Discusión:Convoy de la Libertad

Presunto incendio edificio de apartamentos

La referencia utiliza como única fuente un hilo de Twitter, que otras personas han señalado como de dudosa credibilidad. https://twitter.com/jonkay/status/1490525934948081666?cxt=HHwWhICzkZrctK8pAAAA Ni la policía de Ottawa ni otras fuentes fiables han hecho ningún comunicado sobre ello. Por tanto creo que no procede, al menos de momento, incluirlo en el artículo, al menos hasta que se confirme su veracidad por fuentes oficiales. CasuarioAlmeriense (discusión) 19:37 7 feb 2022 (UTC)

Ataque a ambulancia con rocas

Personalmente, creo que el incidente de las rocas hay que incluirlo en el artículo, pero que no es lo suficientemente relevante para la introducción; ya que hay numerosos incidentes y polémicas de similar importancia que habría que incluir (declaración de estado de alarma en ottawa, atropello de winnipeg, polémica de gofundme, protestas internacionales, etc) y no hay espacio para todo. Lo he trasladado a la sección de Ottawa. Si alguien no está de acuerdo lo puede comentar. CasuarioAlmeriense (discusión) 22:15 7 feb 2022 (UTC)

No neutral

Buenas, vengo a aclarar al redactor prinicipal que la edición sin sentido en el párrafo que hizo en la introducción desalinea la realidad de los hechos y curiosamente dicho párrafo fue traducido de la Wikipedia en inglés. Viendo las razones por las que decidió mutilar mi edición me hacen ver que podría estar sesgado a un interés a favor de ciertos actores y minimizar las opuestas.

Otra razón es que no hay mención alguna de los grupos extremistas participantes y que la Wikipedia en inglés menciona de manera completa y extensa. Solicito al redactor principal que alineé el texto del artículo a contenidos que aparecen en la Wikipedia en inglés sin ninguna reserva. Por mientras, mantendré la plantilla de {{no neutral}} hasta que se reponga el párrafo íntegro que fue mutilado y se añada un balance verdadero de la esencia de dicha protesta. Taichi 〒 06:11 8 feb 2022 (UTC)

No tengo problema en incluir la plantilla de no neutral si, como veo que es el caso, hay editores que así lo consideran. Por un lado, las ediciones que he hecho al párrafo (edificio de apartamentos, ambulancia) y los motivos para ello los he mencionado en la discusión arriba; en caso de no estar conforme, se pueden debatir esos cambios individualmente. Si los protestantes profanaron y después limpiaron la estatua de Terry Fox, creo que los dos hechos tienen la misma importancia, y deberían mencionarse conjuntamente. No entiendo qué quiere decir "desalinear la realidad de los hechos"; no creo que el artículo deba alinearse en una realidad predeterminada, sino presentar una serie de hechos y sucesos referenciados.

En cuanto al artículo en inglés, por un lado, tengo entendido que las políticas de wikipedia aconsejan que "argumentar como motivo el contenido de dichos artículos en otra Wikipedia no es un argumento consistente, no solo porque otras Wikipedias se encuentran en una situación distinta y poseen políticas diferentes al respecto, sino también porque cada artículo debe defenderse per se". Por otro lado, disputo personalmente la neutralidad de dicho artículo, por razones que expuse de forma más detallada en dicha página de discusión, aunque se haya archivado.

En lo que respecta al balance y neutralidad del artículo per se, aquellos aspectos que considere no neutral o que no se ajustan a la realidad se pueden debatir y editar de manera individual. Mi intención no es favorecer a ciertos actores, sino contribuir a la información disponible sobre las protestas, que he ido incluyendo según criterios de relevancia; cualquier editor es libre de añadir aquellos aspectos o secciones que considere relevantes y no estén en el artículo, siempre y cuando estén referenciados.

Finalmente, tendré en cuenta sus indicaciones y haré un esfuerzo en los próximos días para incluir y cubrir dichas menciones a los grupos extremistas participantes. Agradezco su aportación e interés en el artículo. Atentamente, CasuarioAlmeriense (discusión) 09:26 8 feb 2022 (UTC)

Otro punto que faltó añadir es que las protestas ya no son pacíficas ni sin incidentes ya que se han realizado múltiples arrestos. Debe explicarse en la ficha de la derecha dichas cosas, sugiero que se tome en cuenta las cifras de Wikipedia en inglés que tienen las referencias (en efecto, se comenta de no usar la Wikipedia como referencia, pero las referencias que hacen al artículo sí pueden tomarse en cuenta). Lo que usted hizo al mutilar mi texto fue irse a la fuente primaria del asunto (y no a la referencia) para descalificar, y eso no procede del todo. Debe evaluar la referencia, no si eso fue producto de un tuit. Taichi 〒 19:09 8 feb 2022 (UTC)

Comentario Puedo apreciar que el tema de la neutralidad es uno que ya se ha abierto en esta página de discusión. Una de las posibles mejoras que recomiendo para la situación es el traslado a Convoy de protesta de Ottawa, un título descriptivo y sin calificativos. --NoonIcarus (discusión) 20:48 9 feb 2022 (UTC)

Añado que esto no debería proceder, que sea redactor principal del artículo no da atribuciones de modificar los textos que pongan otros usuarios si no hay consenso y en mi caso, no estoy de acuerdo con lo que se ha transformado. Sigo con la idea de que se tome de base lo redactado en la Wikipedia en inglés. Taichi 〒 01:30 10 feb 2022 (UTC)

Buenos días, he visto el mensaje en mi página de discusión sobre las ediciones. En primer lugar, mi intención no era mutilar ni opacar las contribuciones de ningún otro usuario, y me disculpo si esa es la impresión que ha dado. En cuanto a las ediciones, me gustaría explicar mis razones para ello, que en ningún caso son para apropiarme del artículo o silenciar oposición. Los motivos para no incluir el ataque a ambulancia y el presunto incendio en edificio de apartamentos, los he mencionado y explicado en la página de discusión. Al no tener respuesta a esos cambios concretos, procedí a realizarlos. En lo respectivo al cambio de título de la página, también he expuesto mis motivos para mantener el título actual en la página de discusión, sin encontrar respuesta. En cuanto a incluir los incidentes de las estatuas de Terry Fox y los memoriales, tras desarrollar la introducción del artículo, quedó muy larga y era necesario reducirla, y no creí que fuesen lo suficientemente relevantes para la introducción y los trasladé al cuerpo del artículo; en este caso reconozco mi error ya que esta edición sí que era polémica y debería de haber buscado el consenso en la página de discusión. Ya he repuesto esta información en la introducción, con la intención de iniciar la discusión correspondiente. Finalmente, agradecería entablar debates y discusiones sobre los cambios en concreto, y argumentar por qué deben o no realizarse cada una de las ediciones, para evitar estos malentendidos y poder llegar a un acuerdo en cada uno de los temas. Un saludo, --CasuarioAlmeriense (discusión) 07:20 10 feb 2022 (UTC)

@CasuarioAlmeriense : Antes de entrar le pediré que no convierta esta página en un foro, porque no se puede en Wikipedia. Esto no se trata de "yo opino", "yo pienso", "yo considero" sin tener argumentación con fuentes fiables. Tampoco tiene que crear nuevos hilos sin terminar este. De mi parte sólo contestaré este hilo, y no responderé los otros por evidente intento de despiste. La introducción de los artículos (y eso el manual de estilo lo respalda) debe ser explicativa y ser un resumen del artículo, sí puede explicarse en un párrafo introductorio y más en detalle como una sección en el artículo principal, porque es una entrada extensa (no debe limitarse el texto a un mínimo). Lo que vi en su caso fue un intento de mutilar a tal punto que entró en la falacia de "algunos medios y políticos", que me recuerda a cierta retórica antienciclopédica que no se permite aquí. Dadp que es un párrafo referenciado, un párrafo descriptivo y que no necesita ser modificado (es usado como texto a traducir), hay suficientes bases para su permanencia (y no es por lo que diga yo). Taichi 〒 18:13 10 feb 2022 (UTC)

@Taichi: Antes de seguir debatiendo los cambios, me gustaría aclarar algunos temas. En primer lugar, lo que estamos decidiendo, y lo que debemos argumentar, es incluir o no y la forma de redactar varios temas diferentes controvertidos relacionados con la protesta. "Restablecer un párrafo" en general, no es un argumento a favor de incluir el presunto intento de incendio, que otras fuentes han declarado falso https://tnc.news/2022/02/07/no-evidence-truckers-involved-with-arson-but-mayor-blames-convoy-anyway/ ; incluir o no tanto la vandalización de los monumentos como la posterior limpieza de la estatua de Terry Fox; y la forma de formular y redactar las presuntas conexiones del convoy con grupos extremistas. En esta respuesta no veo ninguna fuente ni ningún argumento referido a cualquiera de estos temas. Todos los cambios que he hecho, los he hecho aportando argumentos y referencias. Por ello he empezado varios temas de discusión, porque son cambios diferentes, sobre asuntos diferentes, que se deben debatir individualmente. No es de ningún modo un "evidente intento de despiste", a lo que respondo recordando la etiqueta de presumir buena fe. Si tiene discrepancias sobre las ediciones que he hecho, lo más positivo sería que mencionase aquellos cambios con los que no esté de acuerdo (cambios en concreto, como "incluir la limpieza de la estatua de Terry Fox" o "no incluir el presunto intento de incendio hasta que lo confirmen fuentes oficiales"; más allá de "mutilar un párrafo") y los motivos para ello, para poder argumentar y llegar a un consenso.

Y un último detalle, ya que ha sido argumentada la traducción del artículo en inglés: desde entonces el párrafo ha sido cambiado y, por un lado, está redactado textualmente "múltiples medios y políticos" en el mismo sentido en el que escribí la "supuesta falacia"; y el presunto intento de incendio en el edificio de apartamentos fue completamente eliminado de la introducción, quedando mencionado solamente como investigación en curso, por la falta de evidencias y fuentes fiables--CasuarioAlmeriense (discusión) 20:18 10 feb 2022 (UTC)

Sí, el párrafo fue cambiado pero no dice nada de "múltiples medios y políticos", es que no pinta mencionarlo porque entraríamos en el uso de la plantilla {{quién}}. Me decanto en la traducción del párrafo sobre las preocupaciones de elementos radicales sin tener que irnos a las ramas. Taichi 〒 23:03 12 feb 2022 (UTC)

Era en una versión anterior; el artículo en inglés fue actualizado y ha sido corregido consecuentemente. De hecho, he vuelto a restructurar la introducción, traduciendo aquella del artículo en inglés. Esto debería haber resuelto, si no en su totalidad al menos en parte, los problemas de neutralidad y redacción que estábamos discutiendo. --CasuarioAlmeriense (discusión) 10:25 14 feb 2022 (UTC)

Traslado a Convoy de Protesta de Ottawa

El título sugiere que el convoy y las protestas se limitan a la ciudad de Ottawa, cuando el convoy recorrió todo el país, se produjeron protestas en múltiples ciudades y tuvo un ámbito de repercusión internacional, tal y como explica el propio artículo. Por tanto me opongo al traslado. CasuarioAlmeriense (discusión) 20:19 9 feb 2022 (UTC)

El título "Convoy de la Libertad" ha sido el más ampliamente utilizado por los medios, y es el más conocido; por lo que creo que lo apropiado es mantenerlo.

https://www.elmundo.es/internacional/2022/01/31/61f7b339fc6c83dd038b4590.html

https://www.elpais.com.uy/mundo/convoy-libertad-protesta-camioneros-canadienses-covid-repica-mundo.html

https://www.mundiario.com/articulo/america/convoy-libertad-canada-mantiene-cerrados-puentes-fronterizos-ee-uu/20220209170801235935.html

https://www.cubanet.org/destacados/los-cubanos-y-el-convoy-de-la-libertad-de-los-camioneros-canadienses/

No sólo es reconocido internacionalmente, sino que también abarca las protestas del mismo ámbito y en su apoyo que se han producido en otros lugares:

https://www.abc.es/internacional/abci-convoy-libertad-dirigira-paris-y-bruselas-para-exigir-restricciones-202202091857_video.html

--CasuarioAlmeriense (discusión) 20:29 9 feb 2022 (UTC)

El título propuesto es más descriptivo y neutral; incluso en los medios que usan el título actual, suele ser con comillas, al ser el nombre de los organizadores, y no ofrece información sobre en qué lugar ha tenido lugar. Para la semana pasada, una muestra de los 20 primeros resultados de Google News para Ottawa ofrecía los siguientes resultados:

• 9 lo llamaron "protesta(s)"
• 8 lo llamaron "manifestación(es)"
• 7 utilizaron "Freedom Convoy", 6 de ellos con comillas y/o "tal llamado"; 5 de ellos con mayúsculas iniciales en el nombre
• 5 mencionaron camiones o camioneros en el nombre
• 3 mencionan "convoy", no "convoy de la libertad".
• 3 mencionan "Ottawa" (18 mencionan Ottawa en el título del artículo)
• 1 menciona la oposición al mandato de vacunación

A pesar de que el convoy haya pasado por otras ciudades, Ottawa fue el objetivo principal de la manifestación, e incluso en ese caso se puede considerar otro título, como "Convoy de Protesta de Canadá" (aunque considero que Ottawa es más apropiado por las razones expuestas). Notifico a @Taichi: para conocer su posición. --NoonIcarus (discusión) 11:31 12 feb 2022 (UTC)

No sé de donde habrán sacado esos datos, pero al buscar en google textualmente "Convoy de Protesta de Ottawa"

https://www.google.com/search?q=convoy+de+protesta+de+ottawa&source=hp&ei=LAQIYvPyINLMaLWtmbAJ&iflsig=AHkkrS4AAAAAYggSPDf7ga8hawLo2iBFsotFN2EE2eiQ&ved=0ahUKEwjzuMKN7fr1AhVSJhoKHbVWBpYQ4dUDCAk&uact=5&oq=convoy+de+protesta+de+ottawa&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6CAgAEIAEELEDOg4ILhCABBCxAxDHARCjAjoOCC4QgAQQsQMQxwEQ0QM6CAgAELEDEIMBOgUIABCABDoRCC4QgAQQsQMQxwEQowIQ1AI6BQgAELEDOgsIABCABBCxAxCDAToFCC4QgAQ6CAguELEDEIMBOgsILhCxAxDHARCjAjoOCAAQgAQQsQMQgwEQiwM6BwgAEAMQiwM6BAgAEAM6BAgAEAo6DQgAELEDEIMBEAoQiwM6BggAEAoQAzoJCAAQChADEIsDOgcIABAKEIsDOgsIABCxAxCDARCLAzoICAAQgAQQiwM6CAguEIAEENQCOgYIABAWEB46CAgAEBYQChAeOgUIIRCgAToECCEQFToICCEQFhAdEB46BwghEAoQoAFQAFjdL2DUMGgGcAB4AIAB_gGIAYIfkgEHMTcuMTAuNZgBAKABAbgBAg&sclient=gws-wiz

Los primeros cuatro resultados que aparecen son los siguientes:

https://www.elmundo.es/internacional/2022/02/11/620571ede4d4d8b61d8b45bd.html

https://www.france24.com/es/minuto-a-minuto/20220212-el-convoy-de-la-libertad-de-camioneros-canadienses-se-esparce-por-el-mundo

https://www.rtve.es/noticias/20220211/convoy-libertad-antivacunas-canada/2288686.shtml

https://www.elmundo.es/internacional/2022/02/07/6200eef1fdddffb0478b458f.html

Y, a partir de aquí, todos o la inmensa mayoría de resultados mencionan "Convoy de la Libertad", ninguno de ellos "Convoy de Protesta de Ottawa".

Por tanto, invoco WP:NOMBREMÁSCOMÚN, ya que es el nombre más utilizado y el que utilizan la mayor parte de las referencias; sin haber referencias que se refieran a él textualmente como "Convoy de Protesta de Ottawa". --CasuarioAlmeriense (discusión) 19:10 12 feb 2022 (UTC)

Incidentes de estatua de Terry Fox y memoriales

Personalmente, creo que los incidentes de la estatua de Terry Fox y los memoriales, aunque son relevantes y deben cubrirse en el artículo, no son lo suficientemente relevantes para incluirlos en la introducción. Creo que, especialmente en el contexto de unas manifestaciones a través de todo el país, y de ámbito y repercusión internacional, algunos gestos que han sido considerados como profanación de monumentos no tienen la importancia suficiente para estar en la introducción del artículo. Especialmente cuando se quedan fuera de ella otros temas que a mi juicio tienen igual o más importancia como el atropello de Winnipeg, la polémica de GoFundMe o una contextualización de los antecedentes, por poner algunos ejemplos. CasuarioAlmeriense (discusión) 07:30 10 feb 2022 (UTC)

WP:NOFORO, contestado en el hilo de arriba. Taichi 〒 18:13 10 feb 2022 (UTC)

La estatua de Terry Fox, el Memorial Nacional de Guerra y la Tumba del Soldado Desconocido son monumentos destacados de Ottawa. Dado a que la protesta principal concluyó allí, es algo que es claramente relevante para la introducción. Ya el resto de de hechos pueden discutirse de manera individual. En retrospectiva, lo que sí no considero destacable es que manifestantes hayan limpiado el monumento de Terry Fox, ya que no se puede decir sobre el Memorial de Guerra o la Tumba del Soldado. También veo con preocupación la remoción de parte de los cambios realizados, sin explicación aparente en esta página. --NoonIcarus (discusión) 10:49 12 feb 2022 (UTC)

Cambio de la introducción por aquella del artículo en inglés

@NoonIcarus: Es cierto que la introducción podía ser mejorable en algunos aspectos, pero otros aspectos se podían conservar y creo que reflejaban de forma más completa la realidad de las protestas. La mera traducción del "lead" del artículo en inglés omite muchos aspectos relevantes que antes estaban mencionados, como las protestas internacionales, las consecuencias del convoy en la relajación de restricciones, o la declaración de estado de emergencia en Ottawa. Creo que, en vez de eliminarlo todo y reescribirlo completamente, hubiese sido posible corregir y aplicar los cambios correspondientes a la versión que había previamente https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Convoy_de_la_Libertad_de_2022&oldid=141578845#Reacciones_y_consecuencias En cualquier caso (especialmente teniendo en cuenta que pequeños cambios de redacción en un párrafo han tenido que ser debatidos extensamente), creo que antes de hacer un cambio tan drástico reemplazando toda la introducción del artículo, hubiese sido positivo mencionar o debatir el cambio propuesto en la discusión antes de llevarlo a cabo.

Por poner algunos ejemplos: no veo de utilidad incluir el nombre en francés, en todo caso correspondería el nombre en inglés, ya que es la lengua mayoritaria del país donde suceden los hechos. En la segunda frase define el objetivo del convoy como oposición a "los requisitos de vacunación para reingresar al país", pero creo que a estas alturas (tal y como se menciona en el último párrafo de la introducción) está ampliamente reconocido que el convoy se opone a los mandatos de vacunación y restricciones sanitarias en el país en general. También, a mi juicio, habría que mencionar que no fue una única manifestación en Parliament Hill el 29 de noviembre, sino que fue el inicio de una serie de manifestaciones que continuaron en las semanas sucesivas. No quiero que se me acuse de intentar ocultar el esfuerzo de otros, ni de apropiarme del artículo, no es mi intención, no voy a revertir la edición; pero creo que es apropiado retocar algunos de los aspectos que he mencionado en este párrafo. --CasuarioAlmeriense (discusión) 22:35 10 feb 2022 (UTC)

He añadido información que creo que era necesaria en la introducción, de forma prudente, sin eliminar nada; si consideran que no es apropiado pueden expresarlo en esta discusión. --CasuarioAlmeriense (discusión) 23:06 10 feb 2022 (UTC)

Por comentarios anteriores en la página discusión, era aparente que una reestructuración de la introducción era necesaria, hecho del que estoy más convencido al notar algunas de las falencias que permanecían (las menciones a protestas internacionales en 34 países, por ejemplo, estaba referenciado por un artículo que decía que sólamente se habían conformado grupos en redes sociales para organizar el evento, y no que hubiesen tenido lugar).

El nombre en francés había sido al ser el otro idioma oficial de Canadá, pero aprecio el cambio ya que en español tiene más sentido usar el de inglés. Aún así, comentando sobre el resto de los cambios, creo importante mantener la mención de los requisitos para reingresar el país, al ser el detonante y la medida que ha afectado principalmente a algunos participantes; en cualquier caso, más abajo ya se hace mención de la oposición de los mandatos de vacunas en general. A mi criterio, la introducción también cubre las protestas que han tenido lugar en otras provincias, aunque se puede reconsiderar la redacción de ser necesario. --NoonIcarus (discusión) 11:40 12 feb 2022 (UTC)