a perder el tiempo contra eso. Tu falta de urbanidad está demostrada, así que procedo a restituir mi texto a su forma. Haz lo que quieras con tus comentarios, recuperándolos del historial, como me obligas a hacer a mí. [En el historial de 5 y 6 de enero quedará tu rastro] --LP 18:05 6 ene 2006 (CET)

Éste no es un debate sobre ortodoxia. Sinceramente, me da igual si Bergson era modernista, si Newton hacía profesión de fe arriana o si Leibniz no iba a misa y entró en la orden de los Rosacruces para medrar en la aristocracia europea.

Sobre el carácter científico de la teleología, escribe Cuvier, citado por Brentano ( http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=306 ):

“La zoología tiene un principio que le es propio y del que saca provecho en múltiples ocasiones: el que se conoce con el nombre de principio de las causas finales. Pues como quiera que no puede haber nada que no reúna todas las condiciones necesarias para su existencia, las diversas partes de un ser han de configurarse y coordinarse de manera que hagan posible al todo, no solamente en sí mismo, sino también en su relación con los seres que le rodean”. “Este principio –dice más adelante- conduce con frecuencia a leyes generales, que se infieren con tanta claridad como las que resultan de un cálculo o de un experimento”. Contando exclusivamente con un hueso de un animal prehistórico aún no identificado, el propio Cuvier dedujo, mediante el principio teleológico, las partes fundamentales de la totalidad del organismo del animal en cuestión, y su hipótesis fue luego confirmada por el hallazgo de un esqueleto entero de ese mismo animal".

Como he dicho ya, aunque haya creacionistas que usen la denominación del DI para sus programas apologéticos, esta corriente correctora del materialismo (que no siempre se ha llamado así) cuenta entre sus precursores con filósofos como Brentano y Bergson, por lo que es muy poco sospechosa de encubrir en puridad fundamentalismos bíblicos. Mi alternativa es un estudio teleológico hasta las últimas consecuencias, y ello implica rechazar sin matices el azar subjetivo u objetivo. --Phaidros

Agujeros en el neodarwinismo

Supongamos dos comunidades de hormigas en sus respectivos hormigueros, a escasa distancia la una de la otra. La más adaptada de ellas es eventualmente destruida por obra del hombre. ¿Diremos que la evolución ha seguido el mecanismo que le impone la teoría, a saber, azar genético más determinismo ambiental? No, puesto que se ha dado otra clase de azar (azar humano) y ha entrado en juego una variable ajena a las condiciones regulares del ecosistema. Una variable, entonces, superflua para el mismo, en tanto que no se integra ni permanece en las ulteriores generaciones, e irrelevante para la evolución así planteada, ya que resulta prácticamente imposible en un animal como la hormiga el oponerse a las fuerzas obstinadas del hombre. Muchos otros fenómenos de estas características pueden hacer las veces del azar humano, con lo que el neodarwinismo, que en su rechazo de los fines deja de regular dichos supuestos, pasa por ser más una construcción metafísica que una teoría científica de aplicación universal. --Phaidros

Si supieras de lo que hablas, sabrías que el caso tiene nombre en Ecología (se lo puso H. Andrewartha para distinguir un concepto previamente analizado por Browning). Para los efectos el caso es idéntico si el “mejor” hormiguero es destruido por Phaidros o por una vaca. No me parece que el Creador vaya a quedar satisfecho con tu “trabajo”. Si lo mejor que sabes hacer para desacreditar a la ciencia es hablar de los casos de determinación como azar, y de los de azar como determinación, será mejor que vuelvas a la “filosofía” especulativa; quizá así descubras un nuevo planeta. Por último, cita todo lo que quieras, pero te requiero una vez más para que dejes mi texto como estaba. . --LP 12:02 6 ene 2006 (CET)

Que una teoría sea útil, como la de Newton, no significa que sea verdadera. En el caso citado hablo de una acción eventual y esporádica del hombre (o de cualquier otro factor no genético: sísmico o meteorológico, por ejemplo), no de una presión evolutiva constante causada por la convivencia en el mismo hábitat.

Más: Si la evolución no depende ni de la inteligencia, relativa al individuo, ni del azar, relativo a la inteligencia, sólo puede depender del orden. Como el orden no es azaroso, debe ser inteligente o mecánico. Sin embargo, para ser mecánico debería tener su razón fuera de sí. Pero no hay nada fuera de la naturaleza. Luego es inteligente. --Phaidros

¿Por qué perder el tiempo intentando descubrir argumentos prseuntamente escondidos en la palabrería? Debes de tener una máquina. Adiós. --LP 18:32 6 ene 2006 (CET)

Argumento teleológico

Me parece que la sección "Argumento teleológico para la existencia de Dios" no tiene mucho sentido dentro del contexto, por lo menos para darle el nivel de sección. Por lo menos el D.I. no hace referencia "explicita" a un Dios. Creo que podría ser eliminada sin alterar la redacción del artículo o movida a otra ubicación dentro del mismo. ROR 20:18 2 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que el párrafo aparece algo desligado del contexto. Sin embargo (aparte otra posible solución provisional), creo que lo que cuadra es ampliar el epígrafe, porque todo el aparato intelectual del D.I. se basa en una recuperación del argumento teleológico. Parece que podría ser mejor hablar de “un creador”, sin embargo ateniéndonos a las motivaciones explícitamente declaradas (en textos siempre separados) por los fundadores y militantes del movimiento, realmente su pretensión es demostrar que el Dios de la Biblia creó lo que existe. --LP 00:08 3 feb 2006 (CET)

Enciclopedias de Filosofía

Alguien había puesto por error como favorables el artículo de Ruse en la Stanford Encyclopedia of Philosophy y el de Himma en la Internet E. of Philosophy, dos obras colectivas editadas y escritas por especialistas. Ruse es un prestigioso ensayista sobre Filosofía de la Biología y escribe: «Popularity does not imply truth. Scientifically Creationism is worthless, philosophically it is confused, and theologically it is blinkered beyond repair. But do not underestimate its social and political power.» (La popularidad no implca verdad. El Creacionismo es científicamente irrelevante, filosóficamente confuso y teológicamente ofuscado sin remedio.) Himma por su parte dice en el último párrafo y como conclusión: «If this is correct, then design inferences simply cannot do the job they are asked to do in design arguments for God's existence.» (Si esto es correcto, las inferencias de diseño simplemente no pueden cumplimentar la tarea que se les pide en los argumentos de diseño para la existencia de Dios.) Es difícil encontrar escritos académicamente respetables a favor del D.I. Por eso sus proponentes tratan de construir una comunidad académica autónoma, con sus propias instituciones creadas al abrigo de las iglesias fundamentalistas y de ciertos mecenas adinerados. --LP 21:11 6 abr 2006 (CEST)

---

NO SE COMPLIQUEN TANTO ES MAS FÁCIL:

No hace falta ser científico para darse cuenta de una cosa:

En este planeta que llamamos tierra han existido millones de especies, miles de ellas desaparecidas, y actualmente se siguen descubriendo nuevas especies de insectos etc.

La pregunta es, como es posible que de esos millones de especies havidas y por haver, solo una, el homo sapiens, halla desarrollado conciencia de su propia existencia?, ¿solo una ha desarrollado la forma mas adecuada de adaptarse al medio, mediante una sociedad inteligente?, por lo visto tenemos que ser la bomba, vaya casualidad mas casual?.

Siguiendo teorias cientificas evolutivas, deberian contarse por cientos las especies que huviesen desarrollado esa particularidad de conciencia de si mismos, y hoy conviviriamos con otras especies desarrolladas social filosofica y culturalmente.

Pero no chico solo el ser humano, demasiadas casualidades.

No se trata de hechar abajo la teoria evolutiva simplemente no se puede descartar cientificamente la teoria del diseño inteligente, no seamos inquisidores como en otro tiempo. [El autor anónimo de las líneas precedentes, con IP 83.32.69.108, borró la sección anterior, en vez de limitarse a pegar sus faltas de ortografía. --LP 01:37 6 may 2006 (CEST)]

Al decir que el hombre es el unico ser vivo que tiene conciencia de si mismo caes en un gran error. Si no como te explicas que un chimpanse se pueda comunicar, use herramientas tenga la capacidad de aprender y buscar solucion a problemas simples, como explicas que una comunidad de gorilas acepte a humano como uno de sus miembros. Al decir que "solo una ha desarrollado la forma mas adecuada de adaptarse al medio, mediante una sociedad inteligente" tambien caes en un error ya que el hombre desarrollo su cerebro de la misma forma que el tigre sus garras, son sus unicos medio para sobrevivir y si estas caracteristicas no mejoran en un ambiente cambiente estan destinadas a desaparecer. —Zerosxt 21:22 5 may 2006 (CEST)

'Una vez él fue considerado un ángel caído; luego nosotros descubrimos que es un simio' Loren Eiseley

---

MIllones de años y solo una especie.

Es cierto que chimpances y otras especies, han desarrollado tácticas "inteligentes" mediante asociación de sus miembros para adaptarse mejor al medio, sin embargo si siguiesemos al pie de la letra las teorias darwinianas, solo por probabilidades, encontrariamos sociedades humanoides, es decir habrían diferentes especies de hominidos con desarrollos similares de sociedades cultas y desarrolladas que havrian evolucionado en paralelo a la nuestra, en diferentes partes del planeta, incluso nosotros mismos huviesemos dado lugar a otras especies que por adaptación hubiesen surgido en diversas zonas adaptandose asi mejor al medio, como ha ocurrido con otros mamiferos, sin embargo orangutanes y chimpances parecen atrapados en un punto de la evolución que no les deja seguir hacia adelante, no tiene lógica.

Es interesante lo que decís, pero porque es justamente lo contrario lo lógico. Apenas apareció una especie inteligente como el hombre, esta se diseminó por todos lados y se impuso a las demás en tiempos mucho más veloces que los de la evolución. Es decir que es muy esperable que haya una sola especie inteligente por planeta, ya que la primera que logra la consciencia quizá haga lo mismo que nosotros y destruya y someta a toda la naturaleza =). --Niqueco 23:11 8 may 2006 (CEST)

---

Estimado Niqueco Perdon por la intromision, pero en terminos de evolución el ser humano escasamente tiene un millon de años sobre la tierra (los dinosaurios existieron por mas de cien millones de años) epure si ves adaptaciones en el los nordicos son blancos, rubios ojos claros y los africanos son de tez obscura, pelo negro y ojos negros, sin embargo analizas el ADN de un nordico y tiene genes de negro, lo cual confirma que el ser humano surgio en Africa como lo han comprobado los fosiles de los primeros hominidos encontrados. Si no te parece suficiente comproba los estandares de altura digamos de hace 3 siglos con los actuales y notaras la diferencia y ademas la eliminacion natural de los molares conocidos como muelas del juicio por la reducción de la mandibula al cambiar los habitos alimenticios. No se hasta cuando vas a esperar la autorización de las obscecadas autoridades religiosas para creer lo que la ciencia ya comprobo. Usuario:Fuenteso

---

Chicos, perdonenme por entrometerme. Pero analizemos la cuestión con cuidado: Se habla de la hipótesis del multiverso, que desbarajusta la del diseño inteligente. Para empezar, nunca ninguna hipótesis, en el método científico, desbarajusta ni desarma a una teoría, pues es una simple SUPOSICIÓN. Y para que pasase de hipótesis a teoría, sería necesario que lo del multiverso fuese objeto de serias investigaciones científicas, y no resultado de "imaginación" o meras "suposiciones" que no tienen nada de científico al ser consideradas una teoría. Una hipótesis NO ES YA UNA TEORÍA EN LA CUAL PODEMOS BASARNOS PARA REBATIR ARGUMENTOS, ES UNA MERA SUPOSICIÓN. En efecto, nada serio respalda esa "teoría", mejor dicho, hipótesis. Luego, además, se menciona, en la parte de la paradoja del diseñador, que quien diseñó al diseñador. Así, los "científicos" argumentan que el Diseño Inteligente hace uso de un ser inexplicable para explicarnos a nosotros. FALACIA. El diseño inteligente hace uso de nosotros (si, nosotros como premisa y no como consecuencia) para explicar a un ser primigenio que, en efecto, es inexplicable. Pues es menester decir que el Big Bang es resumido en: "PRIMERO NO HABÍA NADA Y LUEGO TODO EXPLOTÓ". Nada más ilógico y poco científico que esto, si lo consideramos como producto del azar y como sombrero de mago, de donde no hay nada, sacamos todo. Además, precisamente, los científicos SÍ hacen uso de algo inexplicable para explicarnos: EL AZAR. En efecto, el diseño inteligente se basa en nosotros como premisas para obtener a un ser inexplicable como conclusión. La ciencia se basa en el azar (ALGO INEXPLICABLE, COMO DIGO A CONTINUACIÓN)--189.164.1.157 05:30 25 may 2007 (CEST) como premisa para explicarnos la variedad de especies que hay en el planeta. Pero el azar es inexplicable. Efectivamente, si tiramos una moneda al aire, el resultado es al azar, es decir, no lo conocemos. En pocas palabras, las razones por las cuales cae una u otra cara son desconocidas, y decimos que es al AZAR. ¿No será más bien que simplemente desconocemos cuales son los factores que influyen en el resultado, por ser tan variados? Puede ser desde la posición milimétrica de la moneda sobre la mano a la hora de aventarla, los cambios en presión y corrientes de aire, etc etc. En fin, no es el azar lo que delimita este fenómeno, sino simplemente desconocimiento de nuestra parte. Así es, los científicos usan el AZAR para cubrir su ignorancia sobre un fin último. En cambio, el diseño inteligente nos da como conclusión el hecho de que EXISTE UN CREADOR (SI, CREADOR, LO DIGO SIN MIEDO A SER TACHADO DE CREACIONISTA. UDS. ATACAN EL HECHO DE QUE EL DISEÑO INTELIGENTE ES UNA READAPTACION DE EL CREACIONISMO... ¿QUE DE MALO TIENE SI LA TEORÍA DE LA MATERIA OSCURA EN EL UNIVERSO NO ES SINO UNA READAPTACIÓN DE LA OTRORA CONSIDERADA COMO ABSURDA TEORÍA DEL ÉTER? ¿ACASO LA CIENCIA NO AVANZA SOBRE LOS CONOCIMIENTOS PREVIOS?) PRIMIGENIO que no fue creado, pues PRECISAMENTE ES PRIMIGENIO!!! ES LA CAUSA ÚLTIMA!!! Es muchísimo más lógico creer en ello a tragarme eso de "PRIMERO NO HABÍA NADA Y LUEGO TODO EXPLOTÓ". Y sin embargo es aceptado... pues solo porque lo dicen los científicos? Es una muestra de que la ciencia, al igual que lo fue en otro tiempo la religión, esta llena de prejuicios y, con el solo hecho de que un creyente exponga una teoría, se le niega validez alguna y sus argumentos son rematados con falacias y medias verdades, que arriba acabo de desbarajustar (así se dice? XD). Bueno, pues espero saquen provecho de esto que les expuse arriba.

POR FAVOR, LEANLO SIN PREJUICIOS Y LIMPIEMOS LA CIENCIA DE ESTOS.RECONOZCAMOS QUE HAY COSAS QUE NO NOS EXPLICAMOS (V.G. EL AZAR O EL BIG BANG) Y NO POR ELLO DEJAN DE SER FACTIBLES. — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.164.1.157 (disc. • contribs • bloq). LP 11:37 25 may 2007 (CEST)

La ciencia es el arte de distinguir los prejuicios de la realidad. Parte de la suposición de que hay algo fuera de nuestra mente y de que es posible conocerlo examinándolo. El D.I. intenta convencer de que son inexplicables sin diseñador cosas que la ciencia natural afirma que sí se explican. Los mecanismos no son científicos; se llama "complejidad específica" a la que no podría existir sin un agente inteligente y luego se declara que la complejidad de la naturaleza tiene ese carácter, ocultando que desde Darwin hemos ido comprendiendo que los mecanismos selectivos pueden producir esa complejidad tanto como los instructivos (intencionales). Se tergiversa lo que propone la ciencia natural, atribuyéndole por ejemplo que los sistemas complejos resultan de hecho aleatorio. La ciencia natural ha encontrado los mecanismos, que combinan inseparablemente azar y selección, que permiten explicar la complejidad en la naturaleza, sin especificaciones, sin tener que postular ningún agente especial. Si usamos "complejidad específica" en su sentido original, el de Orgel, resulta que la ciencia natural la explica en lo general, por ejemplo los aspectos termodinámicos (y las investigaciones específicas la van explicando en lo particular de cada caso; si lo usamos en el sentido de Dembski (el del D.I.) entonces resulta que no se encuentra, no observamos ninguna complejidad en la naturaleza cuya explicación exija un agente inteligente, salvo resultado de acciones humanas. Resulta que además tenemos explicaciones más sencillas de la motivación para querer demostrar un creador inteligente que su existencia, y basta con pensar en la diversidad de las religiones, cada una de las cuales es superstición o mitología para las demás. --LP 12:17 25 may 2007 (CEST)

por ejemplo primero se afirma que es imposible que lo que hay pueda haberse desarrollado al margen de las intenciones de un agente consciente, llamándolo "complejidad específica", y luego se usa como premisa para negar a priori

¿El hombre evoluciona o involuciona?

...Parecería una pregunta un tanto estúpida si la realizáramos en un ámbito científico, pues cualquiera diría: "Quien no evoluciona es naturalmente eliminado" (Me incluyo en esta afirmación); sin embargo, hoy en día no toca enfrentarnos a una cantidad asombrosa de personajes que se consideran así mismos portadores de una verdad absoluta (Absolutamente ofuscada diría yo) y que solo ocasionan un daño al interminable anhelo de verdadero conocimiento. De cualquier manera, debo considerarme a mí mismo como una persona que esta transitando un camino difícil como es el del conocimiento científico auténtico y valedero, y en ocaciones, lamentablemente, con un importante tráfico de información oculta y a veces adulterada, que solo sirven para armar al ejército que dará batalla al futuro del saber. Como futuro médico creo que el hombre evolucionará hacia un ser mejor adaptado intelectualmente como para que no existan estos debates absurdos; no nos olvidemos que: "El siglo 21 será recordado por nuestros descendientes como el siglo del conocimiento". Si algo hemos aprendido al lo largo de nuestra historia es simplemente que nadie quiere volver a ser como antes, el futuro es algo maravilloso, por eso la evolución es nuestro único sendero posible. El hombre inteligente será el único sobreviviente, solo éste verá el futuro...

"El agua es para el cuerpo lo que el saber es para el hombre".

ANSELMO BERTETTI

ANSELMO@ARGENTINA.COM

No existe la involución. Es un principio básico. Todas las especies evolucionan según su entorno. Pero porque nuestro entorno actual no propicie grandes cambios fenotípicos no implica que no sigamos evolucionando. Lo que ocurre es que en nosotros es mucho más lenta. --Pochoshan 20:25 9 may 2007 (CEST)

Diseño Inteligente es muy parecido a Ente Metafisico

Quiero empezar diciendo que soy Hereje, y mi formacion es cientifico ortodoxo casi por naturaleza. Pero es que, especificamente sin ser cristiano, ni catolico, ni musulman, ni budista, y desterrando la posibilidad de guiarme racionalmente por ningun dogma o tradicion que se le parezca, noto la presencia eterea, con rasgos propios de efectos de causas desconocidas, que inciden, e incluso doblegan la accion y la voluntad humana, casi como jugando a las escondidas, en casi todos los aspectos de la vida cotidiana. Es esa presencia eterea e intangible, la que al hacer precencia con sus efectos casuales, de extremada rareza por caracteristica y coincidencia de su naturaleza, me da de pensar de que la idea de la existencia de una especie de ente metafisico de caracteristicas inteligentes, a tal grado de sobrepasar la capacidad humana, incluso hasta la capacidad grupal, pueda al menos tener una existencia no comprobable, pero al menos medible. Sinceramente no creo que tal magnitud de accion metafisica pueda ser atribuida a un dios monoteista, ni siquiera podria pensar que tal forma de accion coordinada pueda tener origen en algun sistema material sin vida, tal como el sol, o la luna, o las radiaciones terrestres. Esta existencia metafisica, pareceria mas ligada a una dinamica de relacion energia-materia ordenada, que la forma tipica de accion caotica que presenta la naturaleza en su accion. El tema es igualmente de rigor no-cientifico, ya que los efectos, y mas aun las causas, hasta parecen escapar deliberadamente como objeto de estudio, y creanlo, esto es asi, no es una escusa, de ahi, a que esa existencia se diga que un parroco se comunica y la entiende y la canaliza, y todo termine como una entidad poderosa con claros fines de intervencion en la ciencia (ver Index Librorum Prohibitorum)y en la vida ciudadana (ver Aborto, Parafilia, Método anticonceptivo), me parece mas de un monopolio teocratico y sectario, que de la busque de la verdad en lo infimo.

Comentario

He leído el artículo varias veces y no satisface en absoluto las expectativas que tenía. Para mí, están de más las pintorescas discusiones que surgen al respecto sobre si el arzobispo dice o deja de decir. Preferiría que ahondasen la teoría para poder elaborar mi propio juicio.--Egaida 14:38 24 nov 2006 (CET)

No neutral

Este texto no refleja más que una postura dogmática -ubicada dentro del paradigma cientificista que pretende imponer la ciencia empírica a la manera occidental que predomina en el mundo como dogma y modelo verdadero- y excluyente ante la vida y el mundo. Éste artículo tiene fuertes tintes ideológicos y de ninguna manera es imparcial. Es justo que se tilde a éste como a muchos otros artículos de esta naturaleza como de de parciales, pues es obvio que "existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista" en este. Realmente no se ahonda en lo que postula el llamado "diseño inteligente", que de ninguna manera representa teorías bofas o carentes de argumentos. Y además es excluyente y dicriminador en su estilo y lenguage, lo cual no debe ser en una enciclopedia, que pretende compilar y resguardar el saber, el conocimiento de la humanidad. Ojalá que pronto sea enriquecido este artículo, con información que en verdad ofrezca una perspectiva real y no tienda a ser un panfleto ideológico. Es verdad lo que dice el texto sobre cómo se están manejando estas propuestas teóricas, encaminadas hacia una adoctrinación ideológico-religiosa, sin embargo, los postulados teóricos originales no contemplan la adscripción a ningún sistema religioso, y hay que distinguir ésto muy bien.

Espero que no se borre una vez más ésta intervención, ni ninguna que se haga justificadamente; eso es una cobardía y una violación a las normas

--Xochicuicacani Shabad Simran 23:03 3 feb 2007 (CET)

Primero, si pegas el mismo texto, entero o a trozos, varias veces, interponiéndolo entre las palabras de otros y borrando párrafos, nadie puede creer que buscas un diálogo o una participación constructiva. Lo borré invitándote a ponerlo en su sitio, cosa que no te ha dado la gana hacer, demostrando muy poco aprecio por Wikipedia y sus reglas, así que lo he tenido que hacer yo. Segundo: las pruebas de que desde el principio es un montaje apologético, están en los propios documentos de sus defensores, y así ha sido apreciado ya por alguna sentencia judicial. Los argumentos biológicos del D.I. son falaces, basados en una lectura selectiva de los hechos y de la teoría evolutiva, y esto, que es fácilmente reconocible, es lo que explica su falta de crédito ante la comunidad científica. Si supieras, con criterio propio, que esto último es falso, tú mismo realizarías ese enriquecimiento al que aludes. Yo supongo, con los indicios que ofreces, que «sabes» que no son «teorías bofas o carentes de argumentos» porque te ha informado alguien, tal vez tu libro de sermones. Espero que tus próximas intervenciones contengan más argumentos y menos agresividad. --LP 23:37 3 feb 2007 (CET)

Fundamentalismo Catolico

Al leer sobre el llamado "Diseño Inteligente" pensamos que estamos ante una defensa cristiana en contra de la Ciencia, es decir, ante el avance de la Ciencia en explicar el origen del Universo y la Evolución de las especies, el Cristianismo se revuelve intentando mantener en la ignorancia a sus fieles. Esto no es nuevo ya lo vimos con la "Santa Inquisicion" cuyo fin era básicamente mantener bajo control al pueblo con algo que podria ser llamado Terrorismo Vaticano. En 1996 el Papa Juan Pablo II dirigiendose al Comite Vaticano de Ciencias expreso mas o menos lo siguiente: "Con el avance de la Ciencia la Evolucion de las Especies ha dejado de ser una mera teoria". Esto genero esperanza entre los que nos sentimos frustrados ante la obstinada negación de lo que ha sido comprobado cientificamente de que hubiera una apertura de la religión hacia la verdad cientifica. Pero vimos con consternacion el despido del Director del Observatorio Vaticano por sus declaraciones respecto al diseño inteligente, pareciera que Benedicto XVI a quien creimos un hombre mas abierto a las ciencias cayo en el Fundamentalismo, lo cual nos lleva a pensar que tan independiente puede ser un Papa. Como ultima reflexión es interesante ver como los catolicos fundamentalistas tienden a llamar "Iluminatti" a cualquiera que de una explicación cientifica, en todo caso les diremos si existieron los Iluminatti obviamente tuvieron que esconderse por que en el medioevo a cualquier cientifco lo mataban. Esperemos que no vuelvan esos tiempos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fuenteso (disc. • contribs • bloq). --LP 01:28 5 abr 2007 (CEST)

Postura "oficial" de la comunidad científica (???)

No estoy de acuerdo en que se remplace "considerado por la mayoría de la comunidad cientifica" por "considerado oficialmente por la comunidad científica". Hasta donde no existe un unico organismo central que pueda emitir versiones "oficiales" de la postura científica (si lo hubiera no dudo que esa sería su postura, pero no es el caso).--Rodgarcia 01:40 5 abr 2007 (CEST)

La opinión si esta clara, ya que no existe ninguna comunidad científica seria que opine lo contrario y haya objetado lo descrito por muchos otros organismos científicos; ya que la evolucion como lo describe la ciencia, es un hecho probado científicamente (y no como lo describe el DI). Los grupos que opinan lo contrario estan realmente asociados a organizaciones religiosas que estan en contra de una Teoría científica (ver teoría). Por ello revierto, ya que la palabra mayoritaria, plantea que hay grupos científicos que opinan lo contrario(aunque quito la palabra oficial), para dejar el párrafo al estado que estaba originalmente. --Nuen 01:59 5 abr 2007 (CEST)

Sólo un inciso. Los matemáticos ¿están dentro de esa supuesta comunidad? La pregunta va con buena fe pero tiene filo, de lo que aviso lealmente.----Egaida (Discusión) 20:34 22 jun 2007 (CEST)

Creacionismo y Diseño Inteligente

Me parece que habría que distinguir entre creacionismo y diseño inteligente. Pienso que los promotores del diseño inteligente no son estrictamente creacionistas, puesto que no niegan la evolución. Lo que niegan es que ésta se produzca por mero azar y selección natural. --Hermann 18:49 22 jun 2007 (CEST)

Gerwoman, ¿quieres decir que los evolucionistas son del D.I? No es «mero azar», que es lo que los del D.I. atacan (falacia del hombre de paja; no desvíes la atención), sino azar como origen de la variabilidad, y selección natural como explicación mecanística de la virtud organizadora que demuestra el proceso.La teoría de la evolución lo que dice es que los seres vivos evolucionan, explicándolo por mecanismos naturales, y que Homo sapiens se ha originado del mismo modo que las otras especies. Lo que define el creacionismo es la afirmación de que el origen del mundo, y específicamente del hombre, es un acto de creación de un dios personal, y el D.I. sólo es una variante que dice que es científica porque afirma intentar justificar esta creencia dentro del marco de validación de la ciencia. La ciencia no los recibe bien porque lo suyo propio es no creer lo que los agentes dicen de sí mismos y, efectivamente, existen pruebas documentales de que los del D.I. no admiten como posibilidad que no haya tal creador o que no haga falta para explicar el mundo, y de que su intención es debilitar a la ciencia para que no siga siendo vista cada vez más como explicación suficiente del mundo (el naturalismo o cientificismo). La ciencia no trabaja para hacer que una verdad conocida de antemano sea demostrada, sino para averiguar como son las cosas en realidad, al margen de las expectativas del observador. Los del D.I. han declarado su seguridad en la existencia del creador, condenando la credibilidad de su intención científica. Además, hacen toda clase de trampas con los hechos y las interpretaciones, ignorando de la evolución todo lo que no sea una caricatura risible inventada por ellos mismos. Es de sus documentos donde primariamente se expone que su intención es religiosa. No hay problema si lo que quieren es que se juzgue el valor científico de sus argumentos y pruebas, al margen de sus declaradas intenciones, porque son chapuceros y no resisten el más mínimo examen. Sobre todo los argumentos estadísticos basados en la premisa falsa, aunque es más apropiado decir mendaz, de que la evolución explica la complejidad, por ejemplo del cilio, como fruto del azar.

Esto me recuerda, Gerwoman, que dijiste que eres matemático. En la línea «el diseño inteligente es considerado por los científicos de las ciencias naturales sólo como una justificación a posteriori de la creencia en un creador determinado», sustituiste el artículo determinado por el indeterminante «numerosos». Más o menos tan numerosos como los que creen que la Tierra es «redonda», y no plana. Añdí el enlace que lleva al steve-o-meter, el contador del número de científicos llamados Steve que piensan que las pruebas de la evolución son abrumadoras:

Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.

Las estadísticas del censo de EEUU llevan a que un 1% se llaman Steve-Stephen-Stephanie, o alguna otra forma del mismo nombre, así que basta multiplicar por 100 para hacerse una idea aproximada de cuantos podrían ser los que firmarían si pudieran hacerlo también aquellos doctores en el área de las ciencias que se llaman Peter o Carlos. Ahora serían unos 81.000. La lista más larga de los que «dudan de la evolución» incluye unos 600, y más de uno se quejó después de que sus dudas sobre aspectos de la teoría evolutiva sirvieran para apoyar el creacionismo. --LP 00:43 23 jun 2007 (CEST)

Quizá Gerwoman tiene en mente estas posibles definiciones:

• Creacionismo: Hipótesis que afirma que lo que existe proviene de un acto creativo ex-nihilo.

• Diseño inteligente: hipótesis lógica que permite inferir, a partir de un reloj, la existencia de un relojero.

Como hipótesis son independientes y pueden sostenerse por separado. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 09:55 23 jun 2007 (CEST)

No he dicho que los evolucionistas sean partidarios del DI, sino que los partidarios del DI no niegan la evolución, por lo que no son estrictamente creacionistas. Si mi lógica matemática no me falla, no es lo mismo. También hay creacionistas que no aceptan el DI. Considero aquí el término creacionismo como se explica en esta WP. Y lo distingo bien de Creación, que no es un concepto de las ciencias naturales sino filosófico. Es posible que los partidarios del DI acepten a priori la Creación. Del mismo modo que sus detractores aceptan a priori el materialismo ateo. No hay más que ver los enlaces en español contra el DI que se citan en el artículo. Como decía, hay mucho de ideología, por ambas partes, en el debate en torno al DI. Y es lógico que así sea, porque no es un asunto estrictamente científico (de ciencias naturales) sino también filosófico, de interpretación de los resultados de las ciencias. --Hermann 10:48 23 jun 2007 (CEST)

Eres tú el que no ha entendido que «por mero azar y selección natural» no es una expresión que satisfaga a los evolucionistas. Cualquier resumen implica algún grado de simplificación, y eso es lo que es « azar y selección natural»; pero la adición del adjetivo «mero» degrada su significado, porque eso es lo que logra siempre ese adjetivo («mera creencia», «mera pretensión», …). Así que yo, biólogo y evolucionista, no admito que la evolución ocurra «por mero azar y selección natural». Lo que hacen los del D.I., en particulra Dembski, es atribuir a la ciencia evolucionista que la aparición de una entidad compleja es el «mero» resultado de la acumulación simultánea de una serie de hechos improbables, como que todos los componentes genéticos del flagelo bacteriano se produzcan a la vez por «mera» mutación simultánea de todas las posiciones del ADN que hacen falta para que se fabriquen y ensamblen tales componentes. La probabilidad de tantos sucesos, tratados como independientes, adquiere en seguida valores risiblemente infinitesimales. Un día de octubre de 1806, miles de varones franceses jóvenes y de media edad, se encontraron casualmente en un lugar de Alemania, observaron que vestían todos igual y que confiaban en un mismo personaje, un corso de baja estatura, y aquel día, gracias al insondable azar, ganaron la batalla de Jena. Lo que pasa es que la evolución no es así, ni es descrita así por la ciencia. La evolución biológica, la evolución de la materia en general, es un proceso sin autor pero sistemático. ¶ Por otra parte, la ciencia no acepta nada a priori, si no es como hipótesis de trabajo; los detractores del D.I. han dejado muy claras las condiciones para cambiar de opinión, y son razonables. El único juez al que la ciencia somete sus afirmaciones son los hechos. Los del D.I. también han dejado claro que no hay nada que pudiera hacerlos cambiar de opinión en cuanto a sus creencias religiosas. ¶ Es teóricamente posible que exista alguien que no crea en las revelaciones de la Biblia o el Corán, en un dios sobrenatural, pero piense que hay un diseñador deliberante no sobrenatural detrás de una parte de la realidad; no conozco a nadie relevante en esa posición, y dudo que si lo hay se identifique con las condiciones que los del D.I. le ponen a la investigación; antes lo hará con las condiciones abiertas de la ciencia natural. Las definiciones de «creacionismo» y «diseño inteligente» no son etimológicas, sino históricas; en ese sentido los del D.I. son un subconjunto de los creacionistas. Los tribunales de Estados Unidos lo han recogido así sin dificultad, gracias a lo que los del D.I. lo declaran en sus documentos, aunque luego nos exijan a los demás que hagamos como que no lo hemos oído. Cuentan con Gerwoman como mensajero. Gerwoman, a pesar de tu protesta en otro lugar, estoy empezando a creer que el D.I. es ya una idea asumida por el Opus Dei--LP 18:07 23 jun 2007 (CEST)

• El DI es un tipo de creacionismo, pues sostiene que órganos, sistemas y especies completas tuvieron origen en un acto de creación.

Diseño inteligente significa que varias formas de vida empezaron a existir abruptamente por medio de un mandato inteligente, con sus rasgos característicos completos: peces son aletas y escamas, pájaros con plumas, picos y alas, etc. (Davis and Dean H. Kenyon. Of Pandas and People, 1989; primer libro de divulgación del D.I.)

• El Diseño Inteligente, efectivamente, es compatible con la evolución en cierta medida. Pero también lo son los otros tipos de creacionismo, incluidos los más radicales (por ejemplo, los Creacionistas de la Tierra Joven aceptan un proceso de microevolución desde los relativamente escasos tipos animales introducidos en el Arca de Noé hasta los millones de especies actuales). Esa compatibilidad tan limitada no convierte al DI en una alternativa científica.
• La teoría de la evolución no sostiene que ésta se produzca "por mero azar y selección natural". Es algo mucho más complejo e interesante que esa simplificación. Puede informarse al respecto en esta Introducción a la Biología Evolutiva.
• Confunde usted las teorías científicas con las posiciones filosóficas/religiosas personales de cada cual. Usted puede ser "blando" o "moderado" o "duro" en sus creencias, pero la teoría de la evolución es la que es. Ninguna teoría científica, en ninguna disciplina natural, habla de creadores ni de actos sobrenaturales ni necesita de tales elementos. EL DI, por tanto, adopta posiciones que pertenecen al ámbito del discurso científico.

—fdo. Intertextualizator.

Querido LP, no lo estropee usted todo en el último párrafo. Como repetidamente le he advertido, no es necesario que pase al plano personal en todos los debates. Puede limitarse al tema del que hablamos. Yo no represento ni a los señores (y señoras) del DI ni a los señores (y señoras) del Opus Dei. A veces no me represento ni a mí mismo. Igualmente, usted no representa a "la Ciencia", así que no se lo tome como algo personal. Del mismo modo, en este debate concreto me importa un comino lo que usted esté empezando a pensar. Tomando unas cervezas en una terracita sería otra cosa.

Pero sucede lo mismo que en el debate del DI, que hablamos de ciencia y luego nos salimos por peteneras. La ciencia no acepta nada a priori. Pero otra cosa son los científicos. Esto no es una peli de buenos y malos. Todos son, somos, humanos. Y es un hecho que los detractores del DI también tienen sus prejuicios. --Hermann 19:22 23 jun 2007 (CEST)

Querido Gerwoman, cada uno representa lo que elige, aunque lo hagamos mal. Yo no niego a mi señor. --LP 10:53 24 jun 2007 (CEST)