Discusión:Cortes de Barcelona (1701)

Sobre las citas elegidas

No creo que alguna de las citas utilizadas en este árticulo sean adecuadas ni contribuyan a un tratamiento imparcial del hecho estudiado. En concreto la cita del embajador conde de Marcin no parece muy adecuada por varios motivos: Se posiciona claramente en favor de las reclamaciones catalanas frente al Rey lo que limita la imparcialidad del artículo. Es un hecho bastante notable que se elija una cita del gobierno francés defendiendo el menoscabo de la autoridad real teniendo en cuenta que Luis XIV en Francia seguía exactamente la política contraria que la que aquí parece defender Marcin. De hecho, esa posible política centralizadora de influencia francesa fue precisamente la principal excusa alegada por los conspiradores catalanes para revelarse contra Felipe V poco después. Por todo ello parece una cita o bien sacada de contexto o bien buscada ex profeso para respaldar un determinado punto de vista. Por lo demas trasluce un no pequeño grado de castellanofobia, en la linea tradicional de la historiografia catalanista de culpabilizar a Castilla. Por todo ello entiendo que esta cita debe ser eliminada o en todo caso complementada con citas en sentido contrario de la misma extensión.— El comentario anterior sin firmar es obra de Bernaldiazcastillo (disc. • contribs • bloq).

No suelo contestar las alegaciones que no van firmadas, pero como soy el principal editor de este artículo voy a responder. El único argumento que da el anónimo comunicante para afirmar que el artículo trasluce un no pequeño grado de castellanofobia, en la linea tradicional de la historiografia catalanista de culpabilizar a Castilla es la cita del enviado francés. La puse como colofón de lo que fueron aquellas Cortes porque era la única valoración global de las mismas que citaba el libro de referencia que utilicé para redactar mi edición, y además me pareció muy interesante porque precisamente mostraba que la ruptura de las instituciones catalanas con Felipe V estaba aún lejos, por ambas partes. Y eso es precisamente lo que se puede deducir de la lectura sosegada y no sesgada de todo el artículo -y también de la cita, que creo que nuestro anónimo comunicante no ha leído con detenimiento-. Por otro, lado si el anónimo comentarista encuentra otra valoración de las Cortes más de su gusto bienvenida sea, pero es difícil que la encuentre. Insisto, cuando acabaron las Cortes las relaciones entre el nuevo rey y los "tres brazos" habían mejorado, no empeorado. Lo que pasó después es lo que explica que se rebelaran (con 'b' no con 'v') en 1705.--Libertad 17 (discusión) 20:12 3 dic 2013 (UTC)

En primer lugar me disculpo por la falta de ortografía. Prometo tomarme más tiempo revisando la redacción y pasarle después el corrector ortográfico. En segundo lugar le agradezco la respuesta. En tercer lugar me reafirmo en mi opinión. "Los castellanos, por su parte, tienen una aversión insuperable hacia los catalanes. Creen ser los únicos buenos súbditos del rey de España y se imaginan que cuando su Majestad tiene motivo para estar contenta con los otros es en perjuicio suyo, porque quieren ser los únicos poseedores de todos los empleos y dignidades de los países dependientes de la monarquía española". Sinceramente no entiendo que parte de este párrafo ayuda a entender de forma imparcial el desarrollo de las Cortes Catalanas. La andanada gratuita a los castellanos que contiene la cita, en cambio, se entiende enseguida. Hasta donde yo se, las Cortes no versaron sobre los sentimientos de los castellanos hacia los catalanes. Y si había resentimiento en ese sentido, probablemente no fuera menor que el que había en contrario. Y en cuarto y último lugar, el autor del libro de referencia, Joaquim Albareda es ciertamente un experto en la materia. Pero la imparcialidad en Historia es difícil. Y menos en temas sensibles como resulta que es éste tras el proceso soberanista catalán que, como sabrá, está en marcha. En esa línea, ciertas intervenciones en prensa sobre el catalanismo del autor (totalmente respetables por supuesto), no han escapado de la polémica y han sido puntualmente contestadas . http://elpais.com/elpais/2013/11/08/opinion/1383910878_076679.html http://elpais.com/elpais/2013/10/22/opinion/1382460628_299411.html Por lo tanto, sigo considerando a la cita innecesaria e hiriente para los castellanos y ruego su retirada. --Bernaldiazcastillo (discusión) 20:19 4 dic 2013 (UTC)

Manuel Tuñón de Lara proponía distinguir entre objetividad e imparcialidad en historia. El afirmaba que a los buenos historiadores se les debía exigir la objetividad, es decir, el rigor a la hora de analizar las fuentes, formular las hipótesis y comprobarlas. Pero la imparcialidad era otra cuestión, pues desde el mismo momento en que un historiador decidía estudiar un tema y no otro, ya se estaba mostrando "parcial". Esto se puede aplicar a Joaquim Albareda, un historiador de cuyo rigor ("objetividad" diría Tuñón) nadie puede dudar, y las opciones que haya tomado como ciudadano de la Cataluña del siglo XXI no invalidan su trabajo. Por cierto, Albareda, como otros historiadores como Borja de Riquer, y el artículo publicado en "El País" lo demuestra, pretenden acercar posiciones y sobre todo acabar con los estereotipos de los que la respuesta de mi interlocutor es un buen ejemplo (y el artículo de Gabriel Tortella otro). Su intervención concluye con una frase que resulta cuando menos sorprendente. Pide que se retire la cita porque resulta ¡"hiriente para los castellanos"!. Que un embajador francés exponga hace trescientos doce años lo que él había percibido en Castilla y en Cataluña ¿es hiriente para los castellanos de hoy? ¿Quién le ha concedido la representación de "los castellanos" a nuestro interlocutor? En resumen, pide que se retire la cita porque no le gusta lo que dice. Si hiciéramos caso a esa petición la Wikipedia se quedaría vacía en pocos días. Yo mismo retiraría decenas de ellas porque no me gustan, pero me aguanto porque son importantes para el tema que tratan. Y este sigue siendo el caso. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 22:21 4 dic 2013 (UTC)

Quizás debería mi interlocutor moderar el tono que da a sus repuestas pues a veces no parece concordante ni con el que empleo yo en mis interpelaciones ni con lo que señala Wikipedia como una política oficial, la de "no morder a los novatos". En lo que respecta al debate sobre la neutralidad (o no) de la historiografía catalanista, mi interlocutor puede legítimamente sentirse cercano a ella, como ha manifestado, pero no puede negar que sus tesis están sujetas a debate. De hecho, existe actualmente una gran polémica al respecto y se ha generalizado hasta el punto de llegar incluso a las viñetas de los dibujantes gráficos http://elpais.com/elpais/2013/11/22/vinetas/1385136145_412967.html. En lo referente a la cita del señor Marcin, no solicité su retirada por que no me gustara, sino por considerarla innecesaria (de hecho a día de hoy no aparece en la versión en lengua catalana de esta entrada de Wikipedia), y por lo tanto gratuitamente ofensiva. A todo ello habría que añadir el hecho de contener inexactitudes, por lo que cabría dudar seriamente tanto de la diligencia con la que se informaba el embajador sobre este asunto, como de su fiabilidad. Si mi interlocutor sigue negándose a retirarla, debería proceder a contraponerla con otra que aportara una visión alternativa sobre las cortes celebradas, en base al Pilar de Neutralidad. Por último, y en ese sentido, afortunadamente disponemos de otra valoración de las Cortes, procedente del Marques de San Felipe, que puede resulta muy interesante y complementaria de la de Marcin y que mi interlocutor, cumpliendo la palabra dada en su primera respuesta, confío que sin duda publicará: "Por tantas gracias y mercedes que se concedieron se ensoberbeció el aleve genio de los catalanes." La puede encontrar, por ejemplo en "Las Cortes Tenidas en Barcelona por el Archiduque Carlos de Austria en 1705-1706", de Pedro Voltes Bou. Por tanto solicito se incluya dicha cita en la página. Un saludo. --Bernaldiazcastillo (discusión) 20:21 5 dic 2013 (UTC)

Animo a mi interlocutor a que edite el texto que propone, porque toda aportación que enriquezca el artículo es bienvenida, como no podía ser de otra manera. Por otro lado, reconozco que mi tono puede ser en ocasiones algo brusco, y me disculpo, pero ruego a mi interlocutor que sea más cuidadoso con sus afirmaciones: yo no he manifestado en ningún momento que me sintiera cercano a lo que él llama la "hitoriografía catalanista". Yo sólo he manifestado que me siento "cercano" a los buenos historiadores, como Tuñón de Lara, y como Joaquim Albareda, que ha escrito el mejor libro que conozco sobre la Guerra de Sucesión Española, y por eso lo he utilizado. ¿Qué pasaría si yo dijera que mi interlocutor se siente "cercano" a la "historiografía españolista" al proponer una obra de Pedro Voltes Bou? Joaquim Albareda puede que sea un nacionalista catalán (y tiene derecho a serlo) y Pedro Voltes Bou puede que sea un nacionalista español (y tiene derecho a serlo), pero ¿eso los invalida como historiadores? Por último, sigo sin entender por qué la valoración hecha por un embajador francés hace trescientos doce años (y que al ser una valoración no puede "contener inexactitudes") le ofende tanto a mi interlocutor, como vuelve a reiterar en su última intervención al calificarla de "gratuitamente ofensiva".--Libertad 17 (discusión) 15:05 6 dic 2013 (UTC)

Con inexactitudes, (me pareció grueso decir error flagrante) me refería al hecho de que pese a lo que dice Marcin en la cita discutida, no habían pasado doscientos años desde las últimas Cortes de Cataluña, sino menos de setenta. Hecho que era y es fácilmente constatable y que arroja dudas sobre lo informado que pudiera estar el señor embajador sobre el asunto que valoraba. De todas formas considero que incluyendo la opinión de Vicente Bacallar los puntos de vista quedan compensados y la neutralidad de la página garantizada. Lo que no tengo claro es si es mejor la cita corta que le adelanté en mi última respuesta o una más extensa que quedaría tal que así: " Por tantas gracias y mercedes que se concedieron se ensoberbeció más el aleve genio de los catalanes; la misma benignidad del rey dexó mal puesta la autoridad, porque blasonaban de ser temidos y pidieron tantas cosas, aun superiores a su esperanza para que la repulsa diesse motivo a la queja y algún pretexto a la traición que meditaban.". Puesto que mi interlocutor es el principal editor de la página quizá pueda dar su parecer sobre cual de las dos sería más conveniente. Un saludo.

Creo que la cita más extensa de Bacallar es mejor ya "compensa" la de Marcin, que de por sí ya es bastante larga. En cuanto a la inexactitud, ya la detectó el propio Albareda que puso sic en el texto cuando Marcin afirmó que hacía doscientos años que no se celebraban Cortes en Cataluña. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 20:13 7 dic 2013 (UTC)

He introducido ya el texto y un enlace al autor. Creo que faltaría poner la referencia, pero no me permite hacerla, al menos no me deja hacerla de la forma que practiqué en las páginas de prueba. Desconozco si tiene que ver con el hecho de que no todo el mundo está habilitado para introducir referencias en páginas preexistentes y deben ser añadidas por el editor principal. Si es así, le indico un enlace donde aparecen todos los datos de la obra de donde está extraida (al final me he decidido por la fuente original): https://archive.org/details/comentariosdelag01sanfuoft . Se encuentra en la página 65 y se puede consultar on-line. Si por el contrario debo introducir yo mismo la referencia, le agradecería que me lo hiciera saber. Quedo a su disposición para cualquier otra aclaración o comentario que desee hacerme. Un saludo.--Bernaldiazcastillo (discusión) 17:48 9 dic 2013 (UTC)

Usted mismo la puede introducir utilizando por ejemplo este formato de cita. Sólo tiene que rellenar los apartados y borrar los que no utilice. ​ Para verla y copiarla hay que estar en el modo "Editar código". Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 19:18 9 dic 2013 (UTC) Bien, creo que ya está todo. Si hay algo que convenga modificar, no dude en decírmelo. Muchas gracias y un saludo.--Bernaldiazcastillo (discusión) 18:41 10 dic 2013 (UTC)

Informe de error

Felipe anunció la celebración de Cortes en Cataluña, que iría acompañada de la jura de las Constituciones catalanas para ser reconocido como Conde de Barcelona, el título del soberano del Principado de Cataluña. LA FUENTE NO DICE NADA DEL CONDE DE BARCELONA COMO SOBERANO DEL PRINCIPADO , ES UN INVENTO , HAY QUE CORREGIRLO - --77.227.171.67 (discusión) 19:43 4 feb 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 8 feb 2014 (UTC)

Excesivo uso del formato cita

Después de echar un vistazo a este artículo, veo que se presenta de forma farragosa y no encaja con lo que debería ser un formato de artículo enciclopédico, sino un ensayo de investigación. No digo que el contenido sea investigación original, sino que el formato con el que se presenta no se corresponde a una entrada enciclopédica.

Entiendo que el uso del fomato cita literal sea adecuado para fijar el pensamiento exacto del emisor sin lugar a equívoco o cuando se quiera zanjar algo polémico en caso que si se presentara en forma de redacción, podría considerarse un tanto sesgado. Sin embargo, en este artículo veo un abuso del formato cita sobre todo con grandes parrafadas que pueden convertirse en texto plano y sintetizado, como corresponde al formato enciclopédico de cualquier enciclopedia. Vamos que no concibo que la Encyclopedia Britannica emplee este tipo de elaboración de texto. Trasamundo (discusión) 01:17 3 nov 2014 (UTC)

La explicación del excesivo uso del formato cita se debe precisamente a que wikipedia, para bien y para mal, no es la Enciclopedia Británica. En la Británica cada entrada es responsabilidad de un único autor, por lo que no existen debates "dentro" de ellas, como ocurre en WP, y como ocurre en este caso. Yo hice una importante contribución a este artículo hace tiempo, incluyendo una única cita, que me pareció muy ilustrativa. Pero al poco tiempo fui acusado de parcialidad y el usuario empezó a poner cita tras cita para devolverle la "neutralidad" supuestamente perdida. El debate se puede seguir paso a paso en el apartado que encabeza esta página de discusión. No convencí a mi interlocutor por lo que todas sus aportaciones permanecieron en el artículo, y ahí siguen. A mí también me gustaría que el artículo recuperara el "aspecto enciclopédico" que yo le di inicialmente, pero ésta es una de las "servidumbres", pero también de las grandezas, de Wikipedia.--Libertad 17 (discusión) 10:25 3 nov 2014 (UTC)