Discusión:Cruz de Hierro (León)

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Untitled[editar]

En realidad el nombre auténtico del paraje es "Cruz de Fierro", no "de Ferro". Más información en http://corazonleon.blogspot.com/2005/08/cruz-de-fierro-o-cruz-de-ferro.html http://www.diariodeleon.es/se_cultura/noticia.jsp?CAT=114&TEXTO=100000022889 — El comentario anterior sin firmar es obra de R.Chao (disc. • contribs • bloq). RoyFocker, discusión 09:17 28 may 2008 (UTC)[responder]

No he entendido lo de nombre oficial. ¿Quién ha dicho que es el nombre oficial?

El Blog de Ricardo Chao (un conocido leonesista, autor del comentario) o el Diario de León que se pregunta en ese artículo porque no se usa Cruz de Fierro en vez de Cruz de Ferro. Un periodista no pone nombre oficiales.

En el Museo de los Caminos de Astorga figura con el nombre Cruz de Ferro y la inmensa mayoría de las entradas en Google.FCPB (discusión) 10:53 26 may 2008 (UTC)[responder]

Seria interesante comentar que fue cortada tres veces en 1999, no siendo este el palo irregular que tenia antes y que le daba otro aspecto.--Pepitofernando (discusión) 16:35 9 oct 2008 (UTC)[responder]

Ya se comenta en el artículo. Si deseas completar la información por supuesto que sería interesante.FCPB (discusión) 10:17 10 oct 2008 (UTC)[responder]

Siempre fue "Cruz de Fierro", Enrique Gil y Carrasco nos cuenta que existían dos carteles desde finales del Siglo XVIII junto a la cruz que indicaban, en castellano y francés "Cruz de Fierro" y "Croix de Fierro", además de ser "Fierro" apellido frecuente a ambos lados del Puerto de Foncebadón. En medios locales de la comarca como El Faro Astorgano o en Diario de León suele aparecer con su nombre tradicional, pese a que desde los años 90 se fue popularizando la denominación que le dan desde Galicia por la promoción de la ruta jacobea.


PATRIMONIO BERCIANO??? NO.[editar]

En el pasado sería lo que fuese, hoy día no esta dentro del bierzo, ni pertenece al mismo, ni el mismo tiene competencia sobre ella. Es como decir que el Castillo de Montjuic que en su día perteneció a la corona de Aragón es patrimonio aragones.

Esto es una enciclopedia, seriedad por favor.

Vayamos por partes, maticemos que podemos hablar de la Cruz de Ferro como monumento o como pieza artística depositada en el Museo de los Caminos o de la Cruz como monumento en el camino de Santiago. Ambas se nombran en el artículo, aunque no es lo mismo.
La Cruz “original” (no se sabe si es la original) lleva ya muchos años depositada en el Museo de los Caminos.
El monumento, el hito en el Camino, que es la Cruz de Ferro, no se sabe muy bien como surgió. Tanto si fue cristianizado un Monte de Mercurio que iban creando con guijarros los segadores gallegos que cruzaban hacia los campos de Castilla, como si era uno de los ochocientos palos que tenían que poner los habitantes del pueblo de El Acebo para señalizar el camino. Sea como fuese siempre se interpreto como la frontera entre El Bierzo y la Maragatería. En la constitución de la Provincia del Vierzo de 1822 se ayuda de la Cruz de Ferro para marcar los límites de la Provincia.Siempre marco la frontera hasta que se cambiaron los limites de los municipios y se corrió la "frontera" unos kilómetros al oeste.
No es el caso del castillo de Montjuic que siempre se encontró en Cataluña aunque perteneciera durante un tiempo a Aragon, La cruz siempre estuvo en la frontera hasta que hace poco se cambio la frontera administrativa.
A lo que vamos:
La Cruz de Ferro se considera un hito del Camino Berciano (como tal aparece en numerosas referencias que se pueden aportar) y forma parte del patrimonio cultural representado en la tradición oral y escrita. Es uno de los símbolos más conocidos de El Bierzo y como tal figura en numerosas publicaciones.
Todo esto no quita, por supuesto, de que sea tanto patrimonio berciano como Maragato. Los más normal es que se incluya en la categoría de patrimonio maragato, pero también en la de berciano.
Las categorías sirven para guiar al usuario, y es por eso que en este caso es mejor añadir patrimonio maragato que quitar patrimonio berciano.FCPB (discusión) 14:42 12 ene 2009 (UTC)[responder]

VOLVIENDO AL TEMA DEL NOMBRE[editar]

Independientemente de que se considere maragata o berciana, el nombre de "Cruz de Ferro" es sencillamente imposible en esa zona, porque es una solución gallega que no se da en ninguna de esas dos comarcas leonesas. Es cierto que en el límite más occidental del Bierzo se habla gallego, pero en esta zona oriental se hablaba leonés hasta hace dos días. "Cruz de Ferro" es un galleguismo aberrante, y la única mención que debería merecer en el artículo es que es el nombre que le daban los segadores gallegos. Es como si en el artículo de Zaragoza se encabezara por "Saragossa" porque es así como la llamaron los ingleses en las guerras napoleónicas. Es absurdo, y al Madoz me remito. Y no soy leonesista: soy leonés, y punto.--R.Chao (discusión) 17:50 14 may 2009 (UTC)[responder]

En el artículo no se valora ni se entra a valorar el porque del nombre ni los lugares donde habla o se deja de hablar tal o cual lengua, simplemente se utiliza el nombre que aparece con referencias.
En el Museo de los Caminos de Astorga ni se habla gallego como idioma oficial ni está en Galicia pero usa tal denominación para esa pieza que es la que aparece en la mayoría de las publicaciones, en otras, en menor número, aparece como Cruz de Fierro o Cruz de Hierro.
Si usted prefiere remitirse a una obra de 1845-1850 le cambiamos el nombre a El Bierzo y le llamamos Vierzo como aparece en Madoz, por poner ejemplo.
Tiene usted referencias suficientes en el texto, supongo que el insigne arqueólogo e historiador astorgano José María Luengo no será sospechoso de galleguista, consulte: LUENGO, L.A., Los Maragatos. Su origen, su estirpe, sus modos. León, 1980, p. 130 y ss. en la que habla de la Cruz de Ferro. No tenga duda que si Luengo hubiera oído llamarla Cruz de Fierro lo hubiera dejado reflejado. Aún así tampoco es que porque Luengo no lo haya dicho no es que no se usase o se dejase de usar, lo que importa es que actualmente se la conoce por ese nombre mayoritariamente lo cual, de ser cierto que los habitantes de las cercanías hablaban leonés de forma cotidiana hace 100 años, algo que dudo mucho, no dejaría de ser interesante que se utilizase un galleguismo y sería algo singular a conservar y estudiar y a no modificar retroactivamente con un afán homogenizador. Supongo que en Galicia y mucha otras zonas existirá algo similar y lo interesante es conservarlo no destruirlo. Me sorprenden estas actitudes homogenizadores y negadoras de la singularidad, cuando precisamente son de gran interés el comprender el porque existieron y no negarlas. El lenguaje no entiende de limitaciones físicas aunque parece que hay gente a la que le gustaría que sirviera de elemento diferenciador en vez de integrador, siempre creí que el fin del lenguaje era hacerse entender ahora parece que alguno ha descubierto que su fin era reivindicar la identidad de tal o cual sitio. Pongamos fronteras, hasta aquí leonés, hasta aquí gallego y de aquí nunca paso ¿No es obvia la estupidez intrínseca de este "dogma lingüístico"?
Pongamos que solo lo utilizaban los segadores gallegos y que la población local no se hablaba con ellos ni compartían noches y días, penurias, hambres y alegrías , unos se veían a los otros como apestados y ninguno se llevaba, traía y compartía costumbres locales y foráneas…pongamos que un vía de comunicación era de incomunicación.
Déjense de buscarle tres pies al gato si le llamaban así bien y si le hubieran llamado de otra manera también, pero no lo intenten utilizar como símbolo de nada. El encabezado del artículo releja lo que actualmente se conoce como cierto al ser el toponimio usado mayoritariamente.FCPB (Hablemos) 19:19 14 may 2009 (UTC)[responder]
Hola, no he seguido mucho la conversación, pero sugiero que para acercar posturas podría nombrarse de la misma manera que ocurre con el topónimo de las localidades, es decir, primero el nombre con el que se conoce y a continuación, entre paréntesis, los nombres con los que es conocido tanto en español como en leonés. He visto que está mas o menos indicado así, pero podría destacarse mas ese punto. Un saludo. Rodelar (hablemos) 21:47 14 may 2009 (UTC)[responder]
Prácticamente es la redacción que existe y es que las referencias, exceptuando Madoz, al uso de Fierro son limitadas al ámbito leonesista o de reivindicación del leonés. Si se demostrasé que es un toponimio usado en esa zona se podría añadir, pero lo que consta se limita a lo dicho anteriormente.FCPB (Hablemos) 21:56 14 may 2009 (UTC)[responder]

Nombre del artículo[editar]

He vuelto a trasladar el artículo a Cruz de Hierro. No se trata de una traducción forzada sino que está basado en fuente fiable; estamos en Wikipedia en español y si existen esas fuentes, lo lógico es que el nombre del artículo esté en español. --Rodelar (hablemos) 19:08 12 feb 2015 (UTC)[responder]

  • Obviamente es una traducción forzada, ya que practicamente en ninguna publicación aparece como "Cruz de Hierro" y en numerosas publicaciones en castellano, incluído el Instituto Cervantes, Las Edades del Hombre, La Enciclopedia (en castellano) del Camino de Santiago, entre muchas, otras, así como en publicaciones de otros siglos se refiere como Cruz de Ferro, incluso en instituciones en las que es sólo oficial el castellano, como son la Diputación de León o la Junta de Castilla y León, o el Museo de los Caminos de Astorga. San Cugat no puede traducirse por San Cucufato, como deja claro las políticas de wikipedia, es un caso similar.--FCPB (Hablemos) 21:12 12 feb 2015 (UTC)[responder]
Reitero que no es una traducción a la ligera, está basado en fuentes y por tanto es válida. La política de topónimos va en el mismo sentido; si existe el topónimo en castellano, prima sobre otro idioma. Entre municipios gallegos y catalanes hay decenas de ejemplos. Le pido por tanto que deje de hacer traslados hasta que no se debata este tema. --Rodelar (hablemos) 01:00 13 feb 2015 (UTC)[responder]
No lo voy a trasladar hasta que terminemos de discutirlo, pero espero que rebatas mis argumentos convincentemente, pero es significativo que en una comunidad como Castilla y León en la que el único idioma oficial es el castellano (no como en el ejemplo que me pone de Cataluña y Galicia), sus organismo oficiales como el Portal Oficial de Turismo de la Junta de Castilla y León se refieran a este hito como Cruz de Ferro [1], que la Diputación de León a través del Consorcio Provincial de Turismo haga lo mismo [2][3], o que también lo haga las publicaciones del Instituto de Turismo de España [4] (pág. 4), ya por no hablar del Instituto Cervantes [[5]] o la Edades del Hombre [6], y podíamos seguir...
Si estos organismos y entidades relevantes, que exceptuando al Instituto de Turismo de España, no tienen otro idioma oficial que el castellano y más en el caso del Instituto Cervantes, lo reflejan como Cruz de Ferro...
Por esa regla deberíamos cambiar el nombre al pueblo de Bouzas (municipio de Ponferrada), palabra gallega o asturleonesa que no existe en castellano y cuya traducción sería algo así como "prado llano" o "prado con maleza" respectivamente, por no hablar de Aira da Pedra (era de piedra) (municipio de Villafranca del Bierzo), Ambasmestas (municipio de Vega de Valcarce), Fontoria (municipio de Fabero), Sorbeira (municipio de Candín), Quintana de Fuseros (municipio de Igüeña), o ... tampoco observo que a nadie se le ocurra la peregrina idea de traducir "Montefurado" (monte horadado) que es el nombre como se conoce esa obra romana, o que alguien traduzca las minas romanas de la Leitosa por el "Lecho", el propio Valle del Oza tiene su nombre como Valdueza (varios pueblos de ese valle se "apellidan así") y a nadie se nos ocurre traducirlos por San Esteban del Valle del Oza, sería una locura, hay traducciones que no tienen sentido, por cierto si fuera en gallego sería Cruz do Ferro y no de Ferro, lo cual ya da pistas acerca de la pervivencia natural de "ferro" dentro de un contexto castellano. --FCPB (Hablemos) 02:19 13 feb 2015 (UTC)[responder]
Insisto, y por última vez, que aquí nadie ha traducido nada forzosamente ni a la ligera, está basado en fuentes (por cierto de 1909, es decir que no es ninguna ocurrencia política moderna), por lo que no resulta ningún disparate que el nombre del artículo esté en español. --Rodelar (hablemos) 10:14 13 feb 2015 (UTC)[responder]
A ver, Rodelar, sin entrar en las políticas de wikipedia,tu que eres de de bastante cerca, ¿conoces a alguien que se refiera a la Cruz de Ferro como Cruz de Hierro? Estoy por asegurar que a nadie. ¿No es bastante pista para concluir que es algo artificial? (Que no estoy diciendo que te lo hayas inventado tu).
Que encuentres alguna referencia que lo nombre así contra cientos ¿Qué te indica? Que los organismos oficiales de una comunidad y de una provincia que no tienen otro idioma oficial, que el propio Instituto Cervantes y si no recuerdo mal incluso el Museo de los Caminos de Astorga, lo nombren así ¿Qué indica? Que Cruz de Hierro es una traducción forzada, contraria a la toponimía popular y oficial.
Que me pongas la referencía de un autor local en una obra (Historia de Astorga) en 1909 cuyo contenido no trata de este asunto, sino que lo nombra... si quieres te enseño varios libros que dicen que el nombre Bierzo viene de "Vergel", lo cual haría que cualquier filólogo se partiera la caja, y ni se me pasa por la cabeza poner esa chorrada (a no ser para nombrarla como anécdota) y tengo delante una referencía de 1908, aunque te podría citar varias anteriores y posteriores. Que esté escrito y publicado no significa que sea cierto, tenemos que tener la suficiente capacidad para discriminar errores de bulto. --FCPB (Hablemos) 12:49 13 feb 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 09:59 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Foncebadón se considera parte de La Somoza, más conocida fuera de su comarca como Maragatería, aunque quede en el límite con la comarca hermana de La Valdueza (fagocitada por el municipio de Ponferrada) y muy próxima al Valle del Boeza (eso que hoy llaman "Bierzo Alto" pero que es una comarca tradicional que fue Mandación en la Alta Edad Media, señorío del Señor de Bembibre y que además tiene su propia entrada en prestigiosas enciclopedias como la Larouse y es mencionada en varios trabajos hechos en la Universidad de León, siendo tambien comarca forestal y con la misma extensión se la llama "Bierzo Alto" en distintos ámbitos administrativos).

La única vez en la que pudo haber cierto vínculo es cuando la jurisdicción de "Lluciello" o Lucillo de Somoza (casi coincide con el municipio actual) estaba vinculada al Partido de Ponferrada (momento en el cual los concejos de Ribas de Sil de Suso y de Ayuso, y el Concejo de Celleros o Cilleros, hoy Páramo del Sil con parte de Fornela y Palacios del Sil pertenecían al Partido de León curiosamente) pero se trata del Antiguo Régimen, hay mapas y censos de 1789 que lo muestran así.

Sobre el nombre[editar]

Entiendo que lo normal sería denominar este artículo como "Cruz de Ferro", que es el nombre que recibe este hito jacobeo por los diversos organismos públicos (como ya se ha referenciado) y el utilizado por la inmensa mayoría de los castellano-hablantes y de la prensa al referirse a él (no voy a poner enlaces, basta con googlear un poco). Acto seguido, se podrían citar sus nombres en castellano y leonés respectivamente, pero en todo caso el título debería ser el de "Cruz de Ferro", pues es el nombre más utilizado en castellano con diferencia.

Por otro lado no sé de donde sale eso de "en gallego Cruz do Ferro", porque en gallego es "Cruz de Ferro" tal cual, sin el "do". De hecho la referencia que se utiliza para justificar dicha denominación no hace ninguna mención al respecto. Así que debe eliminarse.

Resumiendo, para mi, la redacción debería ser la siguiente:

La Cruz de Ferro (denominación gallega de uso mayoritario en castellano y que es utilizada por los organismos oficiales, o también Cruz de Hierro en castellano, o Cruz de Fierro en leonés) es...

Y el que defienda lo contrario debe justificarlo y no simplemente imponerlo como tristemente acontece tantas veces en la wiki.

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