Discusión:Contencioso de Treviño

Contencioso de Treviño fue un artículo bueno, pero tras pasar una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.

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Comentario[editar]

El artículo está redactado con un tono ligeramente sensacionalista. En cualquier caso, ante la falta de la presentación explícita de una colección coherente de fuentes fiables que definan de esa manera precisa al tema del artículo, tengo la percepción de que el grueso del «conflicto» lo llevan los ayuntamientos de La Puebla de Arganzón y Condado de Treviño con la diputación de Burgos y la Junta de Castilla y León, por mucho apoyo que pudieran recibir del gobierno vasco y/o de la diputación foral de Álava (por lo menos de manera principal).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:59 15 abr 2014 (UTC)[responder]

No se a que te refieres con que "está redactado con un tono ligeramente sensacionalista". En el artículo se ha intentado expresar todos los puntos de vista, y también todas las cuestiones del conflicto, porque como se indica en el propio artículo, no se trata de una cuestión territorial, cuya documentación histórica de pertenencia a Castilla es indiscutible, sino que es más bien una disputa política y social. Con respecto a tu percepción sobre el «conflicto», me sorprende que pongas del mismo lado a los ayuntamientos que han pedido la integración en Álava, con la diputación de Burgos y la Junta de Castilla y León que se oponen totalmente a esa integración. Para los ayuntamientos la solución es fácil: referéndum y que decidan los vecinos (es lo que llevan pidiendo desde hace décadas), pero precisamente quienes se oponen son las administraciones de Burgos y de Castilla y León. Los que están llevando el grueso del conflicto son los ayuntamientos y vecinos del enclave, pero si se les pregunta a ellos sobre el resto de administraciones, lo que te diran es que se sienten abandonados tanto por las administraciones de Burgos y Castilla (las responsables del territorio) como por las de Álava y País Vasco (las que piden su anexión), y también por el gobierno central que hace oídos sordos a las peticiones de sus ayuntamientos. Por cierto, que la Diputación de Álava y el Gobierno Vasco, prestan muchos servicios a estos ayuntamientos a pesar de que no pertenecen a su territorio, así que vuelve a sorprender que digas que ellas no llevan el grueso del conflicto cuando podían desentenderse de ese territorio y dejar que fueran Burgos y Castilla y León quienes solucionasen los problemas como les corresponde. --Tximitx (discusión) 20:24 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Perdona por el malentendido (¡nunca los quise poner del mismo lado!). Donde pone con lea contra. ¿Pues por qué no en la introducción se colocan las palabras claves: reclamación, segregación, anexión en vez de algo tan rimbombante y a la vez vacío como lo que hay ahora y así vamos describiendo mejor el contencioso?--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 20:28 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Los que están llevando el grueso del conflicto son los ayuntamientos y vecinos del enclave

Eso es lo que digo. ¿por qué no figuran estos en vez del gobierno vasco y la diputación foral del Álava? (lo que había antes era: es un conflicto entre las administraciones de Burgos y Castilla y León por un lado, y las administraciones de Álava y el País Vasco por otro lado, por la administración del territorio) Por otra parte, la administración de Castilla no existe; existe la de Castilla y León.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 20:31 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Las administraciones de Álava y el País Vasco también son parte del conflicto, porque como bien indicas "reclaman" ese enclave para integrarlo en su territorio. Poner que es un conflicto entre los ayuntamientos del enclave y las administraciones de quienes dependen obviando a las del País Vasco, sería simplificar en exceso el conflicto, además de ocultar que los ayuntamientos cuentan con el apoyo de Álava y el País Vasco, las cuales también han reclamado reiteradamente una solución para el conflicto incluso llegando a enfrentamientos políticos y administrativos con Burgos y Castilla y León, y hasta con el estado. No creo que sea correcto decir que Álava y el País Vasco no son parte importante del conflicto cuando el estatuto vasco fue el primero en incluir un apartado específico para la integración de enclaves en su territorio (hecho específicamente para el enclave de Treviño).

Por otra parte, ya sé que la comunidad autónoma es "Castilla y León" y no "Castilla". Era una forma de abreviar que creo que se entiende perfectamente. Si nos ponemos estrictos también se debería decir "provincia de Burgos" para que quede claro que no hablamos de la ciudad de Burgos. --Tximitx (discusión) 21:05 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Veo que nos entendemos. Por eso señalé eso de por lo menos de manera principal y el grueso del «conflicto».--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:07 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Bueno, lo que ocurre es que los ayuntamientos no siempre han estado a favor de la integración en Álava o en contra de Burgos y Castilla y León. Actualmente sí lo están, y también lo han estado en otras épocas desde hace muchos años, pero también a habido periodos, incluso en democracia, en los que no estaban a favor de la desanexión de Burgos. Todo depende del partido político que gobernara en cada momento (y que deciden los ciudadanos con sus votos). Pero Álava y el País Vasco si que han estado en conflicto con Burgos y Castilla y León por este tema incluso cuando los ayuntamientos no querían integrarse en Álava. Por tanto si que es un conflicto permanente entre las administraciones de una y otra autonomía. El grueso del conflicto lo llevan entre las diputaciones y gobiernos autonómicos de uno y otro lado, ya que son ellos los que tiene facultades para resolver el conflicto si se pusieran de acuerdo. Los ayuntamientos y ciudadanos serían más bien los "sufridores" del conflicto, es decir, llevan el grueso de los problemas, ya que ellos no pueden hacer nada mientras las otras administraciones no se pongan de acuerdo. --Tximitx (discusión) 21:34 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Pues entonces habrá que meter a todos/contextualizar y no dejar algo ambiguo. ¿Y qué quieres decir con conflictos continuos entre Castilla y León y el País Vasco? (Entiendo que de tú a tú). No necesariamente todas las posiciones opuestas son calificables como conflicto (o por lo menos puede ser una simplificación relativamente grosera), sobre todo si la confrontación directa de opiniones/intenciones no se hubiera producido (que no lo sé; fuentes en un sentido u otro).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:40 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Con conflictos continuos me refiero a que históricamente siempre ha habido enfrentamientos políticos entre el País Vasco y Castilla y León por ese enclave. Álava y el País Vasco nunca han dejado de reclamar ese territorio como propio debido a su situación geográfica, y Burgos y Castilla y León siempre han rechazado esas reivindicaciones por razones fundamentalmente históricas. En términos vulgares, no se ha producido ningún conflicto diplomático, por así decirlo, ni se ha llegado a disputas competenciales entre administraciones (cada administración tiene su territorio), pero si que han llegado en algunas ocasiones a acudir a los tribunales por disputas contencioso-administrativas sobre el enclave (validez de acuerdos con los ayuntamientos, etc), y en muchas ocasiones han emitido distintos informes a favor y en contra del mantenimiento del estatus actual (cada uno barre para casa). Por decirlo de otra forma, no han llegado a pegarse, pero se han dicho de todo y alguna que otra vez hasta se han dejado de hablar. --Tximitx (discusión) 22:09 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Pues si la bilateralidad acerca del tratar del conflicto de manera directa entre dichas administraciones ha podido ser limitada en ocasiones, quizás sea más apropiado en los casos en los que sea así hablar de discrepancias (e insertarlas como añadido a lo que sí sea un contencioso propiamente dicho). Porque aparte de esas visitas a los tribunales de lo que menciona no hay mucha chicha para llamarlo conflicto más que discrepancia (aviso que aquí me refiero exclusivamente a ese continuo conflicto histórico entre las administraciones castellano-leonesas y las vascas que usted resume en visitas a los tribunales e informes a favor y en contra de una postura u otra). ¿Cuál de las administraciones mencionadas acudió a los tribunales para demandar a qué otra administración acerca de qué? (que tampoco lo sé, por supuesto).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:20 15 abr 2014 (UTC)[responder]

En resumen. Vería más apropiado trabajar sobre una definición/entradilla del tema del artículo en estas líneas (creo que más precisas):

El contencioso de Treviño es la problemática en torno al estatus del enclave de Treviño —un enclave de la provincia española de Burgos dentro la también española provincia de Álava—. Por un lado los ayuntamientos de los 2 municipios que forman el enclave, Condado de Treviño y La Puebla de Arganzón, reclaman, secundados por el Gobierno Vasco y la diputación foral de Álava la segregación del enclave de la provincia de Burgos y de la comunidad autónoma de Castilla y León a las que actualmente pertenece, y consiguiente anexión de este a la provincia vasca de Álava. La diputación provincial de Burgos y la Junta de Castilla y León^[cita requerida] se oponen a esta segregación, etc, etc...

--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:54 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Te corrijo la cita, a ver que os parece:

El contencioso de Treviño es la problemática debida a la situación del enclave de Treviño -un exclave de la provincia de Burgos situado en el interior de la provincia de Álava- por el que ambas provincias se disputan su titularidad.¹ Por un lado los ayuntamientos de los 2 municipios que forman el enclave -Condado de Treviño y La Puebla de Arganzón- reclaman, secundados por el Gobierno Vasco y la Diputación Foral de Álava, la segregación del exclave de la provincia de Burgos (Castilla y León) a la que actualmente pertenece, y consiguiente anexión de este a la provincia de Álava (País Vasco). La diputación provincial de Burgos y la Junta de Castilla y León^{[cita requerida]} se oponen a esta segregación, etc, etc...

Lo de provincia española lo quito no porque me moleste, sino porque me parece un poco pedante (ya sabemos que ambas provincias son españolas). --Tximitx (discusión) 22:39 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Si fuera la wikipedia del estado español entendería la redundancia, pero nos lee mucha gente, de diversos lugares, así que creo que la mención a España para ubicar al lector es apropiada. Dónde es una cuestión interesante. Al final me terminé decantando ahí, aun a costa de una repetición porque se aclara el matiz de que es un conflicto interno español. Por otra parte, poner que las dos administraciones se disputan la titularidad del territorio me parece tomar un falso equilibrio que no está en las fuentes (la de Burgos no reclama nada, ejerce de iure y de facto como titular del territorio, por más que haya servicios que se ofrezcan desde Álava, que por cierto no es algo singular de este enclave en España), dejando en el limbo a Treviño. El enclave de Treviño son dos municipios de la provincia de Burgos que reclaman y han reclamado unirse a Álava. Por otra parte me parece bien colocar Castilla y León y el País Vasco entre paréntesis (resalta que son niveles administrativos distintos de las provincias de Burgos y Álava), pero me parece adecuado mantener su calificación de comunidades autónomas con enlace interno al término. En cuanto al término debido a la situación en vez de en torno al estatus, me chirría un poco la palabra situación (y en cierto modo también la causalidad de debido). Si en torno al estatus suena muy ambiguo se puede usar acerca de la adscripción del territorio.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:59 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Corrijo la primera frase de la cita, a ver si así te parece mejor redactada:

El contencioso de Treviño es la disputa entre distintas administraciones locales, provinciales y autonómicas en España, por la adscripción del enclave de Treviño, un exclave de la provincia de Burgos situado en el interior de la provincia de Álava. Por un lado ...

A mi me parece redundante repetir dos veces lo de provincia española. De la forma que lo he puesto, creo que queda claro que se trata de un conflicto español, pero si se prefiere redactarlo de otra forma, como veáis. Falta añadir los enlaces en los distintos nombres, pero eso ya se hace en el artículo. --Tximitx (discusión) 17:43 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Título raro[editar]

A mí me parece que el contencioso es fundamentalmente político y no "administrativo". No sería mejor un título del estilo Contencioso sobre el estatus del enclave de Treviño? Incluso, para simplificar Contencioso sobre el estatus de Treviño (al fin y al cabo, no hay ambiguedad ya que el municipio se llama Condado de Treviño) -- Discasto 21:18 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Yo simplemente lo titularía Contencioso de Treviño (que por otra parte tiene hits en google [1]).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:34 15 abr 2014 (UTC)[responder]

De acuerdo con Asqueladd. Cuanto más corto mejor.--Chamarasca (discusión) 22:13 15 abr 2014 (UTC)[responder]

He intentado moverlo a vuestra propuesta, pero no me ha dejado, parece que ya existe el artículo con ese nombre. Hay que pedirlo a un administrador? -- Discasto 07:35 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Sí, hay que solicitarlo en el tablón, porque creo que no es una redirección limpia (por el historial de la redirección pasó un bot).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 15:09 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Más cosillas[editar]

«Jurídicamente no existe una disputa territorial, puesto que está suficientemente documentada la pertenencia histórica de Treviño a Castilla».^{<ref>{{cita noticia|título=Treviño y Castilla y León, un matrimonio con 800 años de historia|url=http://www.elnortedecastilla.es/20130616/local/burgos/trevino-castilla-leon-matrimonio-201306161833.html|editorial=El norte de Castilla|fecha=16 de junio de 2013}}</ref>}

Las dos suboraciones parecen razonables separadas pero esa conexión causal (puesto que) que las une me parece dudosa. No soy hombre de leyes, pero ¿suponer que la documentación de la pertenencia histórica desde hace 800 años implique que jurídicamente no exista una disputa territorial es correcto? Me imagino que esa justificación jurídica se daría a partir de la conformación de la autonomía de Castilla y León en 1983 o como prontísimo a partir de la demarcación provincial de Javier de Burgos en 1833. En cualquier caso la conexión causal mencionada no figura en la fuente. El dictamen jurídico del que se hacen eco parece independiente de ese matrimonio de 800 años--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:52 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Por aclarar, en 1940 se hizo una "investigación" de la academia de la historia, una señorita, venida desde Sevilla, que visitó los archivos en burgos, no visitó los de vitoria, se pasó simplemente de visita por el enclave, e hizo un estudio en el que, naturalmente, dijo que el enclave de toda la vida de dios ha sido de burgos, porque casí venía como el undécimo mandamiento de la ley de Dios. Y es importante saber como se gestan las cosas, porque cuando habla Burgos o Castilla y León, se refieren a este estudio. Recomiendo leer el libro "Trebiño" de Roberto González Viñaspre. Muy ilustrativo sobre la complejidad real de la historia. Porque, en 1833, de haberse cumplido el decreto de Javier de Burgos, lo más probable es que Trebiño hubiera tenido que incorporarse a la provincia de Logroño, pues se ha ocultado la fundación del mismo por parte del Rey Navarro y su inicial vinculación con Najera, independientemente del hecho que eral la provincia de régimen común más próxima. Ah, y siempre se oculta que Oñati era un enclave similar, y que Javier de Burgos lo incorpora a ... Gipuzkoa, que como se sabe, nunca ha sido provincia no "exenta", siendo foral. Tal vez por comodidad lo hicieron así. El tema de la confirmación de la autonomía del estatuto de Castilla y León es un tema complejo, pues se da una definición negativa de su territorialidad. Que decir que el tema de Trebiño no es, ni de lejos, el único debate territorial de Castilla y León. Y algo de esto se demuestra en la sentencia de 1986? 1988? Y es que deja sentado que el estatuto castellanoleonés no es obstáculo, en sí, sino la voluntad política expresada en la no voluntad de hacer informes favorables o, al menos, un lassize faire (dejar hacer) de la diputación y la junta. Quieren bloquear el procedimiento, pero el problema no está en el procedimiento, sino en las personas. En Burgos. Sin más, de momento, esto. - 85.84.180.147 (uno que pasaba por aquí) 23:33 15 abr 2014 (UTC)

Como bien dices el asunto es complejo. Yo de esa frase lo que entiendo es que el País Vasco no tiene en principio una causa jurídica legítima para realizar una reclamación territorial. Lo que me chirría es la explicación (puesto que alguien ha documentado una historia de 800 años). No la tendría y punto, y en otro párrafo ya se entraría a resumir la historia del enclave y esos 800 años de matrimonios bien o mal avenidos de Treviño con entidades diferentes como el Reino de Castilla, la provincia de Burgos, o la comunidad autónoma de Castilla y León. Nada tiene que ver esto con tu segunda parte, que es si es posible llegar a un acuerdo de segregación, que es asunto para tratar con fuentes fiables en otro párrafo distinto.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:41 16 abr 2014 (UTC)[responder]

No es que "alguien" haya documentado una historia de 800 años, sino que existen 800 años de historia documentada por distintas fuentes que llegan a la conclusión que el enclave pertenece sin ninguna duda a Burgos. Tal vez la frase no este redactada de la mejor manera, pero no existe ningún documento jurídico fiable que rebata esta conclusión. De hecho, lo difícil es encontrar documentos que demuestren la pertenencia a Álava (aunque creo que por breves espacios de tiempo si que ha pertenecido). Como bien se indica en el artículo, es más una disputa política que jurídica, porque hasta en el País Vasco se asume que jurídicamente el territorio pertenece a Burgos. --Tximitx (discusión) 18:15 16 abr 2014 (UTC)[responder]

"Tal vez por comodidad lo hicieron así". De hecho, la fuente que lo cita así lo afirma. -- Discasto 07:30 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Que políticamente exista una reivindicación territorial, que la hay, no quiere decir que esa reivindicación esté basada en discrepancias jurídicas. En el caso de Treviño está ampliamente documentado que el condado está separado de Álava desde que en 1200 pasó a la Corona de Castilla (la mayor parte de Álava ya pertenecía a Castilla con anterioridad, pero el condado no se incorporó a la provincia), y de que forma parte ininterrumpida de Burgos desde que se formó esa provincia en 1500. Cuando Álava y el País Vasco reclaman el territorio lo hacen en base a argumentos geográficos (la situación del enclave) y prácticos (las vinculaciones políticas y sociales con la provincia), pero no con argumentos jurídicos o históricos, porque esos argumentos jurídicos e históricos, totalmente documentados, son los que utilizan Burgos y Castilla y León para oponerse a la desanexión del enclave. Se puede discutir la situación anacrónica del enclave, como dice una de las referencias en el artículo, pero lo que no se discute actualmente ni por Álava y ni el País Vasco es que el enclave jurídicamente pertenece a Burgos sin ninguna duda. Otra cosa es que no estén de acuerdo en ello y revindiquen políticamente el territorio.

Con respecto a si Treviño debía haber pasado o no a la provincia de Logroño, cuando la provincia de Burgos se dividió en 1833 también entre Santander y Logroño (actualmente Cantabria y La Rioja), el enclave de Treviño por proximidad debía haber pasado a la provincia de Logroño, pero se decidió que permaneciera en Burgos. No he encontrado los motivos por los que se tomo esa decisión (pudo haber varios), pero lo cierto es que por proximidad le correspondía haber pasado a Logroño. [2] --Tximitx (discusión) 08:59 16 abr 2014 (UTC)[responder]

En serio usas un "informe" de Tierra Comunera como fuente fiable? -- Discasto 09:43 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Es una fuente más, pero si no estás de acuerdo y tienes fuentes que la contradigan, puedes ponerlas. He puesto esa fuente porque es donde lo he encontrado más detallado, pero hay más fuentes para llegar a la misma conclusión. --Tximitx (discusión) 11:27 16 abr 2014 (UTC)[responder]

No, no es una fuente más. Has leido aunque sea de pasada Wikipedia:Fuentes fiables? Lo mismo pasa con celtiberia (esa es peor, de hecho) -- Discasto 09:30 17 abr 2014 (UTC)[responder]

Estamos en una página de discusión y no en el artículo, y he usado una página que resume la historia y situación jurídica del enclave, ya que la alternativa era poner un montón de fuentes distintas para cada dato y llegar a la misma conclusión. Si discrepas del contenido de la fuente que he puesto para el debate, puedes poner otras fuentes, pero dudo que encuentres contenido que contradigan lo expuesto y que provenga de fuentes fiables como indicas. Que no te guste la fuente no quiere decir que su contenido no sea válido. Si crees que no es fiable, busca fuentes que lo contradigan en lugar de criticar. --Tximitx (discusión) 10:06 17 abr 2014 (UTC)[responder]

Si las fuentes no son válidas los análisis que se extraigan de estas tampoco lo son.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:48 17 abr 2014 (UTC)[responder]

Creo que Tximitx ha expuesto con seriedad y neutralidad la situación. Como él dice, estamos en la página de discusión, por lo que no tiene mucho sentido discutir la calidad de los enlaces utilizados en la explicación. Cuando se modificó la división provincial y se dividió la antigua provincia de Burgos, el condado siguió en la nueva probablemente por inercia. Está claro que existe una discrepancia política. Los partidarios del mantenimiento de la situación actual son quienes usan razonamientos jurídicos e históricos; los partidarios de la anexión del condado a Álava usan argumentos de tipo práctico y de respeto a la voluntad de los habitantes del enclave. No corresponde a Wikipedia tomar partido por unos u otros, pero yo sí me voy a permitir decir aquí (en la página de discusión, no en la enciclopedia) que el mantenimiento en el siglo XXI de enclaves contra la voluntad de sus habitantes me parece un trasnochado anacronismo. Los argumentos históricos y jurídicos han cedido en otras ocasiones, como se ha podido ver clara y crudamente en el caso de Kosovo. Y no creo que la Constitución y la legislación españolas impidan una rectificación de límites administrativos. Bastaría con tener voluntad y pensar un poco en los habitantes de la zona.--Chamarasca (discusión) 12:05 17 abr 2014 (UTC)[responder]

Hola Chamarasca, creo que nadie ha dudado de la seriedad de las ediciones de Tximitx. El problema, tal como yo lo veo (y sí me he leído Wikipedia:Fuentes fiables) es que sí que hay que discutir la calidad de los enlaces. De hecho, es lo único de lo que deberíamos discutir (determinar cuáles son los neutrales y resumir y extractar). En general no tengo ningún problema con el contenido genérico del artículo (me parece relativamente neutral, aunque a veces sí me parece argumentativo, pero ese no es el problema). Pero sí que creo que un artículo de wikipedia (sin haber leído lo de la sfuentes fiables pensaría igual) no debe tener como fuente a un tal "alevin", asiduo de celtiberia.net. Si aceptamos eso, entonces ponemos también como fuentes reputadas del artículo a "Chamarasca", "Asqueladd", "Discasto" o "Tximitx", que son muy listos y seguro que saben del tema, no? Yo, por comenzar, utilizaría esta fuente, que aunque pueda parecer parcial, es expertos bastante competentes del Valentín de Foronda. Para todo el rollo legislativo, es clave hablar de lo que está en vigor en este momento, que es lo dispuesto por esto. Y, por cierto, tu opinión sobre el tema, que me parece legítima, no creo que tenga lugar en esta discusión. Aquí tratamos de describir un concepto, no determinar quién (a o b) tienen razón. Para hablar de eso, quedamos un dia y lo hablamos mientras tomamos unas birras, no? :) Un abrazo a todos -- Discasto 17:49 17 abr 2014 (UTC)[responder]

Cuando he hablado de las fuentes me refería exclusivamente a las que se han usado en esta página de discusión; no a las del artículo. Cuando he dado mi opinión lo he hecho —aparte de porque no veo nada malo en ello (lo malo es convertir los artículos en transmisión de las opiniones personales; no exponer con franqueza la propia postura en la página de discusión)— porque se ha hablado aquí de la posible existencia de argumentos jurídicos a favor de una u otra postura. Los argumentos jurídicos no evitan este tipo de contenciosos. En cuanto a las birras, no me parecen necesarias para discutir sobre el artículo. Si no te interesan mis opiniones, puedes ignorarlas. Es lo que suelo hacer yo.--Chamarasca (discusión) 22:10 17 abr 2014 (UTC)[responder]

Hola Discasto. Sobre Wikipedia:Fuentes fiables, indicar que se refiere a las fuentes utilizadas en los "artículos", pero otra cosa son las utilizadas en la discusión, donde se debaten también opiniones o puntos de vista. De acuerdo en que se debe tener un cierto rigor en los datos o fuentes utilizadas también en la discusión, pero en la discusión no siempre se utilizan fuentes neutrales o fiables (desde el punto de vista de contar con reconocimiento), ya que también se expresan opiniones o puntos de vista diferentes, incluyendo las minoritarias o las que puedas tener tú o yo. Precisamente para eso esta la página de discusión, para debatir sobre distintas fuentes u opiniones no siempre imparciales o rigurosas. La página de tierra comunera no es una página imparcial, pero yo puse un enlace que resumía las cuestiones históricas y jurídicas de este caso con datos difícilmente rebatibles. Estamos en una página de discusión, y si no estás de acuerdo con los datos o argumentos expuestos, debes intentar rebatirlos con otros datos o argumentos, pero no decidir que esos datos no son válidos solo porque la fuente no te parezca fiable (puedes indicar que no te parecen fiables o imparciales, pero estamos en la página de discusión y no el artículo enciclopédico, y lo que se discute es si el contenido aporta datos ciertos o no). Sobre la referencia que puse a celtiberia.net (esta vez sí que fue en el artículo), puedo estar de acuerdo que en tal vez no sea una fuente fiable, pero no siempre un usuario sabe si una fuente es fiable o no. Para eso están también el resto de los usuarios, que pueden corregir esa fuente o revertir los cambios, pero lo mismo que pides rigurosidad en las fuentes, yo te pido rigurosidad en los datos. Si el decreto de división provincial de 1833 establecía que los enclaves en las provincias forales deberían haber pasado a las provincias de régimen común más próximas, Treviño debería haberlo hecho a la provincia de Logroño, y si no lo hizo, no se puede insistir como haces tú en que el decreto se cumplió en la redacción dada, porque es objetivamente cierto que no fue así (la más próxima era Logroño). Si tú interpretas que la fuente utilizada dice otra cosa (que se cumplió el decreto correctamente), puedes expresar tu opinión en la página de discusión, pero no puedes insistir en tu interpretación como la buena cuando los datos objetivos dicen que no lo es.

Para terminar, sobre tu enlace que remite a un documento del ayuntamiento del Condado de Treviño, en la segunda hoja puede leerse el siguiente texto:

Como es sabido, la Junta de Castilla y León contestó a este clamor de la población treviñesa con un escueto informe denegatorio que atajaba, por el momento, exclusivamente la vertiente jurídica del contencioso. Se trata, en efecto, de una respuesta acorde con la legalidad vigente, pero hecha desde una interpretación constreñida de la misma.

Ayuntamiento del Condado de Treviño

Como ya he indicado con anterioridad, hoy en día, hasta las partes que reclaman la segregación del enclave, como es el caso del ayuntamiento del Condado de Treviño en este informe, reconocen que jurídicamente el enclave pertenece a Castilla y León, aunque luego añadan la coletilla desde una interpretación constreñida de la misma (opinión parcial, teniendo en cuenta que se trata de un ayuntamiento que es parte en el contencioso). --Tximitx (discusión) 01:32 18 abr 2014 (UTC)[responder]

Lo siento Tximitx, pero lo que diga Alevín de celtiberia.net es una fuente no fiable tal como regula la política correspondiente. Otras podrán serlo o no, pero esta no lo es y no voy a gastar un gramo de energía en rebatir o asentir lo que diga Alevín de celtiberia.net, acreditado experto en cuestiones de límites territoriales. Respecto a por qué no se unió a Logroño, la verdad es que no tengo ni idea, pero dado que desde entonces ha habido cambios de límites de las provincias, yo esperaré simplemente a que una fuente fiable diga eso, no a que lo diga Tximitx, Chamarasca, Asqueladd o Discasto. Mi entendimiento es que wikipedia es un sitio donde se refleja lo que dicen lo sexpertos sobre un tema, no un sitio donde participantes anónimos juegan ellos mismos a ser expertos. Muchas gracias -- Discasto 15:02 18 abr 2014 (UTC)[responder]

Yo no digo que celtiberia.net sea una fuente fiable, lo que digo es que puse esa referencia porque fue la única que encontré dando una explicación de porque no se saben los motivos del mantenimiento del enclave en Burgos (que se perdió el expediente). Si es cierto o no o si es una fuente fiable no lo sé, pero lo no que no sirve es insistir como haces tú en que se cumplió el decreto cuando la fuente referenciada en ese dato indica lo contrario. Tú puedes interpretar la referencia como te de la gana, pero en ella pone claramente que Treviño pasó a Burgos aunque se digo que los enclaves en las provincias forales deberían haber pasado a la provincia de régimen común más inmediata (precisamente pone como ejemplo de una excepción a Treviño). Con respecto a los cambios en los límites provinciales, indicarte que la actual comunidad de La Rioja tiene los mismos límites que la provincia de Logroño de 1833. Si quieres una referencia puedes ver esta, aunque no sé si te parece fiable. --Tximitx (discusión) 19:23 18 abr 2014 (UTC)[responder]

No creo que la cuestión de que el condado permaneciera en la provincia de Burgos al reformarse la división provincial tenga demasiada importancia. Supongo que funcionó la inercia y siguió en la provincia en la que ya estaba antes en vez de ser adscrito a la nueva provincia de Logroño (por supuesto, los límites de esta no han variado y son los de la actual de La Rioja). En cualquier caso, no es un asunto trascendente. El enclave seguiría existiendo en cualquier caso y, probablemente, la situación sería similar a la que tenemos ahora.--Chamarasca (discusión) 19:40 18 abr 2014 (UTC)[responder]

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Vi hace unos días esta discusión en el portal de la comunidad, y hoy me he decidido a escribir. Tengo que decir que me hallo maravillado que hay cuatro personas discutiendo y a ninguna se le ha ocurrido mirar el Real Decreto, ni simplemente por curiosidad. Tximitx dixit «Si el decreto de división provincial de 1833 establecía que los enclaves en las provincias forales deberían haber pasado a las provincias de régimen común más próximas, Treviño debería haberlo hecho a la provincia de Logroño», pues bien he cogido el Real Decreto, que es este y no he visto nada que se parezca a foral o exento, ¿puede alguien decirme en qué artículo pide algo como "los enclaves sitos en las Provincias Exentas [las forales], pasasen a la de Régimen Común más inmediata"? He estado hojeando la Ley de 16 de septiembre de 1837, la Ley de 25 de octubre de 1839, el Real Decreto de 16 de noviembre de 1839, el Real Decreto de 29 de octubre de 1841 y el Real Decreto de 4 de julio de 1844, y tampoco he visto nada. Esto tiene un nombre, se llama bulo y se borra sin más discusión. El artículo del El País no es una fuente válida porque no es un artículo especializado de historia, es nada más que una noticia, que está muy bien para asuntos de actualidad pero no para historia. El redactor de la noticia sabrá mucho de periodismo pero a mí nada me dice sobre su autoridad como historiador en la materia, yo no sé de donde ha sacado esta afirmación, si la ha cogido de un blog o se la ha dicho un amigo suyo. Por lo tanto, esta teoría que el condado de Treviño debería haberse adscrito a Logroño y no a Burgos, no es más que una elucubración de blogs que no tienen validez enciclopédica. Si no se halla una fuente fiable que indique las razones de su no incorporación a Logroño no se las coge de blogs ni las deduce por sí mismo, si celtiberia.net es la única fuente encontrada ¿no querrá decir eso mismo que es un bulo de tomo y lomo?, y aún si alguien reputado estableciera eso, la política de punto de vista neutral ya establece claramente Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario. Pues puesto a aelucubrar esa entrada de celtibera está errada conceptualmente porque el artículo tres no se refiere a enclaves (que el municipio entero está enclavado en otra provincia) sino a un municipio que esté troceado, dividido en partes. Trasamundo (discusión) 03:07 20 abr 2014 (UTC)[responder]

Unas puntualizaciones sobre el Real Decreto. El artículo 3 dice: "La extensión y limites de cada una de de dichas provincias son los designados a continuación de esta ley"; es decir, que había un anexo, pero como se indica en la nota del final del artículo, "no se inserta en la gaceta por ser demasiado voluminosa". Luego el artículo habla del criterio a seguir en caso de que un municipio quedara dividido entre varias provincias, pero como bien indicas, no se refiere a los enclaves ni estos se mencionan en ninguna parte del Real Decreto. Sobre los enclaves, lo cierto es que desaparecieron varios mientras que se mantuvieron otros, por lo que es de suponer que el anexo se hablaría de ellos y se establecerían algunos criterios. Yo no sé lo que decía el anexo (no lo he encontrado), ni tampoco sé los criterios que se siguieron con los enclaves, pero como ya he dicho, supongo que sí se establecían criterios para determinar en que provincias se inscribirían. Tal vez como dice Chamarasca, este enclave se mantuvo en Burgos por inercia, pero eso no explica porque el Valle de Villaverde pasó a la provincia de Santander cuando también era un enclave que pertenecía a Burgos (Santander, igual que Logroño, surgió de la división de la provincia de Burgos en varias provincias). La fuente periodística que yo encontré (que no es histórica pero sí es documental), indicaba que se siguió un criterio de proximidad, pero sin embargo el caso de Treviño fue una de las excepciones (que no la única) en la que seguramente pesarían razones históricas (una suposición). De todas formas, como indica Chamarasca, esa no es una información relevante para el caso que nos ocupa, porque si Treviño hubiera pasado a Logroño, seguramente el problema seguiría siendo el mismo. --Tximitx (discusión) 05:14 20 abr 2014 (UTC)[responder]

El anexo no establece criterios de ningún tipo. Establece una relación de procincias y para cada provincia se describe con qué provincias limita (confina según el original), y después cuatro párrafos más que comienzan como El límite N. el El límite S., El límite E. y El límite O., que va indicando por donde pasa el límite provincial. De los enclaves no se habla nada de nada, excepto Ademuz. Trasamundo (discusión) 12:03 20 abr 2014 (UTC)[responder]

Comentario[editar]

El usuario anónimo 85.84.180.147 (disc. · contr. · bloq.) insertó unos cuantos bytes de información plagiada de la historia de Treviño sin explicar muy bien el punto que quería resaltar. Si se consideran importantes para la discusión creo que figuran aquí [3] en este link.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 15:05 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 01:38 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Revisión 30/6/2016[editar]

El artículo presenta una buena redacción y estilo, pero presenta graves carencias que hacen imposible que pueda aspirar a ser AB. Hay una edición de otro usuario que y que a día de hoy (en esta situación como candidato a AB) ya debía haberse subsanado; me refiero a esto. Eso nos lleva a la grave carencia de referencias que existe de nunerosos párrafos del artículo, pero especialmente grave en dos áreas: Historia y cuestiones jurídicas. En ambas sólo aparece una referencia que a duras penas respalda la información que aparece. Para un candidato a AB, estas son unas carencias bastante graves, especialmente en cuestiones que son centrales y sobre las que pivota el cuerpo del artículo. Pero también se echan en falta referencias en otras secciones del artículo. Se echa en falta bibliografía especializada sobre el tema, que apenas si aparece citada. Por todo ello procedo a reprobar el artículo. No obstante, el artículo está plenamente en condiciones de ser mejorado y aspirar a ser un AB. Saludos.--Manuchansu (discusión) 21:37 30 jun 2016 (UTC)[responder]

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