Discusión:Cornelio Saavedra

Cornelio Saavedra es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 15 de noviembre de 2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 12 de agosto de 2011. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 19 de noviembre de 2018.

No me considero un experto en el tema por lo que por ahora sólo consulto...¿no les parece que lo de calificar las medidas de su rival político de aquella época como "necias medidas" no es una visión un tanto parcial de los acontecimientos? ¿No sería conveniente indicar al menos que existen opiniones encontradas al respecto? Por ejemplo, podría decir que si bien las medidas se pueden considerar "sangrientas", debemos recordemos que era una Revolución, por lo que la sangre está sobreentendido que corre...Moreno era secretario de Guerra de la Junta, es cierto...pero era el único responsable de sus acciones? ¿No estaba Saavedra también ahí? Y a Liniers, si bien héroe contra los ingleses en la reconquista, lo fusilaron por una orden firmada por toda la Junta (Saavedra incluido) y más allá de si la medida fue o no exagerada, parece un hecho el que estaba en Córdoba al mando de un ejército que se oponía al primer gobierno patrio...parece una actitud un tanto contrarevolucionaria, no?

Se eliminaron las opiniones parciales. --Furgonero 22:31 30 sep 2006 (CEST)

A quien sea que lo haya cambiado, en el encabezado del artículo va solamente la cuidad o conglomerado en el que la persona haya nacido o fallecido como una noción general. Esto ocurre para salvar la forma en que la determinada villa o pueblo haya cambiado de nombre durante los años y las obvias transformaciones urbanas y administrativas.

--Furgonero 03:18 4 oct 2006 (CEST)

Esta página fue vandalizada, tengan cuidado --Furgonero 03:34 15 mar 2007 (CET)

Dudas

Hola! Una duda: En el párrafo: "El 17 de abril de 1788 contrajo matrimonio con María Francisca Cabrera y Saavedra, su prima hermana, que falleció el 15 de agosto de 1798. El año anterior había comenzado su carrera política, trabajando en el Cabildo de Buenos Aires, donde asumiría distintos cargos administrativos."

"El año anterior" se refiere a 1787 o a 1797? El anterior al matrimonio o al de la muerte de su mujer?

Un abrazo, Javier (discusión) 11:54 10 nov 2008 (UTC)

1797, cuando entra como regidor Belgrano (discusión) 13:05 10 nov 2008 (UTC)

Introducción

El artículo ya es AB, lo único que haría es modificar la introducción para que sea un poco más extensa, el párrafo actual está excelente pero habría que agregar algo debajo explicando muy sintéticamente cómo llegó al cargo de Presidente de la Primera Junta y qué pasó después. Pertile (te leo) 21:50 15 nov 2008 (UTC)

No entiendo: ¿Primero se lo aprueba y después se piden modificaciones? ¿Desde cuándo se hacen así las cosas? --Guille (¿Me hablas a mí?) 22:35 15 nov 2008 (UTC)

Introducción - nacionalidad

No entiendo porque dicen rioplatense si queda claro que era boliviano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Juanjo1879 (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 12:45 26 ago 2012 (UTC)

¿Dónde queda claro? Nació en el Alto Perú en 1759, 66 años antes de que existiera Bolivia. Se trasladó a Buenos Aires en 1767, 58 años antes de que existiera Bolivia, y vivió allí 56 años, y en Mendoza y Chile otros 5. ¿Cómo puede haber sido originario de un país que no existió hasta 58 años después de su nacimiento, al que nunca volvió, y que se formó como país sólo cuatro años antes de su muerte? Con ese criterio, Aníbal (247 a. C. - 183 a. C.) no era cartaginés sino tunecino. --Marcelo (Libro de quejas) 12:45 26 ago 2012 (UTC)

Presidente de la Junta de Gobierno

Saavedra no fue el primer presidente de la Junta de Gobierno sino el segundo, su antesesor fue Baltasar Hidalgo de Cisneros, designado el 24 de mayo de 1810. Alberto, 27/06/2014

No exactamente: el día 24 se formó una junta, sus miembros juraron... y dos de ellos renunciaron pocas horas más tarde. No alcanzó a tomar ninguna decisión, ni produjo documento público alguno; a efectos prácticos, esa junta nunca existió. La junta que asumió el día 25 fue otra junta, no la misma; y sí tuvo existencia propia. En la biografía de Cisneros corresponde nombrar esa junta, pero si de lo que hablamos es de la presidencia de la junta, no podemos decir que Cisneros fue el antecesor de Saavedra, ya que Cisneros no presidió nada más que un juramento.

Por otro lado, en ningún lado se dice que fue "el primer presidente" de la Primera Junta, sino que fue "el presidente de la Primera Junta"; lo cual es exacto. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 18:41 29 jun 2014 (UTC)

Nombre de la Junta

El usuario Anibalcesar insiste en cambiar en la ficha el nombre por el que es universalmente reconocido el gobierno que Saavedra presidió por el nombre oficial que utilizó en su momento. Dado que la ficha es un resumen muy básico de información en forma de cuadro, entiendo que —para la más correcta interpretación por los lectores— debe dársele allí el nombre por el que ese gobierno es más conocido: Primera Junta.

Me gustaría escuchar otras opiniones, porque las del usuario Anibalcesar y las mías ya están claras; sería interesante evaluar el punto de vista de otros editores. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:09 27 may 2018 (UTC)

Buenas, por un lado, está muy bueno recordar que el nombre original era "Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII" pues eso deja a las claras que los patriotas, más allá de sus verdaderas intenciones, querían aparentar que la Junta pretendía ser algo circunstancial y que seguían siendo fieles a Fernando VII. Ahora bien, está clarísimo que ya no se la menciona así (y tampoco me queda claro que haya sido "mucho después" que se la conoció como Primera Junta).

Si consultamos en el manual de estilo por los nombres de los artículos (sí, sí, ya sé, estamos hablando de la ficha, pero sirve para tomar una medida que sea coherente con las normas de Wikipedia) leemos: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo". Creo que debería colocarse el nombre "Primera Junta" en la ficha, aclarando en forma secundaria (con una nota por ejemplo) cual era el nombre original. En el artículo en sí ya se dice cual era su verdadero nombre. Aunque, y acá sí me parece más importante que decirlo en la ficha, noto que la aclaración sobre cual era el verdadero nombre está como perdida en medio del artículo...entonces se me ocurre esto:

Directamente quitar de ficha ese nombre, pero en la introducción dejar aclarado esto, pues ahí si engaña, dice "además de ser el presidente de la llamada Primera Junta...". No, no era así llamada. En todo caso "además de ser el presidente de la llamada conocida hoy día (o luego, o más adelante...) como Primera Junta".

Saludos,

--Rúper (discusión) 21:22 27 may 2018 (UTC)

Ok, de acuerdo con lo segundo: propongo «Fue el presidente del primer gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata, llamado oficialmente Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII —más tarde sería conocida como la Primera Junta— y también presidente de la Junta Grande en la que aquella se transformó.» Ya lo cambio.

Dado que existe una controversia, sería una salida amigable no mencionar a la Junta en la ficha de persona, pero entonces, ¿qué decimos allí sobre él? Ese es justamente el dato más importante en la vida de Saavedra, el único que en ningún caso deberíamos dejar de incluir en la ficha. Y ese dato exige, lamentablemente, que elijamos una forma de llamar a la Junta. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:48 27 may 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu cambio, es cercano a lo que sugerí. Saludos. --Rúper (discusión) 23:18 27 may 2018 (UTC)

Anacronismo: el caso Provincias Unidas

Quousque tandem abutere patientia nostra

• En esta biografia de Saavedra, la expresión “Provincias Unidas” se agregó el 6 de marzo del año pasado. Tres meses antes (dic/2016), en el articulo “Provincias Unidas del Río de la Plata”, advertí el anacronismo en el uso de “provincias unidas” con anterioridad al tercer trimestre de 1811. En aquella oportunidad, el editor Marcelo lo había interpolado como nombre de un supuesto “estado” que sucedió al Virreinato en 1810. Y fue Nereo el que refutó con contundencia esas elucubraciones que carecían de sustento. Marcelo no lo tomó en cuenta ni corrigió el artículo. Pese a aquellas objeciones intenta repetir ahora el mismo anacronismo en este artículo. Reitero una vez más: ¨Provincias Unidas”, sea lo que fuere, no existió en 1810.

• Hace unos pocos años, digamos cien, Groussac señaló que la prueba irrefutable de la falsedad del “Plan” atribuido a Moreno era el uso que se hacía, en ese texto, de la expresión “Provincias Unidas”, fechado entre julio y agosto de 1810. Ya antes de Groussac existían editores que el llamó “improvisados”. Copio: “Cuando el improvisado editor [en realidad era un “falsario”] transcribe solemnemente el título […] Provincias Unidas del Rio de la Plata, etc. no sospecha que suministra allí mismo la prueba irrefutable de su apocrifidad. Ante un juez informado, no habría necesidad de leer una línea más: la expresión Provincias Unidas no puede ser de 1810”. Nadie lo pudo rebatir.

• Agrego otro comentario (cualquier analogía corre por cuenta del lector): “[…] fui a consultar las notas originales en el Archivo, y descubrí que, en uno y otro caso, la palabra “Unidas” era una interpolación, un modernismo maquinal intercalado por un copista y aceptado sin revisión superior por el descuido criollo, el furor de chapucería que aquí reina en cualquier orden de trabajo”. Nihil novum sub sole.

• A este editor chapucero se puede agregar otro ejemplo parecido. El bien conocido “Tácito del Plata”, en su Historia de Belgrano, al citar el Tratado del 12 de octubre de 1811 entre el gobierno del Paraguay y los representantes [Belgrano-Echevarría] de la “Excma. Junta establecida en Buenos Aires, y asociada de Diputados del Río de la Plata”(sic) dice: “En el preámbulo del tratado se daba el nombre de Provincias Confederadas, a las que hasta entonces se llamaban Provincias Unidas”. Esto no es cierto. En el tratado dice: “provincias y demás confederadas”. Mitre inventa un nombre, “Provincias Confederadas”, que nunca existió. Y a continuación, comete el mismo anacronismo que estamos comentando: colocar “provincias unidas” como nombre anterior a la fecha del tratado. Todo esto también lo señala Groussac.

• Conclusión: Hay sucesos, personajes, etc. que parecen repetirse en el tiempo en forma “maquinal”. Pero el autor del 18 Brumario advierte que no deben considerarse iguales: el primero aparece como tragedia, el segundo como farsa.

Saludos. --Anibalcesar (discusión) 12:40 20 jun 2018 (UTC)

Nadie dice que Saavedra las llamó Provincias Unidas; lo que se afirma es que fue una autoridad de un estado llamado Provincias Unidas del Río de la Plata. No en ese momento, sino hoy. Entonces, ¿es correcto llamar a ese estado por un nombre que aún no tenía?

Veamos: en el Anexo:Reyes y emperadores de Alemania figura Luis el Germánico, que fue rey de la Francia Orientalis, que sólo mucho tiempo después se llamó Alemania. En el Anexo:Reyes de España figura Isabel la Católica, que murió sin saber que había sido reina de España. En el artículo Carlos Martel nos informan que nació en el año 686, pero hasta que no fue adulto no fue llamado Martel (martillo, por su capacidad guerrera). En el artículo París nos dicen que fue fundada en el 52 A.C., pero también nos dicen que se llamaba Lutecia. En el artículo Domingo Faustino Sarmiento nos enteramos que este señor en realidad se llamaba Faustino Valentín. En el artículo Bolivia vemos que se afirma que declaró su independencia el 6 de agosto de 1825, pero resulta que inicialmente se llamaba República de Bolívar.

En Wikipedia se usan los nombres más comunes para las cosas (excepto taxones), tal como son llamadas en la actualidad; los demás nombres pueden ser utilizados como alternativas en el texto del artículo, pero nunca deberían ser utilizados como nombres de artículos, ni en las plantillas, ni en la introducción (excepto en la primera frase, donde generalmente se citan todos los nombres posibles).

Por último, pero mucho más importante que todos estos argumentos, lo que le vengo pidiendo desde hace años y Ud. se niega de hecho a hacer: no cambie lo que está consensuado (aunque más no sea tácitamente, porque estuvo allí durante años) sin haber obtenido un nuevo consenso en las correspondientes páginas de discusión. Si no consigue consenso, desharé lo que viola el consenso previo.

Consenso y usar el nombre más común. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:25 20 jun 2018 (UTC)

Short, clear and to the point

Lo concreto es que no existen fuentes que prueben la existencia, en mayo de 1810, de “Provincias Unidas” como nombre de un también inexistente “estado”. Hace más de un año que Nêreo le advirtió, con mayores e interesantes detalles, de que se trataba de un error. No era la primera vez que lo hacía. En el pasado hemos cometido y corregido este mismo error varias veces:

• “Sobre la ficha o infobox: el nombre Provincias Unidas del Río de la Plata es extemporáneo, no había sido usado todavía en ningún documento”. (Nêreo a Anibalcesar, octubre 2014)

• “En cuanto al nombre de "Provincias Unidas… etc." ya había corregido el infobox hace varios meses y después, por error, lo volví a corregir cometiendo el mismo error que usted cometió hace 5 años”. (Anibalcesar a Nêreo, octubre 2014)

Lo unico nuevo es el agregado, propedéutico, de un respaldo bibliográfico innecesario para editores que conocen el tema.

Saludos.--Anibalcesar (discusión) 10:34 22 jun 2018 (UTC)

Shorter, clearer and tothepointer: no encuentro esas afirmaciones de Nerêo en toda la Wikipedia, ni tampoco se deduce de ellas que Nerêo opine que no debemos usar el nombre Provincias Unidas del Río de la Plata en la introducción o las fichas de ningún acontecimiento ocurrido antes de noviembre de 1811.

No ha demostrado Ud. consenso. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:22 22 jun 2018 (UTC)

Cumplimiento WP:5P

• Las modificaciones que usted ha hecho no las respaldó con fuentes fiables y comprobables.

• Por otro lado, he aportado una fuente fiable que demuestra precisamente que lo que usted sostiene es un anacronismo.

• Sin fuentes fiables esas modificaciones son meras opiniones: vulneran WP:5P. Los editores debemos impedir que WP se transforme en “fuente original”.

• Se procederá a borrar de todos los artículos la expresión “Provincias Unidas” cuando figuren en hechos históricos anteriores a su aparición por anacronismo, tanto heurístico como hermenéutico.

Saludos. Anibalcesar. --Anibalcesar (discusión) 06:54 29 jun 2018 (UTC)

Insisto, péguele una leída a Wikipedia:Consenso; sin consenso, no le permitiré hacer eso. Que tenga un buen fin de semana. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:48 29 jun 2018 (UTC)

Señor Marcelo: La condición previa al consenso es que las partes en desacuerdo se basen en fuentes bibliográficas que cumplan exigencias de WP:5P. Usted no lo ha hecho. Lo invito a que justifique su posición con fuentes fiables para evitar el clásico "foreo". Saludos. --Anibalcesar (discusión) 10:00 11 dic 2018 (UTC)

Creo haber sido claro: sin consenso, no impondrá usted su punto de vista. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:08 11 dic 2018 (UTC)

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Escarapela

Si el uso de la escarapela como símbolo representativo de las Provincias Unidas entró en vigor el 18 de marzo de 1812, ¿debería omitirse en el cargo de presidente de la Primera Junta y presidente de la Junta Grande? Saludos. Malvinero10 03:28 11 ene 2021 (UTC)

Escudo de la Ciudad

El Escudo de la Ciudad de Buenos Aires empleado en la ficha fue creado en 1649 (era muy distinto a este) pero fue adoptado oficialmente recién en 1923 (fuente). Estamos ante otro caso de anacronismo. Por tanto, pienso que debería quitarse el escudo de la ciudad de la ficha.--Malvinero10 05:22 18 ene 2021 (UTC)

He procedido con el borrado tanto de la escarapela (adoptada recién en 1812)[1] y del sello de Buenos Aires. Ambos estaban fuera de época.--Malvinero10 20:28 20 ene 2021 (UTC)

Me he autorevertido. Esperaré las objeciones como debe ser. Mis excusas.--Malvinero10 04:43 21 ene 2021 (UTC)

Hola, el escudo de la ciudad fue oficializado por la Municipalidad de la Ciudad de Buenos Aires en 1923, pero ya era el escudo de armas de la ciudad desde tiempos coloniales. Como no había una sanción legal que pudiese ser obligatoria en el siglo XX se legalizó el escudo, pero éste ya existía y se había utilizado durante mucho tiempo. Es como si hoy se declarase el castellano como idioma oficial del país: eso no nos habilitaría a declarar mudos a nuestros antepasados.

Sí, claro, valdría la pena profundizar en la historia de ese escudo para confirmar que el cabildo de la época virreinal lo utilizaba. Y seguramente el escudo que deberíamos usar sea éste, y no el sello.

Para terminar: de acuerdo con retirar la escarapela. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:33 21 ene 2021 (UTC)

Perdón por mi comportamiento reciente en este artículo. No volverá a suceder. Estoy enteramente de acuerdo con lo que decís. Un saludo.--Malvinero10 16:30 21 ene 2021 (UTC)