Discusión:Dialectos septentrionales del español de España

Me parece un texto con excesivas referencias a "Madrid". Parece que gira todo en torno a la capital (por ejmplo, el uso de palabras como "guay", "vale", "flipar" no creo que hayan nacido especificamente en Madrid).

Que poca seriedad

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De hecho guay y vale son términos antiquisimos en castellano que ademas ya eran usados en latín clasico, vale deriva del latín Vale(uale) y guay, que yo he visto en poesias del siglo XIV, es un termino que podría derivar tanto del latín como de una palbra germanica equivalente(creo que eran algo asi como Wae y Vae). Flipar deriva del verbo ingles to flip y puede que fuera introducido recientemente a taves de la capital, pero los otros son mas viejos que andá palante.

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El significado antiguo de "guay" era totalmente distinto del "nuevo". De hecho, el DRAE en su última edición los recoge como palabras distintas, siendo el significado del guay poético y "tradicional" el mismo de ay (expresa lamentación).

Hace unos días añadí un parágrafo al artículo, y ya ha desaparecido. Por favor, si alguien sabe la explicación, que la escriba aquí mismo. Gracias. JMS 21-8-2005.

¿Podrías decir cuál? Talvez no fue borrada sino trasladada a otra parte del artículo. --Huhsunqu ^[¿Qué?] 18:23 21 ago, 2005 (CEST)

Es el párrafo que empieza por "Sin embargo el hablar de dialecto "castellano" no deja de ser...". Aparece como tercer párrafo en la versión anterior en el historial. JMS

Un timbre, en cierto modo, relacionado

Estoy ciento por ciento de acuerdo con los cambios que ha hecho Teraguí. Pero he aquí mi percepción de otro cambio necesario en la sección de fonología, la cual reza lo siguiente:

<<Un timbre, en cierto modo, relacionado al español de las tierras altas de América.>>

Esta solapada oración (muy poco neutra) es un vestigio normativo recalcitrantemente enfadoso, el cual muy sutilmente, se burla de las “cabezas nimbadas” con un español de América “más acendrado”.

Aquí entra en escena la segunda oración:

<<cuanto más alta la tierra más grande la posibilidad de ser estándar (y de menos parecerse al Andaluz).>>

Este enunciado es el epítome de las castas lingüísticas preceptivas o pseudo normativas.

Yo nunca he oído tal timbre en América: lo que sí he escuchado es una amplia gama de campanillas autóctonas de lenguas aborígenes amerindias muy ricas en reverberaciones.

Le ruego a alguien que quite o modifique esa oración.

--Llosa 20:03 25 ene 2006 (CET)--Llosa 20:04 25 ene 2006 (CET)

No estoy seguro de que la intención de esta referencia a "las tierras altas de América" sea normativa. Pero está claro que en América tenemos muchas tierras altas por todos lados, de modo que la frase genera dudas. En mi opinión, quiso decirse Bolivia. Allí se puede observar, por ejemplo, la /s/ peninsular, silbadora "fuerte" ápico-alveolar de la que habla el artículo; no conozco otros lugares de este lado del charco donde suceda lo mismo. Pero como Bolivia también tiene tierras altas y bajas, la edición sigue siendo necesaria. --Filius Rosadis 20:37 25 ene 2006 (CET)

Querido Averroes o Filius Rosadis

Querido Averroes o Filius Rosadis

Indudablemente, te doy toda la razón:

Bolivia (no la población camba sino colla) retiene la única región iberoamericana donde todavía se encuentran --a la misma vez-- la /s/ silbadora fuerte ápico-alveolar; el fonema fricativo velar sordo /x/ (jota) súper estridente casi como en España; una proclividad antihiática (la cual creo que en Bolivia es más de origen indígena que español).

Asimismo, toda Bolivia (camba y colla) guarda la diferenciación clásica de la "ll" como [λ] y la “y” como /y/. Esta última se conserva mejor que en la misma España sin ningún tipo de regresión.

Mi punto era que la frase de “las tierras altas” fue muy usada por virreyes y todos los que en un entonces ejercían plenamente las prerrogativas “regias” (o quizá cuando lo andaluz del conquistador se veía con cierta displicencia). Mi deseo es que esa frase se arranque o se redacte mejor.

Un abrazo muy apretado de tu amigo nicaragüense,

--Llosa 23:23 25 ene 2006 (CET)

Propongo el siguiente cambio:

Propongo el siguiente cambio para la primera frase en la sección fonética:

Un timbre relacionado al español de las tierras altas de América, durante una época cuando la encomienda era institución central de virreinatos para fortalecer las economías coloniales.

--Llosa 04:45 27 ene 2006 (CET)

Es decir, ya no existe tal relación.

Es decir, ya no existe tal relación.

El cambio que he propuesto anteriormente se ha desdoblado a lo ridículo, y lo he hecho a propósito.

La evolución de las tierras altas en su español moderno ha desarticulado por completo al tan aludido “timbre regio”; y de la misma forma, la evolución fonética madrileña --e incluso vallisoletana-- ha cambiado muchísimo en estos últimos siglos.

El que me diga que en Madrid todavía se conserva la clásica diferencia de la “ll” y la “y”, se ha de estar volviendo loco. Créanlo o no, todavía existen libros que casi afirman semejantes disparates, y creo que escritos por "académicos".

¿O qué diremos nosotros entonces, que los países de las tierras altas americanas, los cuales tuvieron el “lustral empalme” con la “deidad lingüística” han heredado un mejor español? ¡Por favor!

Los timbres ya no tienen ninguna relación. Este es un tratado lingüístico objetivo y científico. Aquí hablemos de fonemas, fonos, y alófonos: no de “relaciones” y de “timbres” inexistentes, los cuales concurren sólo en las mentes de sicofantes que afectan erudición.

El que ha vivido entre madrileños, vallisoletanos, bonaerenses, nicaragüenses, peruanos, bolivianos (cambas o collas), mexicanos, andaluces y chilenos, tiene la verdadera potestad para hablar: mucha mayor autoridad que el extravagante que vino, vio, se fue, escribió; y más tarde, de alguna manera otro loco lo beatificó y canonizó.

--Llosa 05:36 27 ene 2006 (CET)

Continuación

Por favor lean mi discusión en el ensayo referente a las "diferencias" lingüísticas entre España y Latinoamérica --Llosa 06:49 28 ene 2006 (CET)

Sobre el fonema [θ], otra particularidad [...] no podemos hablar de rasgo diferenciado. La pronunciación más correcta del español para el sonido [θ] es usarlo con las sílabas "ce", "ci" y "za", "ze", "zi", "zo", "zu"; por tanto, debe considerarse como peculiaridad el seseo y el ceceo, pero nunca el pronunciamiento correcto y neutral del castellano.

La pronuncación correcta y normal del castellano nunca puede considerarse como peculiaridad, insisto.

Estos norteños...

Supongo que será simplemente un error lo que parece decir el comienzo del articulo:

Se entiende por español septentrional o dialecto castellano a la modalidad del español empleada en el centro y norte de España (área que va desde Cantabria por el norte a La Mancha en el sur y toda la comunidad autónoma de Castilla y León (salvo las zonas occidentales de León, Zamora y Salamanca) hasta Aragón (salvo la zona norte de Huesca y las zonas orientales de la región) por oposición al español meridional o andaluz, que sirvió de base para la normalización del idioma en la península.

¿¿¿El andaluz sirvió como base para la normalización del idioma en la peninsula???

Hay que tener mucha cara para afirmar algo asi(quizas solo sea un error insisto) y creo que es evidente que el parrafo afirma eso. El español normativo es castellano norteño. Si se hubiera tomado como base el andaluz escribiriamos : Zupongo que ehtaremoh hablando der cahteyano por que zi no eh azi o Supongo que ettaremo hablando der catteyano por que si no e asi o algo parecido, pero nunca Supongo que estaremos hablando del castellano porque si no es asi, que es castellano norteño puro. Quitad(o arreglad) esa referencia absurda por favor.

Jose, si escribieramos en andaluz(al menos en el mio) sería Hoze :)

Inexactitudes

Creo que el segundo parrafo, estaba lleno de incorrecciones, he intentado cambiar lo menos posible, haciendo valido la idea general anterior, pero incluyendo una configuración de lo expuesto mas cercana a criterios dialectológicos actuales.

Si no os parece bien hacedmelo saber. Lo de la división ceceo-seseo/ distinción es mas viejo que el peer y no es para nada correcto, no obstante lo he dejado añadiendole pequeños matices. El andaluz no está definido por ceceo/ seseo, sino que tambien está la apertura vocalica, el uso de las eses andaluzas(predorsal y coronal plana), que diferencia la distinción s/z del norte andaluz, de la del resto de la peninsula, la aspiración de j castellana(que se da tambien en zonas distinguidoras andaluzas), la desaparición del pronombre vosotros y su sustitución por "ustedes", la desaprición masiva de toda consonante final salvo "n"(lo cual solo pasa en andaluz y en menor medida canario, pero no en manchego, murciano o extremeño), la "sh" en vez de "ch"(que se da tambien en zonas distinguidoras de andalucia), la desaparición masiva de "d" intervocálica en una proporción sustancialmente mayor que en Murcia, La Mancha o Madrid(no obstante, parecida a Badajoz y Canarias), y mucho mas.

Espero que no seas el mismo José de 'Diferencias entre español de España y de América'. Gran parte del segundo párrafo lo he escrito yo, y lo has dejado hecho unos zorros. Haz el favor de dejarlo como estaba. Y haz el favor de crearte un usuario, que cuesta 3 minutos. Jotamar 16:33 18 ago 2006 (CEST)

Fuistes e Hicistes

Creo que se podría añadir al atículo el uso de los castellanos de agregarle una "s" al preterito perfecto simple que no se da en otras zonas de España, y que en Latinoamérica está fuertemente rechazado y se considera como un signo de ignorancia y bajo nivel educativo. Este uso, aunque no está generalizado, es bastante común, incluso es aceptado en el habla culta.

Hola, usuario anónimo. Te equivocas, el "vinistes" se usa en toda España y en toda América. No es una forma regional, es simplemente una forma estigmatizada (lo que los normativistas llaman "vulgarismo"). Aprovecho para comentar al resto de wikipedistas que, como no existe ningún dialecto "castellano", ya que es un invento de los políticos de la RAE, esta página debería ser borrada y sustituída por las páginas correspondientes a los dialectos reales : del Norte, Madrileño, Manchego, etc. --Jotamar 13:09 25 mar 2007 (CEST)

Rasgos de otros subdialectos

He eliminado la mención al dialecto "madrileño" cuando se indica que en determinados subdialectos la -d y la -c se transforman en -z, la -g en -j y la x en s. Todos estos fenómenos se dan con profusión en los diversos acentos castellano-leoneses, así como en Cantabria y en otras zonas. Restringirlos a Madrid me parece erróneo, especialmente cuando justo es la pronunciación "Madrí" la que suena más típica de esa área, al contrario que "Valladoliz", como se oye más al norte. Probablemente se debería reestructurar más ampliamente el párrafo, pero no me atrevo a ir más allá por mi cuenta.

Javier Fdez (tengo que volver a mirar cuál es mi cuenta, que ya no me acuerdo)

Esta última contestación me viene que ni pintada. La sustitución de -d por -z es una característica parciald el castellano de castilla la vieja y Madrid. Una de las muchas que acercan muchisimo mas al habla de Madrid al de Valladolid o León que a la de Ciudad Real o Albacete.

El compañero usuario Jotamar y algún otro parece empeñado en hacernos ver que en Madrid domina el español meridional, lo cual no es correcto como ya desarrollaré en breve con estudios dialectológicos varios.

En Madrid domina (es hablada por muchamas gente) actualmente una variedad de español norteño, lo cual no evita que existan ciertas características sureñas (no todas ni mucho menos las qu se dan en el artículo Dialectos de transición entre andaluz y castellano) que aparecen por toda la comunidad aunque notablemente mas usadas cuanto mas al sur.

La propia ciudad no se encuantra precisamente entre las zonas de habla meridional dominante y dicha ciudad engloba a la mitad de los ciudadanos de la comunidad.

En breve aportaré fuentes y cambiaré si les parece el artículo.--Cahli 03:20 12 nov 2007 (CET)

Por otro lado, castellano septentrional es lo que hablan la inmensa mayoría de los habitantes de Galicia, Euskadi o Cataluña cuando hablan castellano (sea esta su lengua materna o no), por lo que las variedades del castellano norteño, son con diferencia las mas habladas en España (sin incluimos a Madrid cxomo en mi opinión hay que hacer en honor a la verdad, ya no hay color).--Cahli 03:24 12 nov 2007 (CET)

Cahli, te pido lo que ya he pedido a muchos otros, sin resultado: por favor, dame un solo ejemplo de un madrileño que, hablando en un registro informal en radio o TV, use ese español norteño del que hablas. ¿ El Gran Wyoming, Gomaespuma, Santiago Segura... ? --Jotamar 18:18 16 nov 2007 (CET)

Tus deseos son ordenes. Tres buenisimos ejemplos los que has puesto de hablantes de una variedad de español norteño :), con una característica sureña, pero bastantes mas específicamente norteñas.

=== Gomaespuma ===

[1]

[2]

=== Santiago Segura ===

[3]

[4]

=== Wyoming ===

Rasgos norteños de estos personajes y de la inmensa mayoría de los madrileños:

• Pronuncian -r siempre.

• Idem con -l.

• NO existen geminaciones consonanticas y asimilación de -r- en los grupos -rl->l'l, -rn- >n'n o -rj-/-rg-

• NO eliden las -d- intervocálica que no sean en el participio -ado, es decir pronuncian -ada, -edo, -udo, etc.

• Pronuncian casi simepre la s al final de palabra y siempre la s al final de enunciado.

• Y un rasgo muy especial y muy de Castilla la vieja (aunque también se da en otros puntos del norte): En MadriZ, la -d fianl se pronuncia con bastante frecuencia -Z, como en ValladoliZ.

• Hay otros rasgos como la no desparición o aspiración de -z, que no he podido detectar en los ejemplos del youtube, pero que según los mapas del Alpi también hacen una división clara: Habla madrileña y del resto del norte - hablas sureñas.

Rasgos sureños de algunos madrileños (con toda probabilidad mayoría en el centro y sur incluida la propia capital, así como en el conjunto comunitario, pero minoría en toda la zona norte y este):

• Aspiración de -s-.

Y para de contá Hotamá.

Muy crítico, si señor, eso de encuadrar lo hablado en Madrid dentro de las variedades sureñas por un rasgo fonético frente a dos o tres (siendo muy generoso y englobando varios como un solo fenomeno), que son claramente coinncidentes con las variedades de castellano hablado en el norte.

No obstante contestada la pregunta que hiciste, he de recordarte que no es manera esta de acercarse al conocimiento crítico, ni en una investigación especificamente lingüística ni en una recopilaciónde información crítica como pretendemos que sea la wikipedia. Si quieres demostrar que en Madrid se habla español/castellano/hispánico sureño hazlo con fuentes lingüísticas, con estudios dialectológicos específicos o introducciones dialectológicas generales a lo hablado en españa.

En cuanto tenga tiempo, reestructuraré la categoría general de dialectos del español/castellano/hispánico y recogeré las características generales, fonéticas, morfológicas o léxicas que los estudios dialectológicos y sociolingüísticos ofrecen para la actual comunidad de madrid. Las dos categorías generales que has creado (castellano septentrional y dialectos de transición, incluyendo en ésta última a Madrid), hacen el avío de momento, aunque ofrecen alguna información erronea o posicionamientos teóricos personales no fundamentados en datos lingüísticos comprobables.--Cahli 20:15 16 nov 2007 (CET)

Veo que Cahli no ha tenido mucho tiempo de cambiar el artículo, y mientras tanto, su introducción sigue diciendo cosas que no tienen gran fundamento. El dialecto madrileño tendrá sus rasgos sureños aquí y allá; pero lo que dice el segundo párrafo de este artículo no tiene ni ton ni son. MiG-25 (discusión) 05:39 28 oct 2012 (UTC)

En realidad todo el artículo no tiene ton ni son, pues ningún autor se ha molestado en caracterizar el español del norte, o quizá nadie se ha atrevido a hacerlo. Por otro lado, me gustaría saber, ya que el dialecto madrileño tiene rasgos sureños aquí y allá, si eso implica que tiene también algún rasgo norteño, y en ese caso cuál es. --Jotamar (discusión) 17:15 30 oct 2012 (UTC)

Lo hipercorrecto y lo vulgar

Quité al artículo los falsos razonamientos según las cuales la pronunciación como /doztór/ de doctor y /díxno/ por /dígno/ sean hipercorrectas "porque en español medieval no existieran" esos grupos consonánticos. No, no es eso el caso. Esos tipos de pronunciaciones son simplemente vulgares y descuidadas. Téngase en cuenta que en el español medieval (que ha sido el argumento de esas pronunciaciones) no existían ni el sonido [θ] ni mucho menos [x]. Se trata nada más de semi-asimilaciones en el habla descuidada. Hipercorrección sería, por ejemplo, decir *experar por esperar. Saludos cordiales. --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 11:23 11 dic 2008 (UTC)

Fonología: enmudecimiento de la d

Hay también zonas en que la /d/ final se pronuncia como una [θ], especialmente del valle del Duero y País Vasco, como Madrid > Madriz. Esta última pronunciación también se da como en otras zonas de España, como Madrid.

Lo que se da en Madrid es el enmudecimiento de la d, no la pronunciación MadrizOconel (discusión) 10:00 10 feb 2009 (UTC)

Más cercano al español normativo? Nooo...

"El español septentrional tiende a considerarse más conservador y el más cercano en muchos aspectos al español normativo".

Eso es falso. El dialecto más cercano al español normativo, bueno, sin tener en cuenta el seseo, es el mexicano, por obvias razones: no hay laísmo ni leísmo (sino el uso normativo de le como dativo, y de lo/la como acusativo), no hay enmudecimiento de la -d final y en -ado, no existen las pronunciaciones vulgares como "doztor" o "dottor", etc. Si quieren fuente que lo confirme, consulten el Manual de dialectología hispánica. El Español de América por Manuel Alvar (Dir.), capítulo de México por Juan M. Blanch, UNAM, México. Por tanto, el dialecto castellano septentrional, para hoy, es nada más un dialecto como los otros, y nada conservador. No es suficiente sacar sólo dos rasgos, como la distinción de s/z y la fuerte articulación de la -s implosiva y final, sino hay que ver el dialecto en su totalidad con todos sus rasgos. Un cordial saludo. --Mex ^plática 08:05 4 jun 2009 (UTC)

También cabe aclarar que "español normativo" se refiere más bien al uso culto del lenguaje, mientras que al hablar de "dialectos", nos referimos a las modalidades de habla de la gente no muy culta o vulgar, salvo algunos muy pocos rasgos generales como la aspiración de la -s, el seseo y el yeísmo; sin embargo una persona culta nunca dirá "dila a María" sino "dile a María", ni dirá "doztor", por ejemplo. --Mex ^plática 08:20 4 jun 2009 (UTC)

UNA ACLARACIÓN IMPORTANTE: las características dialectales a las que haces referencia como el laismo, el leismo, o el uso fonético de la "c" al final de sílaba como suena la "z" en el ejemplo de "doztor" NO son características del dialecto del español del norte, son característicos del español de Madrid, y el español madrileño, al contrario de como mucha gente piensa, no es el español normativo en el país, el español más neutro de España es el de Valladoliz, el español castellano-leonés, que se habla por todo el norte peninsular con sus propios acentos en cada región. El español mexicano es, después del rioplatense, el español menos neutral, el español del norte de España es el español original, y su neutralidad atiende a criterios de pronunciación, énfasis y fonética, por lo que es indiscutiblemente el español más neutral, pese a quien le pese. —Fobos (discusión) 19:46 11 jun 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo en absoluto, pero cada quien con su opinión. Tampoco existe español "original" como tú dices. El español "original" era el castellano antiguo que se hablaba en el siglo XII. Ninguna variedad del español es más original que otras. El habla actual de Castilla la Vieja es igual una deformación del español medieval como el mexicano o el rioplatense. --Mex ^plática 13:13 12 jun 2010 (UTC)

No es "cuestión de opiniones" elmexicano, sino de la constatación de hechos lingüísticos que conocemos. El mexicano no se acerca ni de lejos al castellano estandar, como el resto de variedades americanas, porque el modelo normativo es castellanocentrico. Niguno de los rasgos comunes americanos en el plano morfológico, por ejemplo, aparecen en el castellano normativo, por mas que la RAE haya terminado "aceptando su uso"...

En primer lugar el castellano normativo se basa en la variedad culta del castellano norteño de los siglos XVIII, XIX y XX. Es un hecho. El castellano escrito es castellano norteño. Evidentemente en el castellano norteño actual o el del siglo XVIII existen variedades distintas desde una perspectiva geográgica o sociológica, pero en cualquier caso son variedades norteñas.

Además no existe tal cosa como el "mexicano" poco sureñizado que pretendes, pues en grandes zonas de dicho país (no coincidentes además en los distintos rasgos) se aspira la j, se cierran las vocales finales, se pronuncia un "sh" fricativa, se aspiran las -s implosivas interiores o finales, incluso se truecan las liquidas... Todos, o casi todos los rasgos fonético-fonológicos "andaluces"/"atlanticos", existen en alguna variedad mexicana. Y podemos seguir en el nivel morfológico con el uso de ustedes privativo, el voseo en algunos lugares del sur, etc. Y si entramos en el plano léxico sencillamente las variedades mexicanas son lenguas incomprensibles para el foráneo... La divergencia es enorme, la mayor de todo el mundo subordinado al castellano normativo, diría yo.

Para definir a un dialecto (lengua, habla, modalidad lingüística...) como conservador o innovador tenemos que tener presente antes que nada un punto de vista previo sobre el que buscar similitudes, una premisa comparativa. Dicha premisa en este caso, sería el castellano medieval y no el normativo, pues el normativo es una entelequia artificial que toma como base precisamente a una variedad real que comparamos (el castellano norteño). Y querido ugro-amehicanao, me temo que el mexicano central, el mas conservador de México, sin duda (salvo en el plano léxico quizás), es bastante, pero bastante mas "evolucionado", "mas diferente" del primitivo ancestro común, que el castellano norteño ibérico. Si tomamos en cuenta el mexicano de los estados norteños, el de las costas, el yucateco, el de Chiapas, etc, evidentemente las diferencias se acentúan. Muh bemoh.--Cahli (discusión) 17:22 14 jun 2010 (UTC)

Bueno, no voy a entrar en discusción con nadie sobre el tema, porque no soy un experto, pero una cosa que deben saber es que yo sólo digo lo que dicen varios dialectólogos, filólogos y lingüistas. Y según muchos de ellos el español mexicano central es la variedad más cercana al español normativo, teniendo en cuenta la pronunciación y la gramática. Yo desde que empecé a estudiar español, escuchaba las diferentes variedades, y cuando primero oí el español peninsular, me parecía una lengua distinta, no le entendía nada. Para un extranjero, la variedad mexicana es la más comprensible y la más clara, aquí estoy yo como testigo. --Mex ^plática 08:04 15 jun 2010 (UTC)

Aunque no entiendo qué relación tiene todo esto con el artículo, me parece evidente que el español normativo se basa en el español escrito, y no en ninguna forma hablada concreta. Luego podemos especular con que el español escrito, a su vez, se basó en formas habladas en la edad Media, básicamente en la ciudad de Toledo, con muchos añadidos relatinizantes. Respecto al español neutro, me parece que es un concepto totalmente subjetivo, cada cual considerará neutra una cosa distinta. --Jotamar (discusión) 01:44 28 jun 2010 (UTC)

Pronunciación de la CHE

'(11) Throughout much of Castile, the affricate /č/ acquires a very forward articulation, verging on [t']; this pronunciation appears to be gaining ground among younger generations.' http://www.personal.psu.edu/jml34/Castile.htm

El Castellano de Castilla-La Mancha y Madrid es septentrional

¡Qué no! Por más que se empeñé el señor jotamar en deshacer mis cambios, en Albacete no se habla un dialecto meridional, ni en Madrid, ni en Toledo, ... tiene bemoles que en el gráfico metas hasta Fuente de la Higuera (frontera de Valencia con Castilla-La Mancha), y a Cuenca con dialecto septentrional, y no incluyas a Albacete, Toledo o Madrid. No señor, estas comarcas son de castellano septentrional, NADA tiene que ver con el habla andaluza, extremeña o del sur de Murcia, nada. De hecho, lo dice en su la página "En Madrid, La Mancha y otras zonas tradicionalmente consideradas como de dialecto septentrional, " ... parece usted uno de esos tantos nuevos revisionistas que necesitan de su teoría. Pues no, señor jotamar, son zonas tradicionalmente del castellano septentrional y lo siguen siendo, por más que usted lo niegue con su nueva teoría.

Y no, castellano septentrional no implica iberia septentrional dada la expansión de norte a sur y las repoblaciones castellanas. Si usted viviera en Castilla (La Mancha), sabría el cambio radical de habla que se da al cruzar ciertos valles del sur de región, pero no, no lo sabe.

Le repito lo mismo que ya la dije: No hay diferencia entre un habitante del norte de Albacete con uno del norte o sur de Cuenca (¿ha visto las "fronteras" naturales entre ambas provincias?), practicamente toda Castilla-La Mancha pertenece al castellano septentrional o de transición. No comenta el error de incluir el pseudo-dialecto manchego como meridional).

Y ahora si eso, borra también este post, que parece ser que usted es el dueño del saber septentrional y no admite critica. Pues no, por algo "tradicionalmente" el habla de Madrid y La Mancha se considera como septentrional, a pesar de sus revisionismos. --test (discusión) 19:28 12 jun 2015 (UTC)

El criterio habitual, casi el único, para distinguir dialectos del sur y del norte en el español peninsular, es la aspiración de las eses implosivas. Según ese criterio, actualmente solo se habla español septentrional en Bilbao y alrededores. Pero parece más lógico usar los dialectos tradicionales tal como se hablaban hace medio siglo o así. El tema de fijar los límites entre ambos grupos dialectales es muy problemático por tabúes ideológicos. A pesar de eso, Pilar García-Mouton sí incluye Toledo y La Mancha como meridionales, aunque no se atreve a hacer lo mismo con Madrid. Quilis en cambio sí incluye Madrid, como también lo incluían hace un siglo Araujo o Colton. En definitiva, si quiere contribuir constructivamente al tema, le recomiendo que aporte algún trabajo académico relevante y no solamente su percepción, que me parece que se basa solo en la gente joven que habla masivamente en casi toda España en manchego estándar. --Jotamar (discusión) 19:34 15 jun 2015 (UTC)

He añadido una referencia relevante. --Jotamar (discusión) 00:00 17 jun 2015 (UTC)

1 - Si ambos académicos afirman que en Albacete y Cuenca se pronuncia [loh kocheh], en lugar de [los coches] es que no han tratado con gente de la zona.

2 - Desconozco que es ese manchego estándar tan extendido. La Mancha es una zona más reducida de lo que parece (solo un 10-15% de la provincia de Albacete y de Cuenca lo son).

3 - Lo que se habla en Cuenca y Albacete, es lo mismo, y tiene más conexiones con el habla del sur de Teruel (que digo yo que es septentrional) que con la del SO de Ciudad Real. Debemos entonces meter también a buena parte de Aragón en el dialecto meridional, según esos criterios.

4 - Seguramente usted dispone de las referencias adecuadas. Lo que no es riguroso es aceptar solo las referencias de una parte, cuando como bien dice "tradicionalmente se ha considerado dialecto septentrional". Aceptar solo una parte introduce un sesgo que lleva a equívoco.

Me basaré en percepciones, pero la diferencia entre el habla de Burgos y Cuenca es menor que entre la de ésta y la de Huelva. Por tanto, es un error meterla en el mismo saco que el extremeño, murciano y andaluz.--test (discusión) 17:47 19 jun 2015 (UTC)

Vamos a aclarar un par de puntos:

• Lo que dice la referencia que he añadido, y que se corresponde perfectamente con mi propia experiencia y con algún atlas lingüístico que he podido hojear, es que aproximadamente en la mitad norte de la provincia de Cuenca se hablaba hasta hace poco un castellano sin rasgos meridionales de ningún tipo. Pero no es igual en la parte sur de la provincia, y menos aún en la de Albacete, claro.
• Yo añado las referencias que me merecen confianza. Usted y todo el mundo pueden también aportar sus propias referencias, y luego ya discutiríamos el valor de cada una. --Jotamar (discusión) 00:10 22 jun 2015 (UTC)

Creo que usted solo ha debido hablar con hellineros. No creo que haga falta citar personas famosas de Albacete... para hacerse una idea del habla, que nada tiene que ver con el extremeño y andaluz, y sí con lo que se habla en Cuenca, teniendo el habla de ambas provincias una gran influencia aragonesa. Como curiosidad, aquí tiene una referencia de la influencia del Aragonés en Albacete http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/2282443.pdf Por tanto, no tiene sentido meter a Albacete en el saco de hablas del sur y separarla de la vecina Cuenca, Teruel, Soria ... No hay más que ver el léxico que cae en una misma isoglosa oriental de Albacete a Soria, como para separar de tal forma el habla de esas regiones. Y sí, no es lo mismo la pronunciación que el léxico, pero éste último es un buen indicador para el primero.

Sobre las referencias, ya le digo, usted mismo lo dice "tradicionalmente consideradas septentrionales", ponga la que más le guste si quiere dar un poco de objetividad al trabajo. En definitiva, como diría Aznar en la campaña de 2009 "los padres tendrán que enviar a sus hijos a Albacete para que aprendan a hablar bien el castellano". Curioso :)

--test (discusión) 19:24 23 jun 2015 (UTC)

Lo de tradicionalmente consideradas septentrionales ya lo he modificado, como puede usted comprobar, para que sea un poco más exacto, aunque reconozco que es difícil de referenciar. --Jotamar (discusión) 21:42 25 jun 2015 (UTC)

¿Posible perdida de la t previa a una l?

Saludos a todos. He oído en varias ocasiones como cuando se combinan las letras t y l suele suavizarse e incluso desaparecer el sonido de la t, cuando se encuentra entre vocales. Por ejemplo Aleta por Atleta, Alántico por Atlántico. Como muestra (si bien podría ser solo una persona) aca hacia el 0:03, la pronunciación del aleti de Madrid... Si alguien tiene cualquier otro ejemplo que confirme (o desmienta) este caso en particular y a que zonas septentrionales haría referencia, para agregar en el artículo o dejarlo como está, sería bienvenido. --Elultimolicantropo (discusión) 03:18 15 may 2016 (UTC)

Los sonidos oclusivos, como [t], en posición implosiva (coda de sílaba) son antinaturales al español, por lo tanto las zonas en que esto pasa son todas aquellas en las que se habla español. --Jotamar (discusión) 17:27 15 may 2016 (UTC)

Disculpa la insistencia y el desconocimiento en fonética, si bien trato de entender lo que dices, no suele ser lo que noto (al menos en la cotidianidad) en el hablar. El problema es que no soy de España y no he hablado con más de 4 o 5 españoles. Mas que todo, con Atletismo y derivados, en Latinoamérica suele notarse la [t] previa. Por otro lado, sería interesante que expliques mejor lo de la coda de sílaba, pues al consultar sonidos oclusivos y el concepto coda silábica, en español sería antinatural que la [p] sonara en aplastar o (el caso más irónico...) que la [k] sonara en oclusivo. (Valga la redundancia, lo más lógico es que malinterprete, pues no soy ni llego a ser fonólogo ni lingüista aficionado). Gracias por la explicación --Elultimolicantropo (discusión) 17:06 17 may 2016 (UTC)

Hola, perdona si mi explicación fue críptica. Yo me baso en la manera en que se analizan estas cuestiones en sociolingüística, es decir, partiendo de la base de que aspectos como la pronunciación, el léxico, etc. para cada sociedad e incluso para cada individuo varían según diversas condiciones del entorno. Solo he encontrado esta explicación en la WP en español, en la inglesa debe haber mucho más. Por lo tanto, puede ocurrir, y ocurre, que la misma persona que dando un discurso dice [atle'tizmo], hablando con sus amigotes en el bar diga [ale'tizmo], por ejemplo; se dice que en este caso hay una variable sociolingüística. Los filólogos tradicionales llamaban a la segunda pronunciación un vulgarismo y no se detenían demasiado a estudiarla, dejándosela a los dialectólogos, pero estos a su vez generalmente solo la estudiaban si era característica de alguna zona concreta. En España te aseguro que esta variable es general en todo el país. Ahora te pregunto yo, lo que me dices para Latinoamérica ¿es igual en un universitario que en un campesino o un obrero? ¿es igual en un discurso que en una conversación de bar? --Jotamar (discusión) 13:19 18 may 2016 (UTC)

Ahora caigo que quizá te ha despistado otro detalle: si en oclusivo la división silábica es [o.klu.si.Bo], parece lógico que en atletismo la división sea [a.tle.tiz.mo]. Sin embargo, al menos para muchos hablantes de español no es así. Creo que los fonólogos han dado varias explicaciones. Yo te doy mi propia explicación intuitiva: en español lo que va a comienzo de sílaba también puede ir a comienzo de palabra: así tenemos palabras que comienzan por [kl] como clase, clima, etc. En cambio no hay palabras que comiencen por [tl] (ni [dl]), o en todo caso solo préstamos de lenguas como el Nahuatl, aunque creo recordar que en realidad el sonido representado por el dígrafo tl corresponde en Nahuatl a un solo fonema y no a dos. --Jotamar (discusión) 13:38 18 may 2016 (UTC)

Saludos Jotamar. Mi base para sugerir el comentario sobre el sonido [tl] son principalmente por narraciones de corte deportivo de diferentes países (al oírlo en México vendría siendo usual por la herencia Nahualt según lo que comprendí, pero el sonido es similar en el acento rioplatense, en mi país Colombia en diferentes dialectos del país y acá si puedo defender la existencia del mismo en el habla cotidiana, se escucha más fuerte la [t] que en las narraciones españolas). Ahora, se que con esa lógica tocaría incluir que la no ocurrencia de seseo es también característica de los dialectos castellanos, siendo esta una norma fonética del español, pero el sonido aquel [tl] (que revisando bien es escaso, en este instante en un Español sin Nahualt solo lo recuerdo en las palabras Atleta, Atlántico, Atlántida y Atlas con sus derivados) me causó cierta curiosidad en su pronunciación. Que estés bien. --Elultimolicantropo (discusión) 03:56 21 may 2016 (UTC)

¿«Vosotros» dialectalismo?

Vosotros es el pronombre de segunda persona plural de la lengua española; y va, naturalmente, con el verbo conjugado en segunda plural.
Ustedes no es otra cosa que el plural de usted, y es en realidad un pronombre de tercera plural, pues así se conjuga el verbo que lo acompaña. Por muchos millones que lo usen, «ustedes» como equivalente a «vosotros» siempre será un dialectalismo y un rasgo empobrecedor de la lengua. Gradebo (discusión) 22:44 29 mar 2021 (UTC)

Nombre inadecuado

Los glotónimos "castellano" y "español" son plenamente intercambiables entre sí, como se explica en la página Español de España (aunque sí existen diferencias sociales, dialectales o políticas en cuál es preferido). En consecuencia, el nombre actual de esta página es inexacto. Las modalidades o variedades de las que trata este artículo se restringen a variedades septentrionales de España. "Dialectos castellanos septentrionales" parece asumir, erróneamente, que "castellano" ya implica que corresponda a las modalidades del Viejo Mundo. No es así. Propongo utilizar cualquiera de las frases iniciales de la página Español de España: "español peninsular", "español de España", "español ibérico", etc. Nawabaonbake (discusión) 18:28 20 mar 2024 (UTC)

Una discusión paralela a esta se está desarrollando en Discusión:Dialectos castellanos meridionales#Traslado a "Dialectos meridionales del castellano peninsular". Recomiendo contestar allá. --Jotamar (discusión) 22:19 21 mar 2024 (UTC)