Discusión:Comunidad Valenciana/3

Nueva votación para desbloquear el artículo

Un artículo bloqueado no beneficia a nadie. En esta votación se decide que prevalezca el uso del término oficial "Comunidad Valenciana" ya que está mayoritariamente aceptado y evita ambigüedades. Se apuntará que el termino "País Valencià" es utilizado popularmente pero que no es oficial. De la misma forma se aclarará el uso de otras denominaciones, pero prevalecería el uso enciclopédico de "Comunidad Valenciana" para el resto del artículo.

Duración

15 días, desde el 26 de agosto a las 00:00 (GMT +1), hasta el día 9 de septiembre a las 23:59 (GMT +1). CERRADA

Resultado

Por 9 votos a 2 se decide que prevalezca el uso del término de "Comunidad Valenciana" en la redacción. De la misma se forma hará un inciso para indicar el resto de denominaciones no oficiales o históricas que ha venido recibiendo la región. Gracias a todos. Deseo de corazón que el artículo aguante desbloqueado para que este proyecto tenga sentido. Dani (hablemos) 9 sep, 2005 (CEST)

El voto de "Roman Riopopoulos" se anula por estar fuera de plazo.

Votos a favor

1. Dani (hablemos) 06:20 26 ago, 2005 (CEST)
2. Kokoo !! 09:03 26 ago, 2005 (CEST)
3. Silvestre (natural de Valencia, resido en Valencia) 12:24 26 ago, 2005 (CEST) (Pero... Mi comentario-más abajo-)
4. --Zorak 16:52 26 ago, 2005 (CEST)
5. Periku 17:25 26 ago, 2005 (CEST)
6. --Vicenç 19:29 27 ago, 2005 (CEST) Nacido en Alicante y residente en Barcelona.
7. --Jasón 02:29 29 ago, 2005 (CEST) También soy valenciano.
8. --Ecemaml (discusión) 12:49 29 ago, 2005 (CEST). Parece mentira que sigamos con este asunto. Después de mucha discusión, creo que aclaramos que a) el término País Valenciano es poco usado fuera del ámbito lingüistico catalán, b) no es popular en castellano más allá de las comunidades bilingües, para no hablar de América) c) no es usado por ninguna enciclopedia en castellano (que usa el término Comunidad Valenciana para cualquier artículo geográfico y político actual)... ¿entonces? Por cierto, es curioso que un término inventado en el siglo XIX tenga un matiz de "atemporalidad"
9. Joanot 14:36 29 ago, 2005 (CEST) Cambio mi voto, más que nada por desbloquear el artículo, acabar con estas interminables discusiones y hacer algo de provecho materialmente. Al fin y al cabo, el artículo se había bloqueado por la actitud vandálica de una persona, no por discrepancias de criterio significativas, y dicha persona hace dos meses que no aparece por aquí. Además, la propuesta anterior como primer párrafo coincide con el criterio expresado en el asunto de la votación en curso. Aclaro que "prevalecer" no significa un uso "exclusivo" y "sistemático" de un término sobre otro, ambos son igual de correctos enciclopédicamente y dependerá de cada caso y contexto en los artículos.
10. Chalo (*) 00:30 17 sep, 2005 (CEST) Yo se que este no es mi garbanzal pero, si les sirve de algo mi opinion, voto por lo que me parece (como extraño ajeno al problema) mas racional y lógico. Sin perjuicio de las razones que llevan a los que apoyan la otra opción.

Votos en contra

1. Hispa (...las quejas aquí.) 12:44 26 ago, 2005 (CEST)
2. Alberto Salguero 14:30 26 ago, 2005 (CEST)
3. --Joanot 18:56 28 ago, 2005 (CEST): El uso de Comunidad Valenciana para artículos históricos y geográficos es incongruente. Comunidad Valenciana es igual que decir "Comunidad Autónoma Valenciana", una entidad política variable, mientras que País Valenciano es una definición territorial con cierto grado de atemporalidad.
4. Roman Riopopoulos (discusión) 12:49 11 sep, 2005 (CEST) Es mejor que la página quede bloqueada definitivamente porque está bien como está. ¿Para qué perder el tiempo con polémicas de veinteañeros que sólo quieren tener la razón en sus discusiones bizantinas?

Comentarios

Creo que la polémica no está por incluir una opción sino el eliminar otras. Por tanto no es verdad lo de popular ya que no exíste una mayoría en el pueblo valenciano.

Sugiero:son utilizados popularmente otros términos no oficiales como: Valencia, País Valencià o Región Valenciana.

--Silvestre 12:22 26 ago, 2005 (CEST)

Si varios de los "litigantes" muestran su conformidad con el consenso anunciado, estoy dispuesto a votar a favor, pero mientras tanto creo que la polémica sigue abierta, ¿no?. Saludos Hispa (...las quejas aquí.) 12:43 26 ago, 2005 (CEST)

Pienso lo mismo que Hispa.... para que abrirlo si va ha pasar lo mismo.

• Alberto Salguero 10:06 27 ago, 2005 (CEST)

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La solución propuesta para consenso en la votación no me parece mala, pero creo que es mucho más correcta (se aproxima más a la realidad) y neutral la propuesta de Silvestre. País Valencià es un termino normalmente utilizado por personas con ideología afín al independentismo(no siempre es este el caso, pero sí la mayoría, si no, podeis buscar en google las web que utilizan el término). Respecto de lo de Reino de Valencia que aparece en el artículo (que no en la propuesta lo cual aplaudo) además de poder confundir a quien no conozca la monarquía española, no se utiliza apenas, salvo como referencia histórica (dejó de existir tal Reino con Felipe V). Me remito igualmente a google como ejemplo del tipo y cantidad de uso que se hace de este término.

Por estas razones no voto en contra (no me parece mala la propuesta, repito) pero considero que no es suficientemente buena para aceptarla. Si se incluyese la propuesta de Silvestre votaría a favor. Un saludo --Pepepotamo (discusión) 13:32 26 ago, 2005 (CEST)

Estooo... ¿es el PSPV = "Partido Socialista del País Valenciano" un partido «afín al independentismo»? %-O --Periku 17:25 26 ago, 2005 (CEST)

Igual que Periky te comento que el término "País Valencià" no tiene acepción independista aunque muchos la utilicen así, como podría tenerlo en castellano, donde (a mi parecer) país hace más referecia a una "región". El término en castellano no me parece correcto (por haberlo odio nunca) creo que no llega a tener las mismas connotaciones. Es un término que aunque alguno le pese se utiliza y debe ser reflejado en una enciclopedia digna de portar ese nombre.-- Dani (hablemos) 20:24 27 ago, 2005 (CEST)

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Hola Periku, te felicito por la ironía ;) siempre es bueno reirse un poco.

De todos modos, querría matizar algunos aspectos: verás, no trataba de escribir un ensayo político sobre la utilización del término, y pensé que con la frase que utilicé se entendía lo que quería decir, aunque veo que debo esforzarme más; con tu permiso, a ello voy:

Cuando utilizo la expresión "normalmente" me refiero a que no siempre es así. Además, después lo explico expresamente: "no siempre es este el caso". De todos modos sólo trataba de exponer mi opinión, basada en haber vivido durante muchos años en la Comunidad Valenciana ;). Por si alguien no viese lo obvio, al decir "mi opinión" quiero decir que sé que no es la verdad absoluta, sino sólo mi verdad, que es en cualquier caso la que yo puedo exponer.

Quiero hacerte ver además, que "afín al independentismo" además de no ser ni malo ni bueno, significa sólo que, al menos, se comparte en cierto grado una parte del ideario independentista.

Voy concluyendo; con todo lo expuesto podría dar por respondida a tu irónica pregunta, es decir, no tiene porqué estar englobado el PSPV-PSOE (no olvidemos que son un partido UNIDO al PSOE en 1977, de ahí las dos diferentes siglas que forma) o en cualquier caso, sus militantes o simpatizantes. Pero es que has puesto un ejemplo... si vas a la web del Partido Socialista del País Valenciano, te invito a leer el periódico Avant, que es el boletín mensual de este partido (puedes leerlo aquí http://www.pspv-psoe.net/pspv/doc/text/avant_12_julio_2005.pdf) si te lees uno de los primeros artículos (escrito por el secretario general de dicho partido), definen el proyecto como federalista. ¿no está cuanto menos cerca de "grupo afín a movimiento independentista"? creo que a todas luces sí, pero por si hubiese alguna duda, explicar que la Constitución prohíbe de forma expresa la Federación de Comunidades Autónomas. De veras que me suena a afín al independentismo (sigo diciendo que puedo estar equivocado, es sólo una opinión, quedo por tanto a la espera de una mejor argumentación).

Por último, pedirte que si no estás de acuerdo con la frase, podrías haber hecho el esfuerzo de terminar con mi argumentación, la cual concluía con una referencia a Google, ya que al igual que la Wiki en sus consejos, creo que es un buen indicador del uso que se le da a una palabra.

Un saludo --Pepepotamo (discusión) 20:39 26 ago, 2005 (CEST)

PD: La crítica, si va unida a alguna propuesta, puede considerarse constructiva.

Hombre: el artículo de Pla en Avant al que haces referencia trata precisamente de la última reforma del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, pactado con el Partido Popular (!), y del que Pla se congratula enormemente... ¡A ver si va a resultar que el PPCV está cerca de una supuesta posición filo-independentista del PSPV!

Un poquito de por favor, que el PSPV gobernó la Comunidad del 1983 al 1995 y nunca ha bajado del 30% de votos...--Periku 09:44 27 ago, 2005 (CEST)

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Hola Periku. La posición del PPCV en la Comunidad Valenciana, no es la misma que la del PSPV-PSOE como bien sabrás, y llegar a acuerdos, si no me equivoco se realiza entre personas o grupos con ideas diferentes y no al contrario (ya que si tienen las mismas ideas no tienen por qué ponerse de acuerdo ¿verdad? En cualquier caso, quisiera pedirte que si crees que no tengo razón me rebatas los razonamientos que doy, ya que igual que antes, no lo haces. En ese artículo se dice que: "Los socialistas defendemos un modelo de Estado federal". Y esta frase la da el secretario general del partido allí. Ese es el argumento que yo daba, así que por favor, si crees que esa no es una posición cercana al independentismo rebatela, que seguro que estoy equivocado, pero debieras explicar qué significa federalismo, porque por el momento es una posición cercana a la independencia (e inconstitucional por otra parte, como ya explique en el comentario anterior). Por último dos cosillas, defiendes al PSPV-PSOE hablando de su apoyo electoral, y de cuando gobernó. En cuanto a esto quiero decirte que nadie (al menos yo no) está atacando a dicho partido, no entré a eso en ningún momento; sólo exponía un hecho objetivo, y es la declaración y posicionamiento del secretario general y por tanto de su partido en su boletín oficial (y el tema de la inconstitucionalidad del federalismo como otra prueba de que está cercana al independentismo). Respecto de cuando gobernó, comentarte que los partidos evolucionan siempre hacia posturas distintas y parece que es lo que está pasando (aunque creo recordar, este dato sí que no lo tengo seguro, que en sus inicios, al menos uno de los Grupos políticos que formaron el PSPV-PSOE, antes de unirse al PSOE eran nacionalistas), en cualquier caso, te remito nuevamente al secretario general de ese partido y la postura que marca para su partido.

PD: Periku, no me importa seguir discutiendo sobre el tema, pero nos vamos a hacer muy aburridos, si quieres seguir la discusión no pasamos a nuestros respectivos apartados de discusión en lugar de hacerlño aquí. Un saludo --Pepepotamo (discusión) 11:26 27 ago, 2005 (CEST)

Hola Pepepotamo, te respondo en tu página de discusión.--Periku 00:51 29 ago, 2005 (CEST)

BASTA!!! NO??... ¿o me he perdido algo? simplemente es llegar a un consenso y una votación. Yo también podria exponer infinidad de artículos, datos, etc.. que se opondrían unos a otros. Incluso podría indicar que no estaría de acuerdo en la validez de cierto votos. PERO CREO QUE LA IDEA NO ES UNA DISERCIÓN POLÍTICA, sino precisamente dejar LA POLITICA Y LA PUBLICIDAD al margén de esta enciclopedia... ya existen foros dedicados a esto....

¿Por qué en vez de DESTRUIR.... se intenta CONSTRUIR???

--Silvestre 14:00 27 ago, 2005 (CEST)

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El PSOE es un partido federalista, luego a nivel autonómico no existe el PSOE. En Andalucía existe PSA (Partido Socialista de Andalucía), en la C. de Madrid existe el PSM (Partido Socialista Madrileño), etc.

Efectivamente la federación entre unas cuantas comunidades autónomas lo impide la constitución, pero la España de la Autonomías cada vez se asemeja a un estado federal de 17 comunidades.

Los Països Catalans no pueden pasar de ser una Eurorregión nada que ver con una federación de 3 comunidades autonómas.

De todas formas esto no tiene nada que ver con el uso normativo en la wikipedia de Comunidad Valencia.

Saludos desde Barcelona. --Vicenç 19:37 27 ago, 2005 (CEST)

De nuevo indicar que se tratamos sobre el artículo "Comunidad Valenciana". El término "País Valencià" es una realidad y debe aparecer como nominación no oficial. Se trata de escribir un artículo lo más completo, neutral y objetivo posible. Esta votación trata de aunar en consenso la diferentes opiniones (que las hay y muchas) y establecer unas bases para la redacción. Espero que todo el mundo que tiene tantas ganas de expresar su opinión aquí en esta discusión, tenga las mismas ganas de ampliar el artículo si se llega a desbloquear. Un saludo.-- Dani (hablemos) 20:24 27 ago, 2005 (CEST)

Se podría añadir un parráfo explicativo al principio del artículo que diría algo así:

Otras denominaciones no oficiales ,pero de uso popular, para referirirse a la Comunidad Valenciana son:

• Valencia: dependiendo del contexto este término puede referirise a la ciudad, la provincia o a toda la Comunidad Autónoma.

• País Valencià: término utilizado por algunos sectores catalanohablantes para referirse a toda la Comunidad Autónoma.

etc.

Según mi opinión, en el resto del artículo (cuando hablemos de la geografía, historia, economía, etc) sólo debemos escribir Comunidad Valenciana, por ser el término más neutral, más utilizado y el menos confuso (Valencia a secas, es confuso).

Otra aclaración: el significado de País en catalán y en español difieren. En catalán País significa (más o menos) región, mientras que Estat significa más o menos país. Luego, la traducción más correcta de País Valencià sería Región Valenciana.

Saludos desde Barcelona.--Vicenç 21:12 27 ago, 2005 (CEST)

Que el término "País Valenciano" sólo se utilice por parte de valencianoparlantes es falso, también se usa por parte de castellanoparlantes (Orihuela, Villena, Buñol, etc...). Y como prueba de ello, tenemos el uso de esa denominación para calles, plazas, y avenidas en localidades de predominio histórico castellano. Además, todas ellas con cierta relevancia, y en la mayoría de las cuales se encuentra su respectivo ayuntamiento. Como prueba, tenemos el callejero de arriba, con sus respectivos enlaces, con las localidades valencianas más importantes. Así pues, "País Valenciano" ni es una denominación "impopular" (es bastante popular), ni es una jerga de una determinada ideología, ni se usa únicamente en catalán. --Joanot 19:07 28 ago, 2005 (CEST)

Por lo que he podido leer parece como si estuviese en contra de que apareciese una referencia a País Valencià. No es así, si leeis mi primer párrafo, sólo digo que me parece más cercana a la realidad la propuesta de silvestre (la cual incluye País Valencià, pero también otros términos de uso común). Un saludo a todos --Pepepotamo (discusión) 21:48 27 ago, 2005 (CEST)

Este sondeo no es práctico

Una observación, en las cuestiones del contenido de los artículos enciclopédicos, así como su redactado y todo lo relacionado con lo enciclopédico las decisiones deberían de ser por consenso, no por mayorías. Así que, para mi, esta votación no tiene mayor implicación que sondear el nivel de consenso sobre un tema, en este caso sobre los términos, el cual, por ahora, no veo que tenga un consenso significativo. No es lo mismo una votación para cuestiones "no enciclopédicas", como la gestión de cuentas de usuarios bots, niveles de permisos de usuario, colorines a usar en tablas, etc... que en esas cosas se pueden tomar por mayoría estricta, porque se tratan de cuestiones arbitrarias y no enciclopédicas.

Si la mayoría dijera que la tierra es plana no es argumento válido para desautorizar a los que defiendan el punto de vista de que la tierra es redonda. Así que, si se quieren hacer acercar posiciones hasta llegar el consenso, se tienen que hacer diversos sondeos sobre asuntos muy concretos, como proponiendo redactados por partes y etc., e ir zanjando diferencias poco a poco. Un ejemplo de ello es la votación que inicié yo mismo en junio, y la propuesta de redacción que realicé. Conciso y concreto.

Por otra parte, solicitaré al bibliotecario Cookie, el mismo que lo bloqueó, para que desbloquee el artículo porque la persona que provocó una guerra de ediciones cruzadas de artículos de temática valenciana (como ésta misma), que usa diferentes cuentas de usuario, entre ellas la de Fuster, y ya hace dos meses que no aparece por aquí. Entonces pondré el párrafo propuesto (ver aquí), ya que pasaron dos meses sin que nadie más que el vándalo pusiera objección ninguna a la propuesta del párrafo de entrada. --Joanot 00:09 29 ago, 2005 (CEST)

Se trata de llegar a un consenso sobre la forma de redacción, y se trata de encontrar una denominación que además de correcta, oficial, dispone del mayor consenso y evita cualquier ambigüedad. No estoy para nada en contra del termino "País Valencià" (en Valenciano), todo lo contrario, pero entiendo que un artículo que no se puede editar es poco más que un "grano en el culo" en un proyecto como es la Wikipedia. Y entiendo que la denominación "País Valencià" aunque puede que correcta o popular (nunca me ha parecido lo contrario), en muchos casos no es el más idóneo siempre que pueda usarse el término "Comunidad Valenciana"

La Wikipedia es un proyecto de todos y por eso te escribí pidiendote que participarás en la votación (aunque sabía que lo harías en contra). Ya que en esta discusión no habeis llegado a ninguna conclusión, y hay más intereses partidistas que en participar en este proyecto en comunidad, inicié esta votación como tú lo hiciste en su momento para llegar a una determinación.

Por eso te pido que respestes esta votación (no se trata de un sondeo) y el resultado de la misma. Muchas gracias. -- Dani (hablemos) 00:45 29 ago, 2005 (CEST)

En ningún caso en la votación que yo inicié era objeto de "sentar cátedra" o de dictaminar un punto de vista exclusivo por el criterio de la estricta mayoría. Sino de hacer camino, aunar trabajo, sondeando la dirección por el que debería ir la redacción material el párrafo inicial, recogiendo posiciones desde el consenso en un aspecto concreto, de manera ponderada, como todos podemos comprobar cuál fue la propuesta final, sintetizando las propuestas más recogidas. La Wikipedia "no es una democracia" o, si lo prefieres, "es más que una democracia", porque el artículo tendrá que satisfacer a todos, o casi todos, los puntos de vista. Repito, que una mayoría considere "correcto" un término no es argumento válido que me demuestre que el otro término deje de ser correcto e igual de neutral (en castellano, no sólo valenciano) que el oficial de Comunidad Valenciana. Aquí no estamos para hacer "política", que es lo que parece, que haya que elegir un término "políticamente correcto" cuando eso no implica, en ningún caso, respetar el Punto de Vista Neutral.

Yo aporté cuantiosos ejemplos, datos, hechos, argumentos, y pruebas de la popularidad, neutralidad, actualidad, tradición, y legitimidad tras el término de "País Valenciano" con el objetivo de intentar demostrar que es tan correcto como "Comunidad Valenciana", ambos en castellano. Hasta ahora no he leído ningún argumento que demuestre la pretendida impopularidad, estigmatización ideológica, o arcaismo del término. Únicamente se ha quedado demostrado, a mi juicio, la "no oficialidad" del término, con los argumentos que hace meses que dio Periku, pero el resto han sido simples juicios de valor sin base argumental. Asimismo, nunca rechacé que "Comunidad Valenciana" fuese correcta, todo lo contrario.

Y siento decirte que estás equivocado sobre una cosa... sí se había llegado a una conclusión, porque ya existe un párrafo consensuado como "primer párrafo" del artículo (leer aquí), ya que ninguno de los que han emitido votos válidos ha objetado nada en contra durante un tiempo razonable. No veo razones para reabrir un debate ya cerrado previamente, no con otro debate, sino aún peor, con un criterio que no es adecuado para la redacción de artículos enciclopédicos, el de la estricta mayoría.

Otra cosa diferente es el tema de la terminologia, en el que mi propuesta sigue siendo la misma: En cualquier artículo, el uso del término "País Valenciano" (en castellano) es tan correcto como "Comunidad Valenciana", aún siendo el término oficial preferente para títulos de artículos, de encabezamientos, etc... lo que no implica que se haga un uso excluyente. Aún así, existen contextos muy concretos en los que el uso de "Comunidad Valenciana" o "País Valenciano" es incongruente y sólo es posible utilizar uno de ellos o el gentilicio de "valenciano". --Joanot 02:21 29 ago, 2005 (CEST)

¿El federalismo es una posición cercana al independentismo??? Depende de lo que entiendas por cercano. En Sajonia-Anhalt, en Baviera o en Oklahoma y en Nueva York, los principales partidos son federalistas ¿Quiere eso decir que la política de Nueva York o de Baviera está dominada por partidos cercanos al independentismo? --Erri4a - mensajes aquí 00:26 13 sep, 2005 (CEST)

Aclaraciones sobre la votación

Debido a que hay ciertas dudas sobre la propuesta a votar, me gustaría dejar algunas aclaraciones pertinentes a tiempo de que cada cual pueda cambiar su voto si así lo desea:

1. Se está votando sobre la forma de la redacción, no sobre si una u otra denominación no es correcta.
   1. Esta votación no debe usarse como sondeo sobre si una denominación es más válida que otra.
2. Se vota para desbloquear el artículo, evitar futuras discrepancias y guerras de ediciones sobre las denominaciones en la redacción.
3. Que una denominación prevalezca significa que en caso de poder usarse diferentes denominaciones se utilizaría la que prevalece.
   1. Que una denominación prevalezca, no significa que invalide a las demás.
4. Si se llega a una decisión, debe respetarse para poder desbloquear el artículo. De lo contrario, lógicamente, continuará bloqueado.
5. Sin respeto, no hay comunidad. Sin comunidad, no hay Wikipedia.

-- Dani (hablemos) 23:42 30 ago, 2005 (CEST)

Mmmmh... gracias, me ratifico en mi votación a favor. --Joanot 23:48 30 ago, 2005 (CEST)

Las artimañas de Joanot Martorell

Mi primer mensaje en Discusión:Comunidad Valenciana, que escribí poco después de votar, fue este:

Yo soy castellano-parlante (aunque también entiendo el valenciano), y nunca he oído absulutamente a nadie usar "País valenciano" en toda mi vida, ni en Orihuela, ni en ningún otro sitio del sur de la provincia, que es donde nací, ni tampoco en Alicante capital donde he estado cientos de veces y tengo muchos amigos, ni en nigún lugar donde haya estado. El que defiende que Comunidad Valenciana es un término incorrecto en contextos geográficos, etc. y da varios argumentos para apoyarlo (con los que se podrá estar de acuerdo o no), por favor que exponga los argumentos en que fundamenta que Pais Valenciano es una denominación correcta en español.

Al poco estaba escribiendo este otro, mientras descubrí que Martorell se dedica a borrar los votos y los mensajes de quien no piensa como él:

Joanot, si lees un poco más arriba, acabo de escribir un argumento en contra de lo que dices, que es que en español absolutamente nadie (en el ambito cotidiano) usa el término "País Valenciano", y aunque no he leído por completo todo la discusión, por lo menos recuerdo otro argumento negativo que es el uso interesado en cierto sector político de dicho término. Además el hecho de que el término sea neutral y adecuado en valenciano no justifica la adopción de su traducción literal en español. Es como si escribiéramos en la Wikipedia "Olímpico de Marsella", o "París San Germán" (lo cual es poco menos que ridículo) cuando todo el mundo usa "Olympique de Marsella", y "París Saint Germain",al hilo de una pregunta reciente en el café sobre el uso de nombres propios (Ver esa consulta aquí). Lo siento pero somos muchos los que no opinamos como tú y nos estás queriendo hacer comulgar con ruedas de molino.

Al intentar grabarlo, me di cuenta que el señor Joanot Martorell estaba haciendo mil ediciones seguidas de su propio comentario. Para mi sorpresa, descubrí que, lamentable y tristemente, como se puede comprobar en el historial de esta página, su intención era borrar y ocultar mi legítimo voto en la votación actual, así como otro comentario que acababa de escribir (también se puede ver en el historial). El señor Joanot se dedica a borrar los votos y las opiniones de quien no piensa como él. Creo que es el momento de que los bibliotecarios toméis cartas más serias en el asunto. De lo contrario se puede afirmar que las votaciones en Wikipedia pueden ser manipuladas por cualquiera lo cual sería suficiente para deslegitimar y sospechar de todas las votaciones hechas hasta la fecha en Wikipedia. La credibilidad de Wikipedia está puesta en juego

Es cierto que la wiki es un gran reto de colaboración. Sin embargo siempre existiran personas como este tipo. Debemos impedir que puedan actuar. Ellos solos se descalifican como interlocutores con su actuación, pero no permitamos que se desvirtue la Wikipedia entera.--Jasón 04:18 29 ago, 2005 (CEST)

Eh? He borrado un voto? Ni me di cuenta, debió de ser un accidente, lo siento. He mirado el historial, y lo que deseaba borrar era la línea que ponía "Tu voto aquí" para que no se contabilice, en ninguno de las dos opciones, y resulta que borré tu voto que estaba justo encima. Debieron de ser las prisas. En cuanto a dar argumentos sobre "País Valenciano"... tú mismo, estan todos en toda la página de discusión desde el principio, ¿no querrás que haga copypaste, no?. Además, en tu propia ciudad, Orihuela, existe una calle del País Valenciano (mira aquí), así que....

Y lo de las mil ediciones, es a causa de una mala costumbre que tengo de no utilizar el botón de "Mostrar previsualización" para hacer revisiones. De todas formas, me parece sospechoso tu tremendalismo de montar el pollo ya de entrada para intentar desprestigiarme a toda costa. Será porque no te quedan argumentos... Salutacions. --Joanot 10:50 29 ago, 2005 (CEST)

Joanot Martorell, es cierto que lo de las cien ediciones es culpa de tu fea costumbre de grabar cada tres palabras la página. Pero es lo único que es verdad de todo lo que has dicho. Es mentira que pretendieras eliminar lo de "tu voto aquí", en los dos sitios y para que no se contabilizase. Resulta que sólo borraste mi voto, y en ninguna de las dos votaciones borraste tal frase. Que curioso que tuvieras prisas a las 2:30 de la madrugada y que la última edición la hicieras a las 3. Y el borrar integramente mi comentario que estaba en #Comentarios después de mi voto, ¿también fue por prisas? Es más triste que al ver mi denuncia de que habías borrado mi voto y mis comentarios hayas hecho el paripé de borrar lo de "#tu voto aquí" a la mañana siguiente. Y lo más triste de todo es que no hay más que echarle un vistazo al historial para darse cuenta de tus mentiras. Eres un mentiroso, un tramposo y un marrullero. Lo siento por las convenciones de la Wiki, pero hay que llamar a las cosas por su nombre. Y que conste que lo escribo para desmentir lo que afirmas antes, pues imaginó que todo el mundo no tendrá ganas de comprobar las ediciones para asegurarse de que lo que digo es cierto. (Aunque os invito a hacerlo), ya que desprestigiarte a ti no me causa ningún placer. Es más, eres tú y no yo el que te descalificas a ti mismo primero como persona, y segundo, como defensor de ninguna postura, con tus actos.--Jasón 16:22 29 ago, 2005 (CEST)

Es gracioso ver como pasas de puntillas el hecho de que en tu ciudad existe una "calle del País Valenciano", en Orihuela. ¿No tienes nada que decir ante este hecho?. Que decepción, ni siquiera juicios de valor, sino insultos. ¿Sabes lo que son conflictos de ediciones? A veces pasan, y sí, la vida es una madeja, qué digamos, ha sido todo circunstancial y una fatalidad del destino. Yo ya pedí disculpas por el accidente, pero si prefieres persistir en tu tremendalismo y mala fe, allá tu, dos trabajos tienes, enfadarte y desenfadarte. Pero, además, no sé ni por qué te molestas en descalificarme personalmente si crees que ya me descalifico yo solito. Una incosistencia, vaya. ¿Es que no sabes rebatir los argumentos?. Desde luego... --Joanot 17:05 29 ago, 2005 (CEST)

No soy de Orihuela, sino del sur de la provincia de Alicante, como dije (aunque he estado cientos de veces en esa localidad), y ya estoy aburrido de discutir contigo. Agur--Jasón 16:23 30 ago, 2005 (CEST)

¿¿Seguiremos bloqueados??

Bueno... alguien a dicho que no sirve esta votación porque en verdad se necesitaría un consenso.

Y digo... ¿como se llega aún consenso?

La única manera de llegar aún consenso sería, primero desautorizar a toda persona que se dedica a hacer ataques personales... ¿alguien los conoce?, no hace falta ellos solos se delantan, cuando en vez de aportar ideas construyendo un consenso sólo se encargan de derribar lo ya construido. ¿Es acaso que no interese que este artículo crezca y tome relevancia?

La verdad es que no se que pensar... yo creo que mi propuesta ha sido aceptada por una mayoría, y creo que por TODOS los que tienen sentido común. Digo todos porque recoge todas las opiniones sin excluir ninguna.

Os expondré una conclusión, tal vez no compartida... en fin que la lea el que quiera...

Veamos en cataluña, se habla el catalán (tambien el castellano, el vasco, el aragones, el inglés, el alemán, ... en fin cada uno en su lengua) bueno remitiendonos al catalán... el idioma,( o lengua, o dialecto o etc....) no sólo se compone de vocabulario,( verbos, signos de puntuación etc....)sino tambien expresiones, y ha esta llegamos a la famosa expresión de País,...tal vez debido a su historia, marcada por las ansias de conquistas y autodeterminación (NO ES PELLORATIVO), siempre han denominado pais, antes que región o comunidad o reino, etc. De hecho si entendemos país como entidad independiente... nos damos cuenta que cataluña nunca a sido un reino ni una entidad indepediente, siempre estubo ligado a otros reinos o coronas, o imperios... acordemosnos de los romanos ¿no?. Por tanto la acepción catalana de PAÍS, no es SINÓNIMO de independentísmo, sino más bien una acepción, comunmente usada.

por contra tenemos a la Comunidad Valenciana, (país valenciano, región valenciana, etc...)Contrariamente a Cataluña, la historia de esta comunidad es muy diferente, Nunca a sido una región conquistadora, y siempre recibió a otras culturas, y sufriendo a veces la invasión de otros pueblos, reinos , etc.. en Valencia se habla el valenciano(distinto de el catalán), aunque tambien se habla(catalan, castellano, vasco, aragones, arabe, aleman, etc)

Digo distinto por lo siguiente, en el valenciano, no existe la acepcion pais con el significado catalan, más bien sería como se dice en valenciano una espardenya, que quiere decir que es palabra del castellano... como hice referencia a la historia.. la comunidad valenciana, se a constituido como reino, como comunidad, como taifa, etc... pero siempre permaneció un espíritu, muy similar al de la antigua Grecia. Siempre a sido un pueblo disgregado en poblaciones, o como mucho en comarcas. Y nunca buscaron una identidad superior como país o un estado. Existió durante mucho tiempo una forma características de covivencia, mientras un pueblo de esta región pertenecia a una corona u otra... una poblacion podria ser perfectamente de religión arabe, y la siguiente cristiana, otra podría pertenecer a caballeros desterrados de otros reinos, y la siguiente a alguna orden de caballeria. Por tanto esto sigue en la lengua....

También nos podemos remitir al himno de Valencia... aceptado por todos o eso creo, (de momento aun no le pitan en actos publicos)..en el que se refiere a valencia no como reino, ni como pais, sino como "regiò". Termino mayormente aceptado.

Como ya expuse otra vez... en valencia. Puedes ir a cualquier población y te contestaran que son de tal o cual pueblo, y este es de tal o cual provincia.. pero no continuan y lo siguiente es que es de españa.. por ejemplo: la población de Benissa es de Alicante, España. Es ovbio que la significacion de pais, comunidad o región realmente carece de interés popular, por lo menos en esta comunidad.

Concluyendo, el término país valenciano, lo aceptaría ya que en cataluña suele denominarse así, pero por ello, implica citar también el termino región valenciana que es como se denomina en esta comunidad, e incluso figura esta denominación en su himno, y la de valencia, por ser denominada asi por abreviación, mayormente por personas del resto de España. de esta manera pienso que no escluiríamos a nadie.

gracias por dejar escribir estas lineas... no entraré en guerras dialecticas.--Silvestre 11:14 29 ago, 2005 (CEST)

Silvestre, no es por nada, pero esto no es un foro de debate, lo digo porque no entiendo a cuento de qué mencionas a Cataluña. El resto de tu exposición son juicios de valor, sino, por ejemplo, ¿en qué te basas que las comunidades autónomas carecen de interés popular, y sin embargo las provincias sí? Yo opinaría justo lo contrario, pero de todas formas, nos interese o no, las autonomías son un nivel administrativo superior al de las provincias, y hay que mencionar la comunidad prioritariamente a la provincia. Lo de "región valenciana" sí que no se ha usado nunca, ni cuando fue oficial durante la dictadura franquista. --Joanot 11:35 29 ago, 2005 (CEST)

Martorell tiene doble rasero: distinta opinión entre la wikipedia catalana y española. En la versión catalana el artículo principal se denomina País Valencià (uso frecuente en catalán y por lo tanto totalmente válido) y este usuario se niega a un breve paréntesis al principio donde se aclaran cuáles son las denominaciones oficiales. Ahora en la versión española quiere introducir un término (País Valenciano) no utilizado por la mayoría de castellanohablantes monolingües y bilingues. Paradójicamente, en la edición catalana se niegan a aceptar ciertas traduciones porque son forzadas (Ciutat Reial, Santa Creu de Tenerife, Les Palmes de Gran Canària, etc) porque dicen que no tienen tradición. Pues yo en el colegio e instituto me obligaron a estudiar las autonomías y provincias así: Ciutat Reial-Ciudad Real, Santa Creu-Santa Cruz, etc. Igualmente tampoco admiten traduciones de nombres propios de persona porque también son traducciones forzadas.

CONCLUSIÓN: Si en la edición catalana no se admiten traduciones forzadas aquí en la edición española tampoco (País Valenciano es una traducción forzada.

Lamentablemente, este artículo estará constantemente bloqueado por actos vandálicos. Al igual pasa con el artículo de La Coruña.

Y lo dice alguien que al principio no entendió el espírito y normativa de la wikipedia. Saludos desde Barcelona. --Vicenç (o Vicente) 13:37 29 ago, 2005 (CEST)

Buf, no hay doble rasero. El artículo sí menciona cuál es la denominación oficial, aunque no al principio, por si fuera poco, el encabezado de la tabla de datos viene con sus respectivos nombres oficiales. Cuánta fijación, marededeumeueta.... Ah! Y los trapos sucios se lavan en casa. --Joanot 13:48 29 ago, 2005 (CEST)

JOANOT.. Tu lees o sólo te dedicas a escribir lo que quieres??..mi comentario anterior a este --Silvestre 14:36 29 ago, 2005 (CEST)

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País Valenciano es un término que no se utiliza (o lo utilizan 4 gatos pardos) en castellano. En la wikipedia española no vamos a utilizar el catalanismo País Valencià cuando hablemos de la historia, geografía, etc. de la Comunidad Valenciana. Simplemente se especificará que País Valencià es término utilizado por algunos sectores catalanoparlantes. También se hablará brevemente de las denominaciones de uso cotidiano como Valencia (a secas) y Región Valenciana.

Se admiten apuestas: ¿cuánto tiempo permanecerá el artículo desbloqueado? 1 día a lo sumo.

Otra apuesta: ¿qué hará Martorell al desbloquear el artículo? Dar una de cal y otra de arena: escribirá alternativamente Comunidad Valenciana, País Valenciano... Tiempo al tiempo.--Vicenç 14:51 29 ago, 2005 (CEST)

Alternativamente,... si se entiende por "arbitrariamente", obviamente, no. Escribiré "Comunidad Valenciana" cuando toque, y "País Valenciano" cuando toque, dependiendo del contexto en el que se trate. Si apuestas una cosa así, se entiende que estás preparado para hacer guerras de ediciones, como acabas de hacer en la viquipedia en valenciano. Lamentable tu actitud. De todas formas, yo no tengo prisa por hacer las cosas correctamente, siempre hay tiempo para poder hacerlo, después de cada tormenta siempre viene la calma. Si alguien va a estar perdiendo el tiempo revisándo todas mis aportaciones, cada cual es libre de como administrar su tiempo. Pero yo, desde luego, prefiero gastar mi tiempo mejor, no voy a entrar en peleas, y me dedico a realizar contribuciones respetando el contexto. Salutacions. --Joanot 15:12 29 ago, 2005 (CEST)

En castellano no se dice País Valenciano casi nunca. No vamos a utilizar el extranjerismo País Valencià (termino muy utilizado por catalanohablantes) porque esta es una wikipedia en castellano. Te recuerdo que el nuevo estatuto PPCV y PSPV han pactado que Comunitat Valenciana sea la denominación oficial. Si prefieres que sea País Valencià vota en contra del estatuto, pero no intentes imponer tu voluntad en la wikipedia española.

Además según tú wiki-etiqueta, tú no eres hablante nativo de español (tienes nivel avanzado de español), luego desconoces el uso cotidiano de los hispanohablantes. [Hablante no nativo: JA JA y JA. Precisamente vives en la provincia donde menos se habla valenciano (Alicante)].

PAÍS no significa lo mismo en castellano y catalán.

Todos sabemos como será tú edición: 1 vez Comunidad Valenciana y el resto País Valenciano. Como si lo estuviera viendo. Tú (o con otro nick o IP) serás el vándalo de la guerra de ediciones. Tiempo al tiempo.--Vicenç 17:55 29 ago, 2005 (CEST)

(Ejem...--Periku 18:46 29 ago, 2005 (CEST))

No es un ataque personal. Es para demostrar que a este tipo de personas no hay que molestarse ni en oír sus argumentos ya que modifican su palabra según estén en la wikipedia española o catalana. Quien varía su discurso en función de sus intereses no es de fiar.--Vicenç 19:55 29 ago, 2005 (CEST)

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No acabo de enterarme del debate... aquí estamos hablando de un artículo en concreto, o sólo de mí? Por favor, no perdáis el tiempo los que me estáis atacando personalmente, porque yo me mantengo en mi postura con los argumentos hasta aquí expuestos (en toda la página, y sin refutar la mayoría de ellas). Me aburren las diatribas personalistas, pero cuando uno se queda sin argumentos, lo mejor es no decir nada más, y allá cada cual con sus conclusiones. Gracias por adelantado. --Joanot 14:55 29 ago, 2005 (CEST)

"País Valenciano" es un término político y no es usado popularmente como Joanot Martorell y sus correligionarios quieren hacer creer

El uso de País Valenciano en la Comunidad Valenciana es político, es un término empleado por los que fueron pancatalanistas (que ahora parece ser que quieren dar la impresión de ser expancatalanistas); por los simpatizantes del pancatalanismo, que están a un paso del pancatalanismo manifiesto; y por los manifiestamente pancatalanistas.

Es falso que el término País Valenciano sea popular en la Comunidad Valenciana.

El hecho de que en algunos pueblos haya calles llamadas País Valenciano no es en absoluto muestra de que su uso es popular, sino de que es un término político, ya que son los políticos de cierta ideología los que presionaron hace años en sus respectivos ayuntamientos para que se diera ese nombre a calles. Pongo como ejemplo el caso de la Plaza donde se ubica el Ayuntamiento de Valencia: se llamó Plaza del Caudillo durante el franquismo, pasó a ser Plaza del País Valenciano con el PSOE-PSPV(en la mejor época pancatalanista de éste último), y luego pasó a llamarse Plaza del Ayuntamiento con el PP, hasta fecha de hoy.

Sobre la supuesta popularidad del término país valenciano me remito al pequeño estudio del término que emplean los periódicos de la Comunidad Valenciana que se puede ver más arriba. Ninguno emplea el término País Valenciano.

Lo cierto es que, en la Comunidad Valenciana, "País Valenciano" es usado sólamente por cuatro gatos, de los que se conoce perfectamente su color, como alguien indicaba más arriba.

Un saludo --Fuster 01:30 30 ago, 2005 (CEST)

Ya reapareció el troll vándalo, el que inició la guerra de edición que acabó en bloqueo, quedándose en su propia versión, y el que se registró expresamente para votar... Sin embargo, amigo, ahora sí puedes votar, porque ya tienes más de 50 ediciones, aunque todas sean vandálicas, gratuitamente polemizadoras, y semivandálicas ([sus contribuciones]). --Joanot 08:18 30 ago, 2005 (CEST)

Por sus hechos los conocerás. El término País Valenciano (y sus implicaciones políticas) pertenecen a la línea ideológica de ERPV (=Izquierda Republicana de la Comunidad Valenciana), una fantástica formación política que consiguió 0 escaños en las Cortes Valencianas. ERC (la madre de ERPV) ahora que gobierna es más tolerante en sus tesis y acaba rebajando sus expectativas con tal de trincar la pasta.

CONCLUSIÓN: El innombrable y cía (es informático y cambia IPs como un mecánico neumáticos) seguirán haciendo de las suyas, hay que llamar la atención cueste lo que cueste y cuanto más sectario mucho mejor.

No vale la pena desbloquear el artículo, para volverlo a bloquear poco tiempo después.

SOLUCIÓN: Que un bibliotecario edite una versión neutral sobre la COMUNIDAD VALENCIANA y luego bloqueo el artículo por los siglos de los siglos. Es una solución salomónica pero necesaria para que la RAZÓN triunfe sobre la IRRACIONALIDAD. Saludos desde Barcelona. --Vicenç 05:21 30 ago, 2005 (CEST)

Aunque me pese, seguramente pasará como comentas Vicenç. No importa las hojas enteras de discusión que se llenen, no importan las votaciones, ni la comunidad, ni la Wikipedia. ¡Qué más da! Si seguimos con las mismas, éste y muchos otros artículos estarán bloqueados por los siglos de los siglos. Por favor, Fuster, ya sabemos todos cual es tu postura y tus argumentos, y yo los respeto como respeto los que cualquier otro. Te rogaría que empieces por votar más arriba a favor o en contra para definir unos mínimos con respecto a la redacción y los respestes para que podamos dar un paso hacia delante, para que el siguiente también sea hacia delante y no hacia atrás. Muchas gracias. -- Dani (hablemos) 06:07 30 ago, 2005 (CEST)

Dani G., me gustaría que me aclararas tu punto de vista sobre qué entiendes porque un término "prevalezca" sobre otro. ¿Significa eso que hay que utilizar exclusivamente "Comunidad Valenciana"?. Yo consideré que no, y por eso cambié el sentido de mi voto de en contra a favor, porque, como tu dices, un artículo bloqueado no beneficia a nadie y, segundo, porque es el mismo punto de vista de la votación anterior, aunque más general. Pero no estaría de más que alguien me ayudara a estar seguro de ello. --Joanot 08:18 30 ago, 2005 (CEST)

Te respondo más arriba -- Dani (hablemos) 23:28 30 ago, 2005 (CEST)

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Rigor y sentido común, por favor... No es cierto que el uso de la denominación País Valenciano denote necesariamente un sesgo político (y mucho menos el que pretende alguno de los participantes). Su uso se remonta como mínimo a la publicación de El País Valencià de Felip Mateu i Llopis en 1933 (en realidad, la primera referencia es de 1906, en un mapa editado por la Juventudes Valencianistas) y sólo muy posteriormente pasó a ser considerado privativo de "la izquierda". Baste decir que hasta Manuel Broseta usaba el término País Valenciano (en castellano, por supuesto...) a finales de los '70 cuando escribía sus artículos anticatalanistas en Las Provincias (!) (ver aquí). Y para los que piensen que este es un ejemplo anecdótico o muy antiguo, otro bien reciente: el artículo Del valenciano y otras consideraciones que publicó Manuel Milián Mestre (fundador del AP de Manuel Fraga y ex-diputado del PP en Madrid) en Las Provincias el 6 de diciembre de 2004 (reproducido aquí y aquí).

Saludos a todos.--Periku 13:49 30 ago, 2005 (CEST)

A mí personalmente PAÍS VALENCIANO (que no País Valencià que tiene uso cotidiano en catalán) demasiado independentista, debido a que País no significa lo mismo en castellano y catalán. Aparte que los monolingües castellanos (para bien o para mal mayoría) siempre dicen Comunidad Valenciana.

Pienso que es inútil desbloquear el artículo y ahora me abstendría, pero como demócrata, creo que no puedo cambiar mi voto una vez que lo he ejercido.

Este tema es insalvable debido a las características de la wikipedia. Creo que me voy a abstener de hacer más comentarios acerca de este discursión.

Saludos desde Barcelona. --Vicenç 15:33 30 ago, 2005 (CEST)

Hola Vicenç. La denominación País Valenciano suena tan (o tan poco) "independentista" como País Vasco: ni más ni menos. Saludos.--Periku 15:46 30 ago, 2005 (CEST)

Me voy a permitir la licencia de hacer un "cortar y pegar", quisiera no tener que hacer esta operación muchas veces más, pero creo que me veré obligado a ello, es casi seguro. Ahí va:

Con respecto a los ataques contra mi persona por parte de Joanot, es mi obligación ejercer el legítimo derecho de réplica y de defensa: El Sr. Joanot Martorell me llama vándalo muy alegremente, está muy acostumbrado a llamar vándalos a quienes no comulgan con su ideología política pancatalanista. Como buen dictador, sólo admite la visión que su secta tiene de la realidad, a los demás que les corten la cabeza. No es de extrañar, este comportamiento es propio del extremismo nazionalista. Por lo que parece, Joanot cree que la Wikipedia en Español, la Wikipedia en Catalán y la Enciclopedia Libre, son de su propiedad, por ello pretende controlar sus contenidos, no permitiendo en absoluto ninguna idea que no sea afecta a su régimen pancatalanista. Estos contenidos no afectos son catalogados por Joanot y sus correligionarios como vandalismo.

Un saludo --Fuster 19:03 30 ago, 2005 (CEST)

¿También vas a llamar "nazi" a otros usuarios que consta que también te consideran vándalo?. Tú mismo te has definido como tal con tu actitud, de un puñado de artículos de temática valenciana que acabaron siendo bloqueadas por culpa de tu particular cruzada guerrera de ediciones, con tus insultos, y con tal manifestación cuasi-xenófoba con los catalanes, que has llegado a insultar a un Bibliotecario ajeno al debate que intentó mediar en el conflicto por el mero hecho de ser de esta condición cultural (Xenoforme), e incluso a otras personas que ni siquiera son catalanas, sino valencianas, por no comulgar con tus ínfulas paranoicas anticatalaneras. Te podrías haber cortado la lengua y pegártela en la suela del zapato, que es hasta donde llega tu lenguaje. --Joanot 20:02 30 ago, 2005 (CEST)

Juanon Martorell, no levantes falsos testimonios, o dicho de otro modo, no mientas. ¿dónde insulté yo a Xenoforme? Indícanos, si eres tan amable, dónde están esos insultos.--Fuster 20:22 30 ago, 2005 (CEST)

Por otra parte, Periku, muy acertados los argumentos que has presentado. Yo ya sabía que habían gente valenciana de ideas derechas (derechas cívicas, no cavernícolas ni casposas) que usan el término de País Valenciano, sobre todo castellonenses, aunque poquita, pero me era muy difícil encontrar pruebas. Por ejemplo, ni más ni menos, las "malas" lenguas dicen que tanto el presi de la Diputación de Castellón, Manuel Fabra, del PP, utiliza "en la intimidad" el término de País Valenciano. Tenía el caso de Abril Martorell, Manuel Broseta, y otras personas que se convirtieron al blaverismo ilustrado, como Casp i Adlert, pero me parecían lejanos en el tiempo y no me servían del todo. Ha sido una suerte que tú lo hayas encontrado. --Joanot 20:02 30 ago, 2005 (CEST)

Si que deben ser malas esas lenguas porque el presidente de la Diputación de Castellón no se llama Manuel Fabra...

Y si con ello quieres decir que el verdadero presidente de la Diputación de Castellón usa en la intimidad "País Valenciano" me inclino a pensar que es una fantasía sexual tuya, porque eso no se lo cree nadie.

Una observación para quienes no hayan leído el artículo que cita Periku, pues los que lo hayan leído ya lo habrán comprobado por ellos mismos: en ningún momento usa Manuel Milián Mestre la denominación País valenciano para referirse a la actual Comunidad Valenciana--Fuster 20:38 30 ago, 2005 (CEST)

Fuster, te dije que te cortaras la lengua, no la cabeza... El autor sí lo menciona... "¿No sería, tal vez, más decisivamente identificatorio recuperar las denominaciones históricas de Valencia, con el apelativo Reino o la denominación de País Valenciano? Se me responderá tal vez que no, porque ello supondría decantarse hacia una cultura de la derecha o de la izquierda. Sería ridículo, si no fuera tan absurdo". Me refería a ese tipejo con las gafas oscuras, Carlos Fabra, que me equivoqué. Y te ruego que no pienses en fantasías sexuales conmigo, si es posible. --Joanot 20:57 30 ago, 2005 (CEST)

Con respecto a los argumentos de Periku, rigor y sentido común, por favor... , es absolutamente cierto, y conocido por todos, que el uso de la denominación País Valenciano en el año 2005 denota un sesgo político pancatalanistoide. Ciertamente, el ejemplo que el Sr. Periku cita es absolutamente anecdótico y del todo irrelevantes para demostrar que no es un término político. Sugiero su lectura.

Lo que dice el autor del artículo, Manuel Milián Mestre, sin manipulaciones:

(...) El problema nace cuando se hurta la conciencia de lo que es por un interés ajeno, coyuntural o pretextual, para deshacer contagios supuestamente políticos. La Comunidad Valenciana empezó por renunciar a su propia denominación histórica: Reino de Valencia o País Valenciano (F. Mateu i Llopis acuñó esta denominación, que después se apropiaría la izquierda, pero de clara raíz genuina, habida cuenta de las polémicas en el pasado sobre la conveniencia de un nombre común para las "provincias" valencianas). Azorín, Teodoro Llorente y otros más, discutieron este punto hasta la saciedad, y el franquismo trató de asentar el topónimo de "Levante", que en todo caso carecía de tradición en los usos históricos. (...)

(...) Curiosamente, la sociedad valenciana toleró por décadas ser apellidada "levantina"; y tan sólo la desaparición de Franco abriría las puertas a la recuperación de una denominación más exacta, como era el Reino de Valencia, que Beut y Belenguer, Xavier Casp, Miquel Adler Noguerol y mi propio tío, el historiador M. Milián Boix, consolidaron desde el Rat Penat (...)

(...) Hablar ahora de chantaje de ERC, o de negación de identidad valenciana por el hecho de no diferenciar el valenciano del catalán, me parece un exceso; más aún, un abuso de oportunismo político, o una cuestión nominalista exagerada, como si estuviéramos aún en tiempos medievales de Guillermo de Ockam. ¿No sería, tal vez, más decisivamente identificatorio recuperar las denominaciones históricas de Valencia, con el apelativo Reino o la denominación de País Valenciano? Se me responderá tal vez que no, porque ello supondría decantarse hacia una cultura de la derecha o de la izquierda. Sería ridículo, si no fuera tan absurdo. (...)

Lo cierto es que basta darse una vuelta por páginas afines al pancatalanismo para comprobar que sólo usan la denominación País Valenciano.

Esquerra Republicana del País Valencià: http://www.esquerra.org/paisvalencia/ es la filial valenciana de Esquerra Republicana de Cataluña http://esquerra.org que pretende formar los "Països Catalans", ver en http://www.esquerra.org/pagina.php?id_text=65

Esquerra Valenciana: http://www.esquerravalenciana.org

http://www.upf.edu/grec/gl/docadm/6ap2/61ex.htm

http://www.geocities.com/Karles_Marx/

http://www.salleurl.edu/~st06476/raco/crida.htm

Si fuera un término popular y no fuera político la propia Generalidad Valenciana lo usaría en su portal http://www.gva.es a ver si lo encontráis, os doy un duro.

O las diferentes consellerias también lo usarían http://www.gva.es/jsp/portalgv.jsp?br=1&re=1&co=es&chflash=true va otro duro.

O los organismos de la Comunidad Valenciana http://www.gva.es/jsp/portalgv.jsp?br=1&re=1&co=es&chflash=true

Pero como es una denominación política, evidentemente no lo usan.

Un saludo --Fuster 21:09 30 ago, 2005 (CEST)

Curiosamente, si buscas por google en las páginas de la Generalitat Valenciana el término de "País Valencià" te salen 741 resultados[1], y si es por "País Valenciano" te salen 485 resultados[2]. ¿¿Si no es popular, qué sentido tiene que las páginas institucionales utilice la denominación como una de las "claves de búsqueda" (keywords) del tag HTTPD, por ejemplo??. Aquí cada cual ya ha dado sus argumentos, y ya sabemos qué pensamos todos, no vamos a segir dando vueltas infinitamente. Participa en la votación como creas conveniente y ya está. --Joanot 21:53 30 ago, 2005 (CEST)

Con permiso: restituyo más arriba un par de importantes frases omitidas por Fuster al citar el artículo de M. Milián Mestre. En cualquier caso, recomiendo su lectura íntegra, (aquí o aquí). El autor no sólo reivindica vehementemente las denominaciones históricas de Reino de Valencia y País Valenciano, sino que califica el argumento contra su supuesto sesgo político de «ridículo, si no fuera tan absurdo». Nótese que Milián Mestre es un pata negra: uno de los fundadores de la histórica Alianza Popular y uno de los hombres más cercanos a Fraga, con lo que habría que matizar el carácter anécdotico de este ejemplo.

El ejemplo de Broseta tampoco se puede ignorar tan facilmente, alegando su antigüedad, porque las objeciones contra el uso de la denominación eran los mismos entonces que ahora. Así Broseta dice, en el penúltimo párrafo de su artículo Catalanismo y anticatalanismo (13-11-1977): «Al igual que es falso, radicalmente falso, afirmar que todos los que pretendemos la denominación “País Valencià” a “Región” o “Reyno” es porque queremos implantar la tesis de los “Países Catalanes”.» Nótese que Broseta (UCD) es nada menos que el más brillante estructurador de las ideas anticatalanistas durante la transición.

No hay duda de que ERPV y EV usan (esos sí, con exclusividad) la denominación de País Valenciano. Pero es que tambien la usa el PSPV: no preferentemente, pero tampoco la esconde, como nos muestra el propio nombre del partido.

Saludos.--Periku 15:55 31 ago, 2005 (CEST)

Ruego encarecidamente al Sr. Periku que no modifique mis escritos, ya que reflejan mis opiniones, motivo por el cual los firmo yo. Él puede expresarse con total libertad en sus escritos.

Un saludo--Fuster 19:15 31 ago, 2005 (CEST)

(Para los usuarios interesados: Fuster hace referencia a esta edición mía. Juzguen por Uds. mismos. Saludos.--Periku 19:39 31 ago, 2005 (CEST))

El usuario Periku no tiene ni derecho alguno, ni mi permiso para modificar mis escritos, ni siquiera el más mínimo cambio, ni tipo de letra, ni color. Entiendo que modificar los esctritos de otra persona es una manipulación que va en contra de la libertad de expresión, aunque sólo sea modificar el tipo de letra o el color, ya que cada cual tiene una opinión y la manifiesta del modo que cree conveniente, poniendo énfasis en los puntos que él estima oportuno según la idea que quiere transmitir, que es la suya propia, es decir, la del autor, no la del lector sr. Periku.

Saludos --Fuster 14:18 3 sep, 2005 (CEST)

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...Y todavía otro ejemplo de un prohombre valenciano de derechas defensor de la denominación País Valenciano: el dirigente de la UDPV y posterior diputado de la UCD por Valencia, Vicente Ruiz Monrabal. En su interesante artículo El largo camino hacia la Autonomía Valenciana (Revista Valenciana d'Estudis Autonòmics, nº 41/42, pp. 372-421, Generalitat Valenciana, 2003), dice en la página 396:

«La gran mayoría que estaba acostumbrada a usar la denominación de "País Valencià" era ajena a cualquier proyecto catalanista. Para los demócratas procedentes de la clandestinidad y otros sectores culturales y sociales esa terminología sólo expresaba una voluntad autonómica y una denominación unitaria para las tres provincias que suplía la cuestión de la inexistencia de un nombre común, moderno y reivindicativo. El grito de "País Valencià" "País Valencià" lanzado a los aires en determinadas manifestaciones públicas, enardecía a los demócratas y a los autonomistas, cuya emotividad será muy difícil sustituirla por la expresión Comunidad Valenciana. Oponerse radicalmente a aquella denominación por el hecho cierto de que minoritarios grupos catalanistas pretendían y alardeaban de este nombre, e incluso hacían un mal uso del mismo, era tan erróneo como rechazar el tradicional histórico nombre de Reino de Valencia por la simple razón de que algunos grupos minoritarios escondían en él sus convicciones centralistas y antiautonómicas. También es cierto que quienes pretenden construir políticamente "Els Països Catalans" no cesarán en su empeño por una simple cuestión de nombres, País, Reino o Región. Por ello, siempre hubiera sido preferible denominar a nuestro territorio como "País Valencià" o "Regne de Valencia" antes que el nombre ambiguo e insulso de Comunidad Valenciana.»

Por cierto, en este artículo aparece las más contundente referencia que he encontrado acerca de que la consideración del término País Valencia como privativo de "la izquierda" habría sido verdaderamente tardía: entre finales de 1979 y comienzos de 1980 (ibíd., pp. 394-5):

«La nueva política de UCD y de sus principales dirigentes estaba apoyada e impulsada mediáticamente por el diario "Las Provincias", que, después de un largo periodo de buena acogida a los políticos democráticos de la clandestinidad, durante las postrimerías del franquismo, sin expresar rechazo alguno de la terminología habitual de la oposición democrática, también evolucionó en el sentido dicho. Es significativo el criterio influyente de la aguda y buena periodista María Consuelo Reyna que en "Las Provincias" del 17 de octubre de 1979 escribía que "tenemos que tener nuestro nombre (País Valenciano, Región Valenciana o Reino de Valencia), nuestra bandera (una que sea radicalmente distinta a la de cualquier otro ente autonómico porque las banderas sirven como símbolo diferenciador) y un himno ¿Por qué buscar otro cuando hay uno que han cantado generaciones y generaciones de valencianos durante la monarquía, durante la república, durante la guerra y bajo el franquismo...? o se ponen de acuerdo los partidos en estos tres temas básicos, transigiendo cada cual hasta donde pueda transigir, o nos quedamos sin autonomía". Y tenía razón esta prestigiosa periodista porque para aprobar el referéndum de iniciativa autonómica previsto para la vía del artículo 151 habría que alcanzar el voto favorable de la mayoría absoluta de electores, y sería muy difícil si previamente no hubiera acuerdo sobre aquellos temas. Pero siete meses después, el 24 de mayo de 1980, la posición de la misma había cambiado a la vista de un libro de Joan Fuster, quien defendía la terminología de País Valenciano como fórmula más apta que "Catalunya Gran". Decía la escritora que "durante mucho tiempo pensé que el término País Valenciano podía ser el adecuado para nuestra región. Reino quizá resultara antiguo; Valencia podía prestarse a confusión igual que sucedía con región valenciana... País Valenciano podía haber sido la denominación... si detrás de ese nombre no hubiera un proyecto político que lo que pretende es anular nuestra región". En fin, que los que a partir de estas fechas rehusaron aceptar la denominación de País Valenciano es porque estaban convencidos de que detrás de este nombre se escondía un proyecto catalanista de lo valenciano.»

Saludos.--Periku 15:03 16 sep, 2005 (CEST)

¿Viquipèdia o frikipedia?

Yo he rebautizado la Viquipèdia como la FRIKIPEDIA, debido a línea editorial claramente catalanista (el catalanismo bien entendido es beneficioso para la cultura catalana) sino altamente independentista. La manipulación histórica y el adoctrinamiento ideológico cala hasta la última frase de todos y cada uno de sus artículos.

Pues a mí M. (bibliotecario en la frikipedia) me bloqueó la cuenta por intentar meter un parráfo en el artículo del País Valencià que decía que "Comunidad Valenciana" y "Comunitat Valenciana" son las denominaciones oficiales de esa comunidad. Me echó y se lo agradezco, ya que me mostró claramente la sectaria línea editorial de la frikipedia.

Esto demuestra el doble rasero de algunos personajes: la wikipedia española tiene que admitir las denominaciones castellanas y en lenguas autonómicas y traduciones forzadas de términos, sin embargo, la frikipedia tiene que ocultar o prescindir de las denominaciones castellanas según convenga y no admitir traducciones forzadas.

No se puede dialogar con quien se cree en posesión de la verdad absoluta, es perder el tiempo.

NOTA: "Friki" viene (más o menos) del inglés Freakish (extraño, anormal, fanático, mostruoso, insólito, estrafalario, excéntrico).

Saludos de un barcelonés no fanático. --Vicenç 21:21 30 ago, 2005 (CEST)

El hecho de que consideres que "Friki" viene de "Freakish" muestra tu, no ya absoluta ignorancia, sino la prisa con la que llegas a conclusiones basándote en datos y razonamientos sin sustento, erróneos. Probablemente se pueda establecer una analogía con tu forma de tratar el tema del valenciano.

"Friki" es una castellanización de "Freakie", no de "Freakish", que proviene de los tiempos del fanzine "Library", editado en València, para más inri. Dicho fanzine utilizaba el término para referirse de forma humorística a los jugadores de cierto juego de cartas coleccionables que se llegaban a obsesionar con el juego, a consecuencia de lo cual su interacción social con el resto del mundo se veía resentida. Paradójicamente, el término era usado de forma humorística, porque en cierto sentido, los editores del fanzine también se podrían calificar como "frikis". Posteriormente el término incluyó a cualquier persona aficionada tanto a esos juegos de cartas coleccionables como a aficiones relacionadas como cómics, juegos de rol, etcétera. El término después fue bastardizado cuando pasó al habla común y fue adaptado para referirse a cualquier sujeto "raro" que salía en programas casposos de televisión y del cual se hacía mofa. Ahora es ya una moda utilizar el término "friki" sin tener la más mínima idea de cual es su significado original, únicamente porque el que lo usa ha cogido dicha palabra de ver programas como Crónicas Marcianas y similares. 82.144.2.107 16:51 11 sep, 2005 (CEST)

Iniciaste una guerra de ediciones, y en el artículo ya se recogía desde siempre cuál es la denominación oficial, en ambas lenguas. Se te bloqueó por faltar a la wikipetiqueta, y no es la primera vez que has tenido conflictos por tu actitud. Salutacions. --Joanot 21:47 30 ago, 2005 (CEST)

Guerra de ediciones, es decir, al señor bibliotecario sectario no le gusta mi redacción y yo me tengo que conformar. Sin contar más opiniones de otros usuarios.

¡¡ATENCIÓN!!El innombrable es el dueño de la frikipedia e intenta ahora hacerse con el control de la wikipedia española. Sálvese quien pueda. JA JA JA

ACLARACIÓN: La denominación estaba medio escondida en un segundo párrafo para intentar disimular información malesta a la ideología fanática.

Afortunadamente la wikipedia española no es una versión friki. --Vicenç 22:10 30 ago, 2005 (CEST)

Una solución

En el caso de la Comunidad Valenciana creamos una página de DESAMBIGUACIÓN:

Para la Comunidad Valenciana existen 2 versiones:

1. Versión neutral y consensuada (editada democráticamente)
2. Versión sectaria y manipulada (editada por el tirano innombrable)

Perdón, no recordaba que los dictadores nunca se conforman con tener un reino, quieren expandir geográficamente sus dominios cueste lo que cueste.

CONCLUSIÓN: Retiro la propuesta.

Saludos desde Barcelona. --Vicenç 00:17 31 ago, 2005 (CEST)

Evitar el polemismo

Apoyando la queja del usuario Joseaperez que expresa en el encabezado de esta página, si finalmente se desbloquea el artículo de Comunidad Valenciana por decisión mayoritaria de la votación en curso, y acaba volviéndose a bloquear a causa de otra guerra de ediciones o similar, propongo que se bloquee también en este caso esta página de discusión para terminar con las polémicas gratuitas, y que los supuestos vándalos y trolls se dediquen a gastar sus energías en otro sitio. --Joanot 19:56 31 ago, 2005 (CEST)

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Borrado comentario de Vicenç (00:40 1 sep, 2005) por violación de wikipetiqueta con insultos y ataques personales (consúltese en historial) --Joanot 17:07 1 sep, 2005 (CEST)

Vicenç: tus ataques personales in crescendo no son bienvenidos en esta página. Por favor, úsala para hablar sobre el contenido del artículo. No quiero pensar que estés crispando la situación para forzar el bloqueo de esta página de discusión (cf. [3], [4]).

Dime también si me das permiso para mover las dos secciones anteriores a esta (#¿Viquipèdia o frikipedia? y #Una solución) a la página de discusión de Joanot.

Saludos.--Periku 13:29 1 sep, 2005 (CEST)

No te doy permiso. Me aburre este tema, ya no das más de sí. Hasta otra. --Vicenç 14:57 1 sep, 2005 (CEST)

¿Arbitrariedad y doble vara de medir en la Wikipedia?

Opino que es parcial, tendencioso e injusto que se haya borrado el siguiente comentario del usuario Vicenç:

"Otra cualidad de Los bufones nazionalistas de la frikipedia (vikipèdia en catalán) es su elavado grado de cinismo. Pero como demócratas, en la wikipedia española toleramos cualquier tipo de fauna ibérica"

Y también que se hayan borrado sus protestas ante ese borrado:

"EL USUARIO Martorell está borrando mi comentario cuando no es el afectado porque su nombre no se le menciona para nada. Si se siente aludido es su problema"

"TÚ AQUÍ NO ERES NADIE PARA BORRAR LOS COMENTARIOS DE NADIE. SÓLO LOS BIBLIOTECARIOS PUEDEN SANCIONAR"

Por los siguientes motivos:

• No se hace referencia a ninguna persona concreta

• En esta misma página de discusión se usan términos similares, cito los siguientes comentarios hechos por quien ha borrado el comentario de Vicenç, a modo de ejemplo:

• El propio Joanot Martorell me llama a mí vándalo y troll siempre que le apetece, se puede comprobar en esta misma página.

• Joanot dice de una tercera persona no afín a su ideología política: "Me refería a ese tipejo con las gafas oscuras, Carlos Fabra"

• También me dirige estas bellas palabras: "Te podrías haber cortado la lengua y pegártela en la suela del zapato, que es hasta donde llega tu lenguaje"

Estos comentarios no han sido borrados por nadie, a pesar de ser alusiones personales.

Por lo tanto, no creo que las palabras de Vicenç sean más ofensivas o increpantes de lo que parece ser habitual en esta página de discusión, por lo que entiendo que es mi obligación efectuar una queja por el borrado de las mismas, por entender que ha sido una actuación arbitraria y parcial, que no hace sino poner de manifiesto el uso tendencioso que se hace de los instrumentos de que dispone esta Wikipedia por parte de algunos. Una vez más, ha sido con la complicidad del bibliotecario Xenoforme.

Un saludo --Fuster 14:09 3 sep, 2005 (CEST)

FUSTER No es complicidad. ESTAS VANDALIZANDO LA WIKIPEDIA

Te hemos advertido y se te advertirá pocas veces más. Sabemos que eres tu el que revierte una y otra vez hacia sus intereses los artículos sobre valenciano. SOLO POR TU CULPA están bloqueados. Te rogamos una última vez que discutas las cosas con la gente que trabaja en ellos o te marches a otra parte. Y perdona si te soy seco pero en la wiki no se tolera este comportamiento tuyo. Te extrañas de que se te dirijan palabras ofensivas? Estás entorpeciendo el correcto funcionamiento de estas páginas. si quieres colaborar hazlo desde el respeto y la discusión normales con la gente que se pasa tiempo editando todo esto. Yo no he puesto en una coma en ellos pero se distinguir lo que es pura propaganda política tuya de lo que realmente es el trabajo diario con el artículo. Así que o te cinyes a los códigos de actuación normales en la wiki o no se te tolerará nada más ya. Quedas advertido. Tendrás que entra en modem a la wiki. --Xenoforme 01:26 7 sep, 2005 (CEST)

Yo no me he quejado de que se me dirijan palabras ofensivas, personalmente no me importa, porque con ello lo único que se consigue es mostrar el talante de quien las utiliza. De lo que me quejo es de que se borren SOLAMENTE las palabras ofensivas contra un determinado sector ideológico, que con la ayuda de bibliotecarios afines como Xenoforme mantiene un férreo control sobre los contenidos de la wikipedia, no permitiendo ningún contenido que no sea afin a su ideología política.

Esto muestra la utilización propagandística y el grado de sectarismo que se llega a alcanzar en esta wikipedia, cosa que no es de extrañar si tenemos en cuenta quién ostenta el poder en la misma. Sólo hay que dar una vuelta por los artículos valencianos para ver que son cuatro o cinco personas quienes controlan sus contenidos, con la consciente complicidad de ciertos bibliotecarios, como Xenoforme, o la de algún otro inconscientemente. Este grupo de personas censuran las ideas y comentarios que no les son afines políticamente, siendo completamente imposible introducir cualquier cambio o añadir puntos de vista diferentes al suyo.

Un saludo --Fuster 19:37 7 sep, 2005 (CEST)

En las primeras líneas:

"La estructura actual fue apro*V*ada por el decreto del 6 de junio de 1989 del gobierno de la Generalitat Valenciana."

Hay que aprender a escribir.

Cabe señalar que muchos de los que han sido educados por el nacionalismo independentista catalán escriben un castellano deficiente, con graves faltas de ortografía como la que se menciona anteriormente, debido al bajo nivel de Lengua Española que hay en sus planes de estudio. Hay que enseñarles que en castellano se escribe "aprobar", en vez de "aprovar", que es catalán. Esto es una falta de ortografía de niño de 8 años. A ver si aprenden a escribir Español, que esto es la Wikipedia en Español, no en Catalán.

Un saludo --Fuster 19:37 7 sep, 2005 (CEST)

Sin ánimo de ser reiterativo, me permito hacer un cortar y pegar con un ligero cambio, seguimos con la misma canción:

Cabe señalar que muchos de los que han sido educados por el nacionalismo independentista catalán escriben un castellano deficiente, con graves faltas de ortografía debido al bajo nivel de Lengua Española que hay en sus planes de estudio. Hay que enseñarle al Bibliotecario Xenoforme que en castellano se escribe "ciñes", en vez de "cinyes", como ha escrito unos párrafos más arriba. Esto es una falta de ortografía de niño de 8 años. A ver si este bibliotecario aprende a escribir en Español para merecer tal nombre. Esto es la Wikipedia en Español, no en Catalán.

Un saludo --Fuster 01:46 8 sep, 2005 (CEST)

Todo el mundo podrá tener alguna falta de ortografía. Pero lo tuyo, Fuster, es mucho peor. Lo tuyo es una gran falta de comportamiento respetuoso y de no saber en qué gastar el tiempo más que ir vandalizando la wikipedia en castellano. Con tu actitud conseguirás que te deshumanicen y te vean como un caso de troll de libro. --Joanot 06:57 8 sep, 2005 (CEST)

Leete el artículo Falacia ad hominem y verás que toda tu argumentación es inválida en cuanto que tratas de desacreditar a las personas que argumentan en tu contra con las típicas excusas de las faltas de ortografía, o de que soy de Catalunya. Qué mas da que haga faltas. Pues sí, la ortografía no es mi fuerte y más cuando escribo deprisa sin revisar apenas mi texto, nunca saqué buenas notas en lengua, por algo soy de ciencias no? Eso hace menos válidos mis argumentos?? No, la realidad es la que és y te comportas como un vándalo y un troll. Para eso no hace falta ser un letrado. Así que apechuga con ello y si sigues en esa línea no se te tolerará más ese comportamiento. Lo siento. Las cosas se trata de debatirlas y discutirlas con la gente que participa en la escritura de los artículos y tu te dedicas a rebentarlos sin tener en cuenta las contribuciones de los demás. Eso es vandalismo aquí y en pénjamo. Habrase visto !! --Xenoforme 14:18 8 sep, 2005 (CEST)

Fuster, en castellano los nombres de los idiomas no empiezan con mayúscula.--Erri4a - mensajes aquí 00:19 13 sep, 2005 (CEST)

comentarios movidos

Hasta que no se acabe la votación en curso me parece improcedente abrir otra votación al mismo tiempo y, en cualquier caso, ya ha habido una votación anterior de redacción exacta del primer párrafo, perfectamente legítima, y que recoge el punto de vista propuesto en la votación en curso iniciada por Daniel G. Por lo que en caso de aprobarse la votación en curso, que virtualmente parece que sí, se recogería la propuesta de redacción anterior, puesto que su votación no ha quedado invalidada y es resultado también de un largo debate. --Joanot 23:58 7 sep, 2005 (CEST)

JOANOT.. Tu lees o sólo te dedicas a escribir lo que quieres??..mi comentario anterior a este --Silvestre 14:36 29 ago, 2005 (CEST)

veamos joanot, como tu bien dices... la votación en curso... acaba el día 9, bien creo que TODOS estan a favor de desbloquear,como digo en la seccion (hay que leer). Pero visto que algunos son suspicaces a un posible bloqueo posterior, creo que sería interesante consensuar el texto antes de abrir el artículo para evitar posteriormente posibles mal entendidos. Así de esta forma intentar respetar el consenso, y saber revertirlo a este, en caso de actos vandálicos. Gracias por tu aclaración, pero por favor lee un poco... y asi entenderás. Aquí no se gasta tinta ni papel, pero sí otra cosa más valiosa, que es el tiempo de cada uno.--Silvestre 11:26 8 sep, 2005 (CEST)

Respuesta aquí. Ah! Y cada uno se gasta el tiempo como crea conveniente. --Joanot 11:45 8 sep, 2005 (CEST)

Ahora si!!

Leyendo y leyendo...

Creo que voy a dar una solución, o no, de todas formas cada uno se le verá el plumero.

Mi propuesta es la siguiente, colocaré el texto que creo que por consenso TODOS aceptais.

• Si estas de acuerdo sólo coloca tu firma sin comentario.
• Si no estas de acuerdo, copia mi texto inicial y añade tu idea colocandola esta en negrita o cursiva, para de esta forma ver tu modificacion claramente.

Quien se limite a esto, demuestra que es una persona que desea que funcione Wikipedia, si por contra no... me abstengo de comentarios. creo que todos sabemos que existen foros, y otros medios de expresión de opiniones. También otras eciclopedias como la Vikipedia.. pero de eso no se trata ahora. Para eso esta el café.

Espero por el bien de TODOS, se llegue a un consenso, que ya existe.No comentarios, para eso te lees todos los que hay antes.

Propuesta A (1)

son utilizados popularmente otros términos no oficiales como: Valencia, País Valencià o Región Valenciana.

Apoyos

1. --Silvestre 16:37 7 sep, 2005 (CEST)

Propuesta B (1)

También son utilizados otros términos no oficiales como: Valencia, País Valencià, Regne de València o Región Valenciana

Apoyos

1. --Fuster 20:05 7 sep, 2005 (CEST)

Observaciones

Traslado el contenido de esta propuesta a la propuesta G --Fuster 02:20 16 sep, 2005 (CEST)

Propuesta C (1)

"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia, cuya delimitación territorial coincide en su mayor parte con el del antiguo Reino de Valencia. También se le conoce bajo la denominación no oficial de País Valenciano o simplemente como Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia."

Apoyos

1. --Joanot 14:52 8 sep, 2005 (CEST)

Observaciones

Propuesta de primer párrafo, en base al debate y los resultados de la votación anterior. En el primer párrafo sólo se recogerán los términos vigentes de uso actual, y el resto de los términos históricos como Reino de Valencia, Región Valenciana, Taifa de Valencia, Mancomunidad de las Provincias Valencianas, etc... se recogerán en su estricto contexto histórico en otras partes del artículo. --Joanot 18:17 8 sep, 2005 (CEST)

Propuesta D (5)

Propuesta de primer párrafo, hecha por Kokoo el 15 de junio pasado:

"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, a finales del siglo XIX se conocía como Región Valenciana y a partir de los años 60 se ha venido empleando la forma no oficial de País Valenciano. También se usan los términos antiguo Reino de Valencia y, por abreviar, Valencia, aunque este último puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

Apoyos

1. Periku 16:21 8 sep, 2005 (CEST)
2. Silvestre 20:47 8 sep, 2005 (CEST)(no más cambios, ni ampliaciones es sólo una definición)
3. -- Dani (hablemos) 04:42 9 sep, 2005 (CEST)
4. --Ecemaml (discusión) 10:02 9 sep, 2005 (CEST)
5. --Fuster 21:58 8 sep, 2005 (CEST). En mi opinión esta es la redacción que se acerca más a la realidad.
6. Kokoo !! 23:20 9 sep, 2005 (CEST)
7. Joanot 22:27 19 sep, 2005 (CEST) Respetaría una redacción en este estilo, pero habrá que aclarar las imprecisiones en una sección específica.
8. Joanot 07:12 20 sep, 2005 (CEST) Como decía antes, respetaría una redacción de este estilo, pero PV viene usandose desde los años 30, no desde los años 60. Eso se podrá subsanar, pues es un error, y los errores, por mucho que se voten, siguen siendo subsanables.
9. --Xenoforme 12:22 24 sep, 2005 (CEST)

Observaciones a la propuesta D

Es similar a la anterior de Joanot, que sin embargo nunca fue sometida a votación. Por el contrario, esta propuesta de Kokoo recibió numerosos apoyos en junio (ver resultados), incluídos usuarios que se abstuvieron como Ecemaml. Hasta Fuster hizo una propuesta muy similar el 17 de junio, basada en ella. A mí mismo era la que más me gustaba, aunque preferí no cambiar mi voto, que entonces ya había emitido.-Periku 16:21 8 sep, 2005 (CEST).

Para mi entender, la redacción de este párrafo es engorrosa, condensa demasiada información en poco espacio, y repite innecesariamente dos veces "antiguo Reino de Valencia". Además, ésta no es la propuesta inicial de kokoo, sino es otra (del 14 de junio) la que recibió los numerosos apoyos que mencionas.

Esto no tiene ningún sentido. Puesto que fue Kokoo mismo el que modificó su propuesta inicial al día siguiente, y todos los apoyos que recibió son posteriores (como es fácil comprobar). Joanot, me temo que en esta ocasión estás verdaderamente obcecado.--Periku 01:24 9 sep, 2005 (CEST)

He mirado detenidamente lo que dices, y sí, es así lo que dices. Retiro la propuesta E, pero sigo pensando que la redacción no es buena:

1. Porque hay demasiada información en poco espacio.
2. Porque repite innecesariamente dos veces "antiguo reino de valencia".
3. Porque la información no es correcta:
   1. No se viene utilizando "País Valenciano" desde los años 60, sino desde principios del siglo XX (primer uso documentado en 1906), y se populariza en los años 30.
   2. No es "Región Valenciana", sino "Región de Valencia", ni tampoco su uso viene de finales del siglo XIX, sino durante las dictaduras de Primo de Rivera (de ahí el nombre de "Himno Regional de Valencia", porque se hizo en esa época) y de Franco, pero en ambos casos siempre acabaron cayendo en desuso por popularizarse "País Valenciano", en el caso del franquismo se populariza en los años 60, y de ahí el error.
   3. El uso de "País Valenciano" sigue siendo actual aunque no oficial, pero con un grado de uso relevante, y eso no se refleja en el párrafo.

Así que lo más sensato sería que, atendiéndose a los criterios de Silvestre para la búsqueda del consenso, hubiese otra propuesta fork basada en la "propuesta D" con las correcciones arriba indicadas. Sin embargo, opino que es más fácil hacer la definición en base a la actualidad, y que el resto de los aspectos históricos se recojan a lo largo del artículo, en la línea de la "propuesta C". El artículo no se va a limitar a un sólo párrafo ¿no?, entonces contemos justo lo necesario en el primer párrafo. --Joanot 08:01 9 sep, 2005 (CEST) PD: Si crees que me obceco

Cuando el artículo se extenga más, se podrá incluir en otras partes del artículo las anteriores denominaciones históricas, pero creo que al principio sólo deberían de reseñarse las denominaciones de uso actual, por una redacción más ligera y práctica. En cualquier caso, Ecemaml y yo tenemos previsto hacer una sección específica de contexto histórico sobre las denominaciones que ha adquirido a lo largo de la Historia el País Valenciano en el artículo. --Joanot 18:17 8 sep, 2005 (CEST)

Mi turno:

1. Resume en pocas líneas una discusión de meses.
2. Realiza una distinción necesaria entre la denominación de una región histórica (Reino de Valencia) y una denominación no oficial (Antiguo Reino de Valencia).
3. La información es correcta:
   1. Es a partir de los años 60 cuando Joan Fuster populariza la denominación País Valenciano a través de sus escritos.
   2. El dato del uso del término Región Valenciana desde el siglo XIX está avalado por la Enciclopedia Encarta. Y sí es una expresión que se ha usado a lo largo del tiempo, como por ejemplo en la 'Gran Enciclopedia de la Región Valenciana'.
   3. El hecho de que el término 'País Valenciano' aparezca en el párrafo, deja constancia de su relevancia.

--Kokoo !! 23:20 9 sep, 2005 (CEST)

Sigue sin ser correcta. Fuster no popularizó el término (popularizó otro, el de Països Catalans), y autores anteriores a Fuster ya utilizaban dicho término. El término se usó por primera vez en 1906, y se popularizó en la IIª República española (espero que no me hagas mostrarte cartelismo de la época y de antes) y, además, sí fue oficial entre 1977-1982 (espero que no me hagas enseñarte los BOE's), por lo que tanto aquello de "no oficial" como de "desde los años 60" no son correctos. El término oficial era "Región de Valencia" durante las dictaduras de primo de rivera y de franco, que eran cuando se usaron, y eran meras divisiones administrativo-militares de capitanías. Pero claro, tú te has basado en lo de la Enciclopedia de la Región Valenciana del diario Levante. Se podrá respetar el estilo y la línea de este párrafo, pero las incorrecciones, por mucho que se voten, siguen siendo incorrecciones subsanables. --Joanot 00:48 10 sep, 2005 (CEST)

Una cosa aparte, no pienses que menosprecio tu propuesta, Periku, todo lo contrario. Considero que el texto de Kokoo es un buen punto de partida, y establece una línea de redacción que ha conseguido el consenso con inteligencia, aunque yo no comparta con su estilo inicialmente. Aún así, tiene errores importantes, como lo que te explico arriba, mezcla contextos históricos, y también da a entender que todos los términos han sido oficiales, incluso el de "antiguo Reino de Valencia", que nunca lo fue, y excepto el de País Valenciano, cuando lo fue dos veces (1931-1936, y 1977-1982), al ponerle únicamente a dicho término el calificativo de "no oficial". No obstante, ante todo está el consenso, y como prueba de que valoro tu propuesta como punto de partida, hice la "propuesta F", corrigiendo dichos aspectos, poniendo contextos históricos más generales, y recogiendo principalmente las denominaciones que fueron oficiales en algún momento (Reino de Valencia incluido). --Joanot 02:35 10 sep, 2005 (CEST)

Hola Joanot. Unas cuantas observaciones:

• Te agradecería algunas referencias sólidas acerca de que el término País Valenciano tenía popularidad en los años 30, y particularmente acerca de una supuesta oficialidad durante esa década. Hasta donde yo sé, el principal impulsor de dicha denominación fue F. Mateu i Llopis en 1933 (aunque él no fuese su inventor) y tengo ciertas dudas acerca de que el éxito de esta denominación fuese tan fulminante.
• Creo que estás equivocado en cuanto a que el término es Región de Valencia y no Región Valenciana (al menos en lo que respecta a la época franquista). ¿Podrías proporcionar referencias al respecto, también?
• Discrepo de tu apreciación de que el artículo debería enfatizar que la denominación de País Valenciano es actual aunque no oficial... ¿cabría entonces inferir que la denominación antiguo Reino de Valencia tendría menos lustre por ser sólo histórica y no actual?
• Mi observación del 9 de septiembre pasado acerca de ponernos «tiquismiquis» con la cantidad de información era ciertamente irónica... Verdaderamente pienso que la información precisa acerca de los diferentes periodos de oficialidad debe ir en la famosa sección que Ecemaml y tú queréis escribir, y no en el primer párrafo.

Saludos cordiales.--Periku 18:42 12 sep, 2005 (CEST)

Hola Periku. De acuerdo, veré si puedo encontrar algo por internet y, sino, a ver si tengo tiempo para ir a unas cuantas bibliotecas para consultar fuentes. Por favor, dame tiempo, y ten paciencia, porque puede que tarde en dar información detallada sobre "País Valenciano" y "Región de Valencia". Empezaré por el libro "Els avantprojectes d'Estatut d'Autonomia de la Comunitat Valenciana", editado por nuestra Generalitat, y por colecciones de cartelismo de la época, en el que me suena un cartel de cultura en el que aparece una fallera, firmado por la "Conselleria de Cultura del País Valencià". En cuanto si la información precisa debe ir al primer párrafo o a una sección, tú ya sabes que yo soy partidario de lo segundo, y por eso hice la propuesta F, en la misma línea que tu propuesta, pero sin entrar en detalles precisos, sino en términos cronológicos más amplios y generales.

De hecho, creo que si no fuera por tu obsesión de ser "políticamente" ecuánime entre "antiguo Reino de Valencia" y "País Valenciano", encontraría más coherente un apoyo por tu parte a la propuesta F. Yo he cedido y he aceptado el consenso de que prevalece el término de Comunidad Valenciana, pero no considero sensato "enterrar vivo" un término que sigue siendo de uso vigente (aunque minoritario, pero se usa) poniéndolo en el mismo saco junto con términos históricos en desuso o de uso restringido en el ámbito académico. No lo considero una redacción que respete el punto de vista neutral. --Joanot 22:12 12 sep, 2005 (CEST)

Hola Joanot. No te voy a dar mucho tiempo... Has hecho surgir dudas (en mi opinión sin fundamento) sobre la exactitud de la información en esta propuesta, en mitad de la votación. Por cierto, estoy convencido de que en los años 30 no había ninguna "Conselleria de Cultura del País Valencià".

Hombre, claro que ni tu propuesta ni la de Ecemaml, que son modificaciones menores de esta, pueden parecerme demasiado mal. Sin embargo, considero que tratáis de añadir precisiones o matices que las hacen más de vuestro gusto (y del de más gente, por supuesto), pero sobre las que obviamente no hay consenso. [Tus quejas acerca de la de la denominación antiguo Reino de Valencia deberías transmitirlas a la Sección de Onomástica de la AVL, al diario El País, etc... y considerar "históricas" las ediciones del DRAE anteriores a 2001.]

Un saludo.--Periku 09:01 13 sep, 2005 (CEST)

En tu página de discusión tienes mi respuesta sobre el uso de "País Valenciano" en los años 30. No ha pasado mucho tiempo, ¿verdad?. --Joanot 02:35 15 sep, 2005 (CEST)

Muy bueno. Espero que esa información se recoja en algún artículo. Joanot, si no quieres que el artículo País Valenciano deje de ser una redirección, ¿qué tal algo así como Historia del término País Valenciano? --Ecemaml (discusión) 10:23 15 sep, 2005 (CEST)

¡Gracias Joanot! Ha valido la pena esperar: nos has proporcionado una valiosa información sobre el uso de País Valenciano en los años 30. Transmite también mis agradecimientos a vicentb y a andarella.

En definitiva, creo que el análisis respalda a grandes rasgos esta propuesta D. Mientras que existen evidencias del uso de País Valenciano por parte de los políticos republicanos de la época (lo que andarella llama «uso en el mundo oficial»), esto está lejos de significar que País Valenciano fuese la denominación oficial del territorio. Y además, el término más difundido popularmente en aquél entonces parece ser Región Valenciana (que no Región de Valencia). De hecho, es significativo que Esquerra Valenciana (!) presentase su anteproyecto de estatuto el 20 de febrero de 1937 con el título de Avantprojecte d'Estatut de la Regió Valenciana ([5])...

(Por cierto, el cartel de Artur Ballester «El País Valencià, a l'avantguarda d'Ibèria» es precioso, pero tú mismo te darás cuenta de que la denominación País Valenciano aparece colocada al lado de la denominación Iberia, que obviamente carecía de oficialidad o popularidad.)

Así veo yo el tema, aunque invito a otros usuarios a que den también su opinión al respecto. Un cordial saludo, Joanot, y gracias de nuevo.--Periku 16:30 15 sep, 2005 (CEST)

La información que he encontrado avala en general las propuestas D, E, y F "a grandes rasgos", Periku, pero sólo la "propuesta F" se limita a los grandes rasgos, mientras que en la D y E se persisten en los errores iniciales de Kokoo, ya que entran en detalles que pueden inducir a incorrecciones: "desde los años 60 se viene empleando"... ¿empleando cómo? ¿popularmente? ¿oficialmente? ¿desde el mundo oficial?. Además, es muy difícil matizar esos detalles de otra manera, tampoco se vería bien decir "desde los años 30 se viene empleando", ni "desde principios de siglo" por lo que lo mejor es describir a grandes rasgos.

Yo creo que hay que sintetizar lo que realmente ha sido para el País Valenciano durante el siglo XX, un siglo de baile de denominaciones, unas veces una, unas veces otra, otra vez aquella, después aquella otra, de nuevo ésa otra, etc... realmente han habido diferentes denominaciones de uso paralelo o alternandose, y decir todas las que se han utilizado: Reino de Valencia, Región Valenciana, País Valenciano, y Valencia. Luego nos podremos explayar en todos los detalles que sean necesarios en una sección o incluso un artículo sobre el tema.

Pero, es que además, ese baile de denominaciones no se ha terminado con "Comunidad Valenciana" sino que, además, no sólo persiste el uso vigente de "País Valenciano" y simplemente "Valencia" en una parte de la sociedad valenciana, sino que dicho término está en una situación parecida a la de los años 30: se recoge en el "mundo oficial" aunque no sea "oficial", porque se recoge en un texto oficial (el Preámbulo de un Estatuto), y muchos ayuntamientos valencianos y partidos políticos con representación parlamentaria autonómica y estatal lo utilizan, aunque no tenga fuerza jurídica (no es oficial). --Joanot 23:28 15 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Siento no ser un experto en historia de Valencia, solo puedo aportar mi experiencia personal. Como he comentado más abajo en la discusión, he visto utilizar (hablo de la actualidad, no me remito a los años 30) los términos "reino" y "pais" por gente de la calle (aunque son pequeños sectores, es cierto), y no "antiguo reino de Valencia" como se cita, sino incluso "reino de valencia". ¿Que reino es un término obsoleto? Bueno, no lo se, pero actualmente todos los que estamos discutiendo (o parte al menos) creo que vivimos en el "Reino de España", y esa sí es una denominación oficial.

El artículo de Joanot en la página del usuario Periku me parece espléndido (un gran trabajo Joanot), pero algo sesgado. Parece que dejas de lado los que te parece que no deben incluirse. Intenta ser más objetivo, a la larga es más satisfactorio.

--Euratom 19:39 15 sep, 2005 (CEST)

Propuesta E (8)

Modificación de la propuesta D:

"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma española situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, en la división provincial de 1833, conserva el nombre de reino; a finales del siglo XIX se conocía como Región de Valencia y a partir de los años 60 del siglo XX se han venido empleando diversas formas (sin reconocimiento oficial), como País Valenciano (popular sobre todo en los territorios del ámbito lingüistico catalán), antiguo Reino de Valencia o, por abreviar, Valencia, aunque este último puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

Apoyos

1. --Ecemaml (discusión) 10:02 9 sep, 2005 (CEST). Es importante indicar donde se usan las denominaciones. En el resto de España, País Valenciano es un término "exótico".
2. --Xenoforme 11:04 9 sep, 2005 (CEST) Me gusta esta propuesta. Creo que es la que más información transmite.
3. --Hispa (...las quejas aquí.) 13:56 9 sep, 2005 (CEST)
4. --petronas 10:04 10 sep, 2005 (CEST)
5. --Pepepotamo (discusión) 19:26 11 sep, 2005 (CEST)
6. --Euratom 20:41 12 sep, 2005 (CEST) Perdon por entrar tarde en la polémica, pero no sabia que existía. Esta me parece más correcta.
7. -- Dani (hablemos) 23:42 12 sep, 2005 (CEST)
8. --Robertec (Dime) 09:41 16 sep, 2005 (CEST)
9. --Fuster 01:15 20 sep, 2005 (CEST) Doy mi apoyo también a esta versión como segunda en mis preferencias, aunque falta "Reino de Valencia".

Observaciones a la propuesta E

Si nos ponemos tiquismiquis con la cantidad de información, a lo mejor hay que decir también que la denominación País Valenciano fue la oficial en la etapa preautonómica, de 1978 a 1982 (Real Decreto-ley 10/1978, de 17 de marzo, firmado por un gobierno de UCD).

La denominación de País Valenciano tiene bastante uso en el ámbito académico, en universidades de toda España... ¿Qué quiere decir "término exótico"? Hasta al presidente Zapatero se le escapó en abril del año pasado el término País Valenciano en su primer discurso al Senado...--Periku 12:02 9 sep, 2005 (CEST)

...y a Bush, Republica Española. jejejeje Silvestre 18:40 9 sep, 2005 (CEST)

Si, pero lo de Zapatero es peor, jeje, porque reincidió un año después en el informe sobre su primer año de mandato: [6]. El problema del PSOE es que no tiene contratado a Ecemaml de corrector, que si no no les quedaba un «País Valenciano» vivo... (es broooma...) ;)--Periku 14:12 10 sep, 2005 (CEST)

:-) Me alegro de que Zapatero haya visto la luz de una vez. Espero no obstante, que se dedique a gobernar (no es difícil que lo haga mejor que el anterior, siempre en mi opinión) y no a hacer enciclopedias :-)

Por lo demás, ya sé que el término País Valenciano fue oficial (fíjate que se ha reformado el estatuto y no se ha cambiado la denominación), que es el más extendido en los Países Catalanes (haciendo uso del término en su variante idiomática, no política), no sólo en catalán sino en castellano, también en universidades de toda España (bueno, de eso simplemente me creo las afirmaciones de Silvestre, puesto que toda mi trayectoria académica ha estado ligada al área técnica), que hay más plazas del País Valenciano que de la Comunidad Valenciana (inestimable sondeo de Joanot :-)) e incluso que a Zapatero se le "escapó" (las comillas son mías)... Cierto todo. También lo es que en el resto de España, la gente no se va de vacaciones al País Valenciano (bueno, salvo Talibanillo/Netzahualcoyotl), ni se muda al País Valenciano, ni tiene una casa en el País Valenciano ... cosa que prueba el inestimable google. Por no hablar de esas enciclopedias de pacotilla en español (Salvat, Micronet, Encarta...). En cualquier caso, esta discusión me parece un enésimo deja vú :-) Venga, un saludo. --Ecemaml (discusión) 12:22 11 sep, 2005 (CEST)

Llevo más de cinco años viviendo en Madrid y juro solemnemente que JAMÁS he oído a nadie decir que se va de vacaciones "a la COMUNIDAD VALENCIANA"...

Claro, dicen que se van al País Valenciano ;-D Ahora en serio, claro que no se van a la Comunidad Valenciana (se van a Alicante, Torrevieja, Gandía, Valencia en general...) --Ecemaml (discusión) 10:17 12 sep, 2005 (CEST)

Claro, claro, los madrileños ya tienen bastante con planificar como ocupar y pelear por 4 m² de playa cada mañana veraniega como para tener tiempo para darse cuenta de a dónde han ido a parar... de hecho, para ellos es la "playa de madrid" si nos atenemos a las utopías de "meta-madrid" que se planteó en la Bienal de Arquitectura de Rotterdam con la propuesta de convertir el País Valenciano en el "Barrio de Valencia" en un Madrid de dentro de 50 años, no es coña... ¬_¬!. Que, por cierto, no se rechistó a esa utopía "panmadrileñista", propuesta por algunos intelectuales arquitectos, tanto como a la utopía pancatalanista, propuesta por algunos intelectuales filólogos, qué curioso...

Por otra parte, no creo que a ZP se le "escape" el término de País Valenciano, supongo que más bien no se le escapa el hecho de que sus compañeros socialistas valencianos son del "Partido Socialista del País Valenciano", textualmente. Pero claro, supongo que el presi floridano debió de dejarse asesorar por su poderoso hermano. --Joanot 01:10 12 sep, 2005 (CEST)

Joanot, tú sabes cual es el "problema" con la denominación País Valenciano. Lo has explicado muy bien discutiendo sobre los nombres de las comarcas valencianas y la inexistencia de exónimos en castellando dado lo reciente de su creación (tanto la de la comarca como la del topónimo). No estaríamos discutiendo de este tema si en 1982 el estatuto valenciano hubiese consagrado el topónimo emergente País Valenciano. No me importan las razones de por qué se hizo así, pero a diferencia de otros topónimos, este no tuvo tiempo de asentarse (más allá de las zonas bilingües, en las que al sí haberse asentado en catalán, existe una trasvase de términos notable entre catalán y castellano). Y ahí estamos. Y mi impresión personal es que se quiere usar wikipedia para que este término se asiente más (loable, pero poco en consonancia con la política de no usar wikipedia como fuente primaria), en tanto que a mí me parece que wikipedia no es el lugar para corregir las "injusticias" del pasado. Y respecto al PSPV, ¿he negado yo alguna vez el uso del término en el propio País Valenciano? Pues no, la verdad. Yo sólo digo, por enésima vez, que no sé por qué seguimos discutiendo este asunto si google, por decir alguno, "prueba" la mayor popularidad del término Comunidad Valenciana. Es seguir dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez (y me temo que siempre por lo mismo, Joanot, porque algunos no quieren reconocer ese hecho elemental y siempre argumentan, "si, es más popular en castellano pero... ya fue oficial, o aquí es más popular o es que no son lo mismo").

Y por cierto, no veo la similitud o relación entre un juego artificioso como el que citas, propuesto por unos arquitectos de una universidad de tercera (si, la Universidad Europea de Madrid es una universidad privada de tercera), y el conflicto lingüistico valenciano (en el que, por otra parte, y usando mis escasos conocimientos filológicos y mi sentido común, tengo muy claro que valenciano y catalán no son sino diferentes variedades de lo mismo; esto es, que no trates de mezclar un hecho objetivo y poco controvertible como este de la denominación de la Comunidad Valenciana, y que no tiene connotación política, al menos por mi parte, con el del blaverismo, el secesionismo lingüistico y demás asuntos políticos, que esa no es mi guerra). --Ecemaml (discusión) 10:17 12 sep, 2005 (CEST)

Tienes razón en todo lo que has dicho, no tengo nada que objetar. Únicamente en tres cosas, y de forma breve, que me he acordado que esto no es un fórum:

• La propuesta del "pancatalanismo político" para mí és menos que una propuesta de tercera, ya que ni lo propone ni tan siquiera una universidad de tercera ;). En cualquier caso, se trata de una anécdota curiosa de cómo ven los madrileños su entorno.
• Sobre de utilizar la wikipedia para "consolidar" un término, yo no considero que mi actitud vaya en este sentido, pero supongo que convendrás conmigo de que la wikipedia tampoco está para "desconsolidar" nada obviando que sigue usándose, que es lo que pretenden otros. Se recoge en el artículo correspondiente que aún se usa, se utiliza en la redacción en los contextos adecuados, y en el resto prevalece Comunidad Valenciana, y ya está. Creo que es lo más sensato y acorde al punto de vista neutral con el que se propone la Wikipedia.
• Tercero, la única denominación que no tiene connotaciones políticas es "Valencia" a secas. "Comunidad Valenciana" es tan política como el resto de las que conocemos porque surgió como respuesta a una cuestión política, y no precisamente por consenso. Por supuesto que aquí no vamos a hacer revisionismos de penas o grandezas políticas, y que las cosas "son como son" pero los hechos también "son los que son" y, al igual que lo que te digo en el segundo punto, hay que recogerse desde un punto de vista lo más neutral posible.

Espero que cada vez nos entendamos mejor. Saludos. --Joanot 11:12 12 sep, 2005 (CEST)

Eso espero yo también (y la verdad es que en general no puedo estar más de acuerdo contigo; sobre el primer punto, creo que la visión mayoritaria de los madrileños no es esa; afortunadamente). --Ecemaml (discusión) 11:58 12 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Solo por justificar mi voto.

He vivido 30 años en Valencia (aunque ya no vivo alli y la echo de menos), y he visto quien y en qué ámbitos se utiliza "Reino de Valencia" o "Pais Valenciano". Curiosamente ambas acepciones van unidas a la exhibición de banderas, la primera con la "señera coronada" y la segunda con una curiosa bandera en la que esta corona se sustituye por una estrella roja. Los primeros defienden a ultranza la independencia del "Reino de Valencia" de cualquier dominación (tanto desde Madrid como desde Barcelona) y los segundos añaden este "Pais Valencia" a sus "Paisos Catalans".

Es cierto que las denominaciones de algunas calles y plazas como "Pais Valenciano" fueron impuestas en gobiernos socialistas, siguiendo su política de segregación de España (o Europa, no lo se muy bien) en regiones definidas por ellos mismos, sin consultas ni populares ni políticas.

En realidad a la gente de la calle le importa bastante poco la denominación (excepto a los grupos extremistas que portan consigo las susodichas banderas como si fueran a cualquier batalla), pero si les importa estar bien, mantener sus tradiciones y señas de identidad y no ser absorbidos ni anulados, ni por gobiernos centralistas ni por catalanismos modernistas.

Pero es cierto que esos grupos nombran de esas maneras una misma zona, que hoy por hoy se denomina "Comunidad Valenciana". Por eso creo que deben reflejarse las tres denominaciones como usadas en la región. "Comunidad", "Reino" y "Pais". Y cada cual que se quede con el que más le guste.

--Euratom 21:03 12 sep, 2005 (CEST)

Que un grupo extremista utilice ciertos rasgos de identidad o ciertos términos en sus argumentos políticos no deberían ser usado como argumento para desvalorarlos. Véase orígenes de Skinhead o Esvástica.-- Dani (hablemos) 23:35 12 sep, 2005 (CEST)

Hola.

No quito valor a los términos, más bien al contrario. He dicho que deberían aparecer todas las denominaciones, y esas se utilizan, si bien es cierto que solo por esos grupos, y en Valencia yo no les consideraría extremistas, un poco raritos si, pero nada más.

Por eso digo que deberían aparecer en el artículo las tres denominaciones que se usan (sea por el grupo que sea), "Comunidad", "Reino" y "Pais". Me parecería mal eliminar cualquiera de ellas.

Por cierto, los "blaveros" siguen llamando hoy en día "Regne de Valencia" a la Comunidad Valenciana, con el mismo derecho (creo) que aquellos que la denominan "Pais Valencià".

--Euratom 23:42 14 sep, 2005 (CEST)

Ciertamente, el artículo debería contemplar las tres denominaciones, porque como muy bien dices quienes usan el término Regne de València tienen el mismo derecho a usarlo que los que usan País Valencià. Pero yo te aseguro que nunca aparecerá Reino de Valencia, o Regne de València, porque esta Wikipedia está controlada por quienes quieren que dicha denominación desaparezca, es decir: por quienes tú llamas catalanistas, que usan tanto la Wikipedia en Catalán como la Wikipedia en Español como medio de propaganda política. Del mismo modo tampoco aparecerá Región Valenciana, pues esta denominación todavía es más odiada por los catalanistas, si cabe.

Euratom, si eres de Valencia y quieres ver qué es esta Wikipedia, date una vuelta, por ejemplo, por el artículo Lo Rat Penat y verás hasta dónde son capaces de llegar. Es de risa.

Un saludo --Fuster 01:32 16 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Fuster, siento discrepar contigo en cuanto a la apreciación de la Wikipedia, pero a mi me parece una de las fuentes que llega a ser más objetivas. Es cierto que hay gente que intenta politizarla (es normal), pero siempre puede haber otros 10 que no la dejen. Los artículos suelen tener más de verdad que de falsedad, aunque alguna vez resulten vandalizados. Creo que lo mejor es ir con la verdad por delante, y si no está clara, dejar la versión más aproximada a la misma, la más objetiva. La G creo que está bastante bien.

En cuanto a los catalanistas (si echas un vistazo al artículo que ha pegado Periku, verás que no soy el único que los llama asi) es un grupo (pequeño, es cierto) que sí utiliza "Pais Valencia". También suelen ser los más radicalizados, los que montan manifestaciones los domingos en correos y cosas así. Pero bueno, la cosa es que sí se utiliza, igual que "Reino de Valencia", y debería aparecer en el artículo.

Y ya hablando de todo un poco. Si a alguien le pica la curiosidad, que pregunte a una persona mayor por la Plaza del Ayuntamiento. No solo le indicará (y casi le acompañara) donde está, sino que además si se le deja oportunidad le contará que antes se llamaba Plaza del Caudillo. Casi nadie recuerda cuándo se llamó del Pais Valenciano (y menos los mayores que no llegaron a acostumbrarse). Y cualquiera puede preguntar a esas personas por la Plaza del Caudillo que inmediatamente le indicarán donde está (y le explicarán la historia al revés...son mayores).

--Euratom 17:34 16 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Para aquellos que pudieran haberse ofendido por mi denominación de "extremistas" a los "blaveros" y "catalanistas", mis disculpas. No pretendía que fueran vistos como los ultras futbolísticos que se ven en la tele, y releyendo mis palabras veo que podía entenderse así. Nada más lejos. En Valencia la gente es muy pacífica y se pueden tener amigos blaveros y catalanistas sin problemas. Ademas, así las discusiones políticas o de futbol son mucho más amenas, hay gente de todos los bandos siempre.

--Euratom 23:51 14 sep, 2005 (CEST)

Propuesta F (3)

Fusión de las propuestas D y E, corrigiendo contextos históricos:

"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia, cuyo territorio coincide en su mayor parte con el antiguo Reino de Valencia, término que se conservó nominalmente hasta principios del siglo XIX. Desde entonces, se ha ido alternando junto otras denominaciones durante el siglo XX, como Región de Valencia o País Valenciano, siendo ésta última todavía de uso actual aunque más popular en el ámbito lingüístico valenciano. Incluso, se le denomina abreviadamente como Valencia, si bien puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

Apoyos

1. --Joanot 11:29 9 sep, 2005 (CEST).
2. --Xenoforme 13:21 9 sep, 2005 (CEST) Me parece bien esta propuesta también. Le doy mi voto. Me he permitido hacer un minimísimo cambio de estilo. Si no te parece bien lo vuelves a cambiar. He quitado un es puesto que no hace falta al tener la forma siendo antes. Queda con más... estilo a mi parecer. Pero bueno es mi opinión. Un saludo.
3. --Talibanillo 23:06 10 sep, 2005 (CEST)
4. --Ecemaml (discusión) 12:28 11 sep, 2005 (CEST). No me disgusta tampoco.
5. Joanot 07:13 20 sep, 2005 (CEST)

Observaciones a la propuesta F

¡Ups! "Se cayó" de esta propuesta la denominación antiguo Reino de Valencia, cuya inclusión había sido precisamente la razón de que Kokoo modificase el 15 de junio su propuesta del día anterior. ¿No habíamos quedado en que esta denominación tenía el aval de la Sección de Onomástica de la AVL, el Libro de Estilo de El País, y que constó como denominación exclusiva en el DRAE hasta la 22ª edición de 2001? No es divertido volver a discutir sobre las mismas cosas una y otra vez... >:(--Periku 15:56 9 sep, 2005 (CEST)

Periku, creo que no se cayó nada... ahí se está diciendo que hasta el siglo XIX el único término era Reino de Valencia, al menos nominalmente, y que "Desde entonces, se ha ido alternando junto con otras denominaciones durante el siglo XX...". O sea, que durante el siglo XX se han usado en diferentes momentos ése nombre u otras denominaciones (pero no dos o más al mismo tiempo). Yo prefiero decirlo así en general, porque especificar cada uno de los momentos en los que se han usado cada una de ellas es harto difícil en un solo párrafo sin caer en errores de contexto histórico. Y creo que expresarlo de esta manera general resume bastante bien lo que pensamos todos. --Joanot 16:01 9 sep, 2005 (CEST)

Vale, tienes razon, esta vez he sido yo el que me he obcecau, perdona...--Periku 14:12 10 sep, 2005 (CEST)

...yo quitaría:siendo ésta última todavía de uso actual aunque más popular en el ámbito lingüístico valenciano.. Primero para evitar problemáticas, segundo porque no estamos hablando de la lengua y tercero porque creo que es una apreciación no objetiva. --Silvestre 18:49 9 sep, 2005 (CEST)

Silvestre, en más de una ocasión dijiste que el término de "País Valenciano" "sólo" se usaba en catalán y no en castellano. Desde luego es más usado en valenciano, pero no es "sólamente" como se ha demostrado con pruebas y hechos, como por ejemplo la existencia de vías públicas en pueblos valencianos históricamente castellanoparlantes con el nombre de "País Valenciano" en castellano (incluso en Villena y Orihuela). ¿En qué quedamos?. Segundo, lo de que sigue siendo de uso actual, por muy menor que quieras, tampoco se puede negar, lo que no es objetivo es meter un término actual en el mismo saco junto con el resto de los términos históricos y en desuso (vamos, enterrarlo vivo). --Joanot 03:10 10 sep, 2005 (CEST)

Joanot, "lees, o enriqueces".... vuelve a leer lo que escrito en el párrafo anterior,.

y si haces referencia a mi declaración anterior, te diré que deberías leer con detenimiento. También realicé otras aportaciones.. en la que esplico y demuestro, según tu criterio, que España se denomina Spain, por tanto los habitantes de esta nación, unos cuarenta millones no sabemos decirlo bien, como unos trecientos millones de hispanohablantes.

Yo No me opongo a que aparezca el término País valenciano, como tampoco Reino de Valencia. Pero reconozco que ninguno de los dos son del ámbito popular, en una conversación normal nunca aparece. Te recuerdo que vivo en Valencia, y conozco a personas de varios pueblos de la provincia de Valencia, como de Alicante y Castellón. No obstante y me sabe mal que CASI TODOS los artículos referentes a MI comunidad, estén bloqueados, y casi siempre por usuarios que ni viven, ni trabajan, ni se sienten, ni son de valencia. Y que además..... sus discusiones son simples y sus motivaciones "el bloqueo".--Silvestre 12:51 10 sep, 2005 (CEST)

Te recuerdo que yo también soy del País Valenciano, del sur, y que tú no utilices con normalidad el término en tu vida diaria es una apreciación subjetiva y personal que no es suficiente para aclarar la cuestión. Aquí se han aportado suficientes hechos y pruebas del uso normal del término de País Valenciano, no así el de Reino de Valencia, ni de otros términos históricos y en desuso. --Joanot 15:18 10 sep, 2005 (CEST)

¿Qué hechos y pruebas se han aportado? ¿te refieres a que hay algunos pueblos que conservan calles con nombres como Calle del País Valencià? En Valencia Capital, la que fue Plaza del Caudillo y más tarde Plaza del País Valencià, pasó a llamarse Plaza del Ayuntamiento hace ya muchos años, cuando cambió el signo político del Ayuntamiento.

Además, te recuerdo lo que te dije en su momento, que todavía hay plazas del Caudillo y Avenidas de Jose Antonio, lo cual no prueba en absoluto ni la popularidad del uno ni del otro.

Conservar una calle del País Valencià es más político que otra cosa, depende del ayuntamiento de turno, lo mismo que conservar el nombre Plaza del Caudillo.

Un saludo --Fuster 02:41 16 sep, 2005 (CEST)

Lo que si quedó demostrado es que los principales periódicos de la Comunidad Valenciana no usan el término País Valenciano, cosa que sí prueba que no es para nada un término popular, por mucho que algunos se empeñen en popularizarlo a través de esta Wikipedia.

Un saludo --Fuster 02:55 16 sep, 2005 (CEST)

Fuster, que no te enteras, el debate ya no va por aquí. Esto ya lo hemos discutido ampliamente, y si de veras no te acuerdas de las pruebas y hechos (no sólo de calles), ojea el archivo de la discusión; pero si no tienes nuevos argumentos es inútil que engordes de quilo-octetos el servidor repitiendo siempre lo mismo. Anda, ponte al día de lo que se ha hablado durante esta semana, y no te dediques sólo a polemizar gratuitamente y a hacer cruzadas guerreras de ediciones de la Orden Sagrada del 81.41.232.* y del 81.41.234.*. Nos harías un favor a todos.--Joanot 02:58 16 sep, 2005 (CEST)

Joanot, no se quién se entera menos, tú o yo, o quién quiere enterarse de menos...

¿El debate ya no va por ahí? no lo dirás por tí, porque 5 párrafos más arriba escribes esto: "Desde luego es más usado en valenciano, pero no es "sólamente" como se ha demostrado con pruebas y hechos, como por ejemplo la existencia de vías públicas en pueblos valencianos históricamente castellanoparlantes con el nombre de "País Valenciano" en castellano (incluso en Villena y Orihuela)"

No se, quizás quien quiere polemizar es el Sr Joanot.

Un saludo --Fuster 03:16 16 sep, 2005 (CEST)

Contigo no iba a repetir discusiones estériles, obviamente. En cualquier caso, ahora tampoco me estoy repitiendo contigo. --Joanot 03:43 16 sep, 2005 (CEST)

Propuesta G (3)

Propuesta que contempla las denominaciones de los dos bandos en liza.:

"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, en la división provincial de 1833 conservaba el nombre de reino; desde finales del siglo XIX se conocía como Región Valenciana y a partir de los años 60 del siglo XX se han venido empleando también otras formas (sin reconocimiento oficial), como País Valenciano, popular sobre todo en los territorios del ámbito lingüistico catalán, Reino de Valencia, utilizada por sectores que defienden una independencia cultural y territorial con respecto a Cataluña, o, por abreviar, Valencia, aunque este último puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

Apoyos

1. --Fuster 01:58 16 sep, 2005 (CEST)
2. --Pepepotamo (discusión) 10:54 16 sep, 2005 (CEST)
3. --Euratom 13:01 16 sep, 2005 (CEST) Así creo que es más correcta. Aunque ya que está la coletilla en "Pais Valenciano" añadiría otra de iguales características junto a "Reino de Valencia".

Observaciones a la propuesta G

Dos cosas: una, es idéntica a la Propuesta E, no? No le veo la diferencia. Dos, Fuster (o anónimo desde ip's 81.41.232.* y 81.41.234.*) sólo puedes apoyar a dos propuestas, según los criterios del moderador, Xenoforme, y de momento estás apoyando a tres propuestas: la B, la D, y la G. Tendrás que retirar tu apoyo a alguna propuesta para restringirte a 2 si no, probablemente, todos tus apoyos no serían válidos. --Joanot 02:11 16 sep, 2005 (CEST) PD: Ok, todo correcto, 2 apoyos.

Creo que La G y la E no son la misma. La propuesta G también recoge la denominación Reino de Valencia, que no está en la E, que emplea Antiguo Reino de Valencia. Como bien afirma Euratom, hay quien emplea el término Regne de València o Reino de Valencia, sin antiguo, para referirse a lo que ellos consideran el Reino de Valencia actual, con el mismo derecho a emplear esa denominación que los que emplean la denominación País Valencià, pues son las denominaciones que defendieron cada uno de los dos bandos que hubo a la hora de redactar el Estatuto de Autonomía de 1982 y que ahora continúan siendo adversarios políticos por estos temas.

También veo que La G emplea Región Valenciana en vez de Región de valencia. --81.41.232.18 03:55 16 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Como comentaba, creo que podría añadirse un comentario en la utilización de Reino de Valencia, quedando la frase más o menos así: ...como Región Valenciana y a partir de los años 60 del siglo XX se han venido empleando también otras formas (sin reconocimiento oficial), como País Valenciano (popular sobre todo en los territorios del ámbito lingüistico catalán), Reino de Valencia (popular entre los defensores de una idéntidad valenciana separada de la catalana) o, por abreviar, Valencia...

Bueno, o algo parecido. De esa forma creo que se deja ver que no es realmente de un uso masivo ninguna de ellas.

Es solo una sugerencia, pero me parece la más ecuánime.

--Euratom 17:18 16 sep, 2005 (CEST)

Si la principal motivación de quienes han votado esta "propuesta G" es el rechazo a la denominación de "antiguo Reino de Valencia", personalmente no comprendo el apoyo de Fuster a la propuesta D, o el apoyo de Euroatom y Pepepotamo a la propuesta E, en las que sí se recoge el término rechazado. Porque al final gracias a esa contradicción va a salir ganando la propuesta E. Puedo comprender que cueste apoyar la "propuesta F", pero al menos recoge el término tal como defendéis, y también dice que se siguió usando a lo largo del siglo XX. --Joanot 11:35 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Ya he dicho más abajo Joanot que yo no "rechazo" el término. Simplemente me parece poco (o en absoluto) usado. La E parece la más ecuánime de todas. En esta "G" se recogen las tres denominaciones que creo que se utilizan actualmente. Y no solo se "siguió", sino que se "sigue" utilizando, en presente.

Con el permiso de todos voy a modificarla sutilmente para intentar suavizarla. Si a alguien no le parece bien que la modifique que la deje como está.

--Euratom 13:23 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Ya la he modificado. He añadido una pequeña frase junto a Reino de Valencia. No se si le gustara a alguien (seguramente no), pero a mi me parece que así refleja que solo son sectores de la sociedad quienes utilizan ambos términos en la actualidad.

--Euratom 13:29 18 sep, 2005 (CEST)

Propuesta de acercamiento

Bueno, yo como no le he dado mi apoyo no voy a cambiarlo, pero vamos... es un juicio de valor muy discutible lo que has añadido, aparte de que no creo que la utilización partidista de los términos sea un tema que se pueda recoger desde un punto de vista neutral en una enciclopedia.

Ahora bien, voy a cambiar la "propuesta F", intentando recogiendo tu punto de vista de que no sólo "País Valenciano" se sigue usando, pero sin entrar en detalles, sino que cada cual saque su propia conclusión. Si a Ecemaml, Talibanillo, o Xenoforme, no les parece bien pueden revertirlo y dejarlo como estaba.

Por favor, Euroatom, dime qué te parece si cambio "siendo ésta última todavía de uso actual aunque más popular en el ámbito lingüístico valenciano" (refiriéndose sólo a "País Valenciano"), por el de "siendo alguna de ellas todavía de uso actual aunque más popular en determinados ámbitos sociales valencianos" (refiriéndose a todas las denominaciones, y que "algunas" depende del punto de vista del lector). ¿Apoyarías una redacción en este estilo?. --Joanot 14:01 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Bueno, no he intentado añadir ninguna utilización partidista (aunque cualquiera de las acepciones las utilizan determinados partidos), sino simplemente decir en qué sectores se usa cada una, ya que aparecía en el término Pais Valenciano, y creo que no me equivoco en lo que he añadido, no se que opinas. Tampoco se me ocurrió una mejor definición de quienes son los que utilizan ese término concreto.

En cuanto al cambio que propones para la propuesta F, a mi no me parece mal, pero seguiría echando en falta la acepción Reino de Valencia como uso actual, ya que, como he indicado, siguen existiendo sectores que utilizan el término habitualmente hoy en día, igual que hay sectores que utilizan Pais Valenciano.

--Euratom 14:49 18 sep, 2005 (CEST)

Eso es lo que da a entender con la sustitución que propongo, ¿¿no??: "siendo alguna de ellas todavía de uso actual aunque más popular en determinados ámbitos sociales valencianos". Eso vale para todos los términos, incluido el de "Reino de Valencia" (sin "antiguo", como podrás ver). Sólo que lo dejamos según el punto de vista del lector, como "wikipedia" no destacamos ningún juicio de valor de antemano. --Joanot 15:02 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Según el cambio que propones, la propuesta F quedaría:

"...cuyo territorio coincide en su mayor parte con el antiguo Reino de Valencia, término que se conservó nominalmente hasta principios del siglo XIX. Desde entonces, se ha ido alternando junto otras denominaciones durante el siglo XX, como Región de Valencia o País Valenciano, siendo alguna de ellas todavía de uso actual aunque más popular en determinados ámbitos sociales valencianos. Incluso, se le denomina abreviadamente como Valencia, si bien puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

Sigue pareciendo que la que es de uso actual es Pais Valenciano, ¿no te parece?, como mucho Región de Valencia. Y las que siguen siendo de uso actual son los términos, Pais Valenciano y Reino de Valencia. Eso es lo que echo en falta en esa propuesta, el indicar cuales son los términos que se usan hoy en día. Por el momento sigo viendo las más cercanas a la realidad las E y G. Igual si se cambiara un poco el estilo de la F sería más real.

¿Qué te parecería así?:

"...cuyo territorio coincide en su mayor parte con el antiguo Reino de Valencia, término que se conservó nominalmente hasta principios del siglo XIX. Desde entonces, se han venido utilizando las denominaciones Región de Valencia, País Valenciano y Reino de Valencia por determinados sectores sociales, siendo alguna de ellas de uso oficial en ciertos momentos de la historia. Generalmente y por simplificar se le denomina abreviadamente como Valencia, si bien puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia." --Euratom 15:16 18 sep, 2005 (CEST)

Bien, comprendo qué quieres decir, pero a esta propuesta, aún considerando que es más consensuada que la "propuesta F", tiene un pequeño fallo: Después de la constitución federalista de 1868, el término de Reino de Valencia no ha vuelto a ser oficial. Pero lo que se pretende con la redacción no es remarcar cuándo fueron oficiales, sino que a pesar de la oficialidad actual de "Comunidad Valenciana", hay otras denominaciones que aún se usan en la actualidad, para unos PV y para otros RV. Además, no tenemos por qué preocuparnos de matizar tanto en un sólo párrafo todo, ya que se hará una sección específica que explicará el uso de todas las denominaciones. Por último, creo que hay que decir que se tratan de "sectores sociales valencianos", porque fuera de Valencia su uso es mas bien escaso, por no decir casi inexistente. Veamos... recogiendo el espíritu de tu propuesta junto con mis observaciones, qué te pareceria de la siguiente forma:

"...cuyo territorio coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia hasta principios del siglo XVIII. Desde entonces, se han venido utilizando oficialmente las denominaciones Reino de Valencia, Región Valenciana, o País Valenciano en diferentes momentos de su historia, siendo alguna de ellas todavía de uso actual aunque más popular en determinados ámbitos sociales valencianos. Generalmente y por simplificar se le denomina abreviadamente como Valencia, si bien puede llevar a confusión con la ciudad o la provincia homónimas."

--Joanot 16:01 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Es cierto que le falta refinar. Por ejemplo, la primera parte te ha quedado bastante extraña, por ejemplo, citas que se usó Reino de Valencia como denominación oficial hasta 1868, y que yo sepa eso es siglo XIX y no XVIII. Y me temo que en el orden de los términos volverá a haber disputa. Creo que has intentado ponerlas en orden histórico, o algo parecido, pero históricamente hoy se utiliza Reino de Valencia, al mismo nivel que Pais Valenciano.

A ver así:

"...cuyo territorio coincide en su mayor parte con el antiguo Reino de Valencia, término oficial hasta el siglo XIX. Desde entonces, se han utilizado las denominaciones Región de Valencia, País Valenciano y Reino de Valencia, sobre todo en determinados ámbitos sociales valencianos, siendo alguna de ellas de uso oficial en ciertos momentos de la historia. Generalmente y por simplificar se le denomina abreviadamente como Valencia, si bien puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

En cuanto al orden de PV y RV, creo que deberían ir ambas las últimas, ya que region solo se utilizó en época de Franco, y las otras dos se usan hoy día. Cual primera y cual después... eso ya es más dificil.

Como ves, así quedan las tres como términos que se han utilizado, algunas de ellas de forma oficial. Creo que es todo cierto.

A vorem. --Euratom 17:42 18 sep, 2005 (CEST)

En la primera frase, donde dice "...cuyo territorio coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia hasta principios del siglo XVIII" ahí no he querido referirme a la oficialidad del término, sino a las fronteras del "histórico Reino de Valencia" a las que coincidía en su mayor parte, es decir, al anterior ente que existió hasta la invasión castellana y consecuente derogación de sus fueros en 1707 (o sea, principios del siglo XVIII), cuando oficialmente deja de existir como tal. Aún así, después de 1707 y por lo menos hasta 1833 se siguió conservando nominalmente el término como oficial, y por eso en la siguiente frase dice: "Desde entonces, se han venido utilizando oficialmente las denominaciones Reino de Valencia...", y sí, he puesto el orden histórico en el que surgieron cada una de las denominaciones. El término de "Región Valenciana" no surgió en el franquismo, sino ya desde la constitución federalista de 1868, y el de "País Valenciano" surgió por primera vez en 1906. Sobre el orden de las denominaciones, creo que hacerlas por orden histórico es lo más neutral que podemos hacer. Dime si estás de acuerdo, finalmente, con la última propuesta que te hice, y si es así la sustituiré en la "propuesta F" para contar con tu apoyo. --Joanot 18:08 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Ya te he dicho que aun no la veo pulida. Sigue pareciéndome extraña la primera frase (no por el contenido en sí, sino que es dificil de leer). Para darle mi apoyo tendría que gustarme, y aun no se como va a quedar. ¿Porqué no pones aquí mismo un esbozo de como quedaría esa parte en discordia y lo vamos modificando sobre ese mismo hasta encontrar un punto de encuentro? Si queda bien, proponlo en la propuesta F, y claro que contará con mi apoyo. Pero primero tengo que estar de acuerdo. Por ahora, la más elegante me sigue pareciendo la E (aunque me sobre la palabra antigüo).

Si no nos equivocamos, parece que las denominaciones fueron así:

Reino de Valencia - hasta 1868. Región Valenciana - hasta 1906. Comunidad Autónoma de Valencia - desde 197? (?)

Y desde entonces se han usado de forma no oficial Pais Valenciano y Reino de Valencia. ¿Hasta ahí de acuerdo?.

Ya que estoy, pongo yo el esbozo. Modifica sobre él lo que te parezca.

"...cuyo territorio coincide en su mayor parte con el que fuera históricamente el Reino de Valencia hasta principios del siglo XVIII. Desde entonces, se han utilizado oficialmente las denominaciones: Reino de Valencia, Región Valenciana, País Valenciano y Comunidad Valenciana en diferentes momentos de su historia. Todavía son de uso actual Pais Valenciano y Reino de Valencia, aunque solo populares en determinados ámbitos sociales. Generalmente y por simplificar se le denomina abreviadamente como Valencia, si bien puede llevar a confusión con la ciudad o la provincia homónimas."

Aquí he alternado el orden. En la primera el orden histórico y en la segunda al revés, por no dar preponderancia a ninguna de las dos.

Creo que sigue siendo aproximadamente de la misma extensión que la original.

--Euratom 19:00 18 sep, 2005 (CEST)

Aceptaría tal cual como has redactado este último borrador, me parece bastante acertado. Únicamente que donde dice "aunque sólo en determinados ámbitos sociales" lo cambiaría por "aunque más popular en determinados ámbitos sociales valencianos", porque creo que lo más neutral es no ser tan tajantes, y porque fuera de Valencia no se conocen apenas dichas denominaciones. Si estamos de acuerdo con este pequeño detalle, lo cambio ya. --Joanot 19:34 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

No dejé lo de "ambitos sociales valencianos" porque, como se ha citado en la discusión, hay ambientes catalanes, y a veces representantes políticos nacionales, que citan de forma esporádica esos términos (sobre todo Pais Valenciano). Si quieres, así "aunque solo populares en determinados ámbitos sociales". Pongo el "solo" en lugar del "más" porque no es que sean más populares, sino que solo se usan en ellos. Agrego la palabra populares en el esbozo.

--Euratom 20:04 18 sep, 2005 (CEST)

Bien, me has convencido lo de que no es sólo en Valencia, pero el decir "sólo es popular" en estos ambientes creo que es un juicio de valor subjetivo. Tenías que haber visto a lo largo de toda la discusión desde que está bloqueada la página, desde junio, [[numerosos de ejemplos de que el uso de cada uno de ambos términos no implica "necesariamente" una estigmatización ideológica, aunque algunos grupos pretendan hacer de ello un uso excluyente (como el excelente ejemplo que te dió Daniel G.), pero no es así. Creo que más ya no se puede consensuar, Euroatom, pero espero que hasta donde hemos llegado haya sido suficiente como para estar de acuerdo ambos en pro del consenso. --Joanot 20:54 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Estoy de acuerdo que en el futuro no sabemos como se usará, pero hoy en día "solo" lo utilizan esos sectores. Así pues, como quedaría la propuesta F?.

--Euratom 22:24 18 sep, 2005 (CEST)

Para mí que de momento estamos estancados entre "sólo populares en determinados sectores sociales" y "más populares en determinados sectores sociales". Para mí decir "sólo" iría en contra de todo lo que se ha discutido durante meses, en el que se han puesto muchos ejemplos de que no está "limitado" a estos sectores, aunque sí es más normal y popular. --Joanot 22:40 18 sep, 2005 (CEST)

Observaciones generales

Voy a moderar un poco el tema si no os importa, jeje. A ver podeis cambiar el voto cuando queráis supongo que eso está claro. Segunda. Como veo que va a haber varias propuestas porque no votais las dos que más os gustan y entre las dos más votadas decidis un desempate? Es que sino podría ser que cada uno ponga la suya y entonces la votación no reflejaría el deseo de la gente. Yo propongo eso. Una en primera preferencia y otra como segunda. Entonces se cuentan primero los votos en primera. Si hay empate se desempata con los de segunda. Así se eligen las dos más votadas. Y si no hay una mayoría clara se hace segunda vuelta con esas dos finalistas. Es una idea. Lo digo porque si vais a acabar teniendo 4 o 5 opciones el voto se va a disgregar demasiado, no? --Xenoforme 18:38 8 sep, 2005 (CEST)

Ok, pero que no exista un plazo de votación. En vez de eso, ¿qué tal si damos por finalizada una votación si durante 2 semanas nadie cambia su voto, o no hay más votos nuevos, o no hay propuestas nuevas?. Entonces, pasaríamos a una segunda vuelta, con el mismo criterio de tiempo, pero sin que puedan haber nuevas propuestas, y se vota sólo a una. --Joanot 22:23 8 sep, 2005 (CEST)

Bueno he comenzado votando a la de Ecemaml. Podeis proponer otras variantes y cambiar el voto ya sabeis. Si solo queréis votar una podeis votar solo una, yo de momento es la que me convence más. Si os gustan dos y quereis darle apoyo a las dos pues también. Más que nada para que se vean cuales son las que más os gustan. Celebro que hagas propaganda de la votación Joanot porque sin eso pocos se enterarían. La discusión de esta página pasará a los anales como la más estéril ciertamente. Y es que yo pienso que os dejais llevar por tratar de convenceros unos a otros y al final no llegais a un consenso que es de lo que se trata. Evidentemente eso también viene muy condicionado por la voluntad de algunos por hacer suya una interpretación muy particular del valencianismo. Pero esa es otra historia. En fin un saludo. --Xenoforme 11:10 9 sep, 2005 (CEST)

Hola chicos. Bueno tal y como lo veo la cosa se está decidiendo por una sola propuesta. Una lleva 8 votos a favor y hay dos que quedan en segundo lugar con 4. No quisiera ponero fecha límite pero, parece que hay una tan destacada (el doble de votos que las segundas) que quizá ya no haga falta una segunda vuelta. Menos tiempo perdido y ya está. No es que se trate de cambiar las reglas ni nada pero si ninguna de las opciones secundarias recibe más votos... habrá que ir pensando en una única ganadora de todo esto. El porque di la posibilidad, que no obligatoriedad, de votar dos veces es sencillo. Es para ver las preferencias de cada cual. Más de dos votos podría ser inmanejable pero uno podría coartar ciertos textos que aunque no gusten mucho a ninguno sean realmente los que más consenso ganen. Así puede que un texto sin gustar mucho gane la votación porque es el que menos disgusta. Y a veces quizá es más importante poner lo que menos disgusta a todos que lo que más gusta a unos. Espero que sea el caso del texto que está ganando la votación por momentos. Un saludo y a seguir votando y proponiendo. Yo, por mi parte, sigo mirando por aquí no sea que salga una propuesta mejor... Por cierto euratom, puedes firmar con el botón a tal efecto que veo que aun no le tienes pillado el tranquillo a esto... o quizá es que editas desde el explorer de microsoft y no te sale bien puesto... Para editar wikipedia lo mejor es mozilla todo sea dicho. --Xenoforme 00:34 18 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con Xenoforme. La propuesta E no sólo ha sido votada por la mitad más uno de los participantes (y dobla en votos a todas las otras), sino que es la que genera menos rechazo (por contra, las opciones D y F en ningún momento han compartido entre ellas ni un sólo voto doble...) Podemos seguir mareando la perdiz, pero por mi parte ya está todo visto... Saludos.--Periku 10:32 18 sep, 2005 (CEST)

Yo opino que aún queda un poco más por ver, sobre todo porque tanto la propuesta D como la E tienen "apoyos contradictorios" de fundamento de quienes han expresado su rechazo al término "antiguo Reino de Valencia", y en consecuencia surgió la "propuesta G". Por otra parte, no es cierto que la propuesta F no comparte ningún voto doble, de los 4, 2 son apoyos dobles, el de Ecemaml y el de Xenoforme. En cualquier caso, si hay que ir terminando con el proceso, habrá que concretar una fecha límite, no?. --Joanot 11:41 18 sep, 2005 (CEST)

Sólo añadir que sigo considerando que la propuesta E, al estar basada en la propuesta D, sigue teniendo imprecisiones que llevan a incorrecciones. Si al final sale esta definición, yo respetaré su redacción y su estilo, pero las incorrecciones por mucho que se voten siguen siendo incorrecciones, y deben ser subsanadas. Para más detalles sobre lo que me refiero tenéis mis intervenciones en "Observaciones a la propuesta D". --Joanot 14:06 18 sep, 2005 (CEST)

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Hola.

Simplemente decir que el término "antigüo Reino de Valencia" no es que me genere rechazo, sino que no se utiliza (al menos yo no lo he visto utilizar nunca, pero yo no lo he visto todo, por supuesto). Debido a eso puse también mi voto en la opción G. Pero si es la E la finalmente admitida yo lo vería bien también.

--Euratom 13:16 18 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Como dice Xenoforme, la E parece que es al menos la que consigue un acuerdo entre todos. Y es cierto, no le consigo pillar el tranquillo. Pero te juro que firmo con el botón que aparece para la firma. Y utilizo Firefox.

--Euratom 13:33 18 sep, 2005 (CEST)

Bien, tras fracasar una propuesta de acercamiento entre dos extremos entre Euratom y yo, por mí ya está todo visto también. Pero es paradójico que al final el artículo se desbloqueará gracias al mismo usuario que provocó su bloqueo, ya que ha apoyado una propuesta por la que hace meses era motivo de su particular cruzada guerrera de ediciones. Eso debe de ser un buen síntoma, sobre todo cuando ya no hay tanta impunidad tras una IP anónima. En fin, enhorabuena a Silvestre por su idea (seguro que esa forma de buscar el consenso pasará a ser un ejemplo para otros conflictos similares), a Xenoforme por su paciencia, y a Periku por su persistencia. Y un saludo a los demás. Buen trabajo. --Joanot 01:42 20 sep, 2005 (CEST) PD: Euratom, no se te incluye el enlace automáticamente porque en "Preferencias" tienes activada la casilla de "No incluir enlace automático" (o por el estilo), debajo de la caja de datos de tu apodo (o nick).

Hum... Lo cierto es que el voto doble de Joanot en las últimas horas desbloquea un tanto la votación... Si nos tomáramos la licencia (no pequeña, lo admito) de considerar los votos tachados como virtuales "votos triples", nos encontramos de hecho con la situación de que exactamente la mitad de los participantes en la votación han dado su apoyo en algún momento u otro a la propuesta D... ¿No creéis que vale la pena hacer una segunda ronda de votaciones con las propuestas más votadas, la D y la E (tal como era la idea inicial)?

Quiero ser honesto acerca de mi posición al respecto: creo honestamente que en un debate sereno y razonado de las propuestas D y E, la segunda no aguantaría la comparación frente a frente con la primera en cuanto a neutralidad y enciclopedismo se refiere (lo digo con todo mi respeto hacia el voto soberano de los participantes).

Sé que alguien me acusará de querer prologar todavía dos semanas más una discusión "bizantina"... Pero es que tampoco veo que nadie se anime a abrir el melón, y a este paso las dos semanas van a transcurrir de todas maneras.

...Con todo el respecto hacia todos los participantes. Un cordial saludo.--Periku 00:16 21 sep, 2005 (CEST)

Resultado

Las dos propuestas más votadas son la D y E, habiendo un total de 19 votos. Como ninguna de ambas ha conseguido la mitad de los votos totales más uno (10 votos), se procede a una segunda vuelta.

PROCESO CERRADO el 26 de septiembre de 2005

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Silvestre

Una cosa creo que todos estamos de acuerdo en algo... y entonces joanot, nos vuelve a decir "tonterias de niño", como si se dice dos veces "región valenciana", si las fechas no son correctas, etc, etc.... y digo yo.. por qué no le pareció bien mi propuesta. Ya que no repetía ningún término dos veces, y creo que las fechas no estaban equivocadas ya que no habían. De todas formas creo que al ser denominaciones populares es muy dificil fecharlas.

Ya quedo claro, que el término País, es una forma catalana popular y aceptada de dirigirse a las comunidades, propias y de su entorno, sin ninguna conotación política ni reindivicativa, pero esto no es la Viki, es Wiki. Por tanto que sea popular en la Comunidad Autónoma Catalana, no indica este sea igual en la Comunidad Autónoma Valenciana. Ya que la diferenciación de vocablos en las dos comunidades es muy diferente y notable, (véase:es:Buenas Tardes; val:Bona vespra/da; cat:Bona Tarda o también es:Pequeño; val:xicotet; cat:petit)

la conclusión a que creo que estoy llegando, que modifiquemos lo que modifiquemos, esta claro nunca será perfecto, hay estará Joanot, indicándonos 'que no se puede aceptar la propuesta, ya sabemos todos (que si es demasiado corto, que si es demasiado largo, que si el acento esta mal puesto, que si el color de fondo da lugar a confusión, etc....) Asi que queridos bibliotecarios yo he puesto todo de mi parte hasta mi tiempo, y estoy decidido a no seguir perdiendolo...

un saludo.... y espero llegues a una conclusión lógica.--Silvestre 11:37 9 sep, 2005 (CEST)

Hubiese preferido que me comentaras estas cosas en mi página de usuario particular. Traslado mi respuesta a tu página de usuario.--Joanot 11:56 9 sep, 2005 (CEST)

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Improcedente

Sigo pensando que existe una votación anterior de redacción que recoge el punto de vista propuesto en la votación en curso, y cuya legitimidad no ha quedado invalidada.

Si quieres hacer una votación nueva sobre el mismo tema, antes se tendrá que invalidar esta votación anterior. Si te interesa invalidarla, haz una votación en este sentido en el que se recojan tantas firmas de apoyo que sean superiores al número de votos válidos que se hicieron en dicha votación, es decir, más de siete. Si, además, el número de votos en contra de la invalidación no supera a los de en favor, entonces quedarà invalidada. Entonces, posteriormente podrás proponer otra votación en el sentido que estás proponiendo.--Joanot 11:31 8 sep, 2005 (CEST)

He leido lo que dices y, ciertamente, si hay un resultado debería tenerse en cuenta. [7]. Pero permíteme que dude de las conclusiones que sacas. Porque tu al final das una versión como resultado. Pero... es la de kokoo es la suma de la de kokoo y la tuya?? esa solución final que das se ha votado realmente? Esa es mi pregunta. Porque si eso no se votó.. entiende por donde voy? Si ese párrafo final que tu das por bueno no se votó realmente y es un pastiche con lo de kokoo ya es otra solución diferente y... debería ser votada. En fin expón aquí los resultados a que se llegó realmente y tal vez consideremos si la votación llegó a algún consenso real o no. Un saludo. --Xenoforme 14:34 8 sep, 2005 (CEST)

Ok, comprendo lo que dices, si no se cuenta el voto de Fuster, se llegó a un empate y supongo que eso deja las cosas tal como estaban, sin cambios. Bueno, entonces quizá una solución es coger el párrafo interpretado como el resultado de consenso, tal cual, y ponerlo como una propuesta de redacción en esta nueva votación. --Joanot 14:50 8 sep, 2005 (CEST)

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disculpar por eliminar lo de "propuesta", ya que los artículos no se firman creo que las propuestas tampoco. La idea es esta... creo que recogiendo TODOS los terminos no se puede oponer nadie sensato. Ahora, creo que todo esto comenzó tal vez por una mala interpretación y guerra dialectica, sugiero... crear con el texto que esté "consensuado", una plantilla, y bloquear la edición de esta, ya que asi de esta manera se evitarían posteriores vandalismos.--Silvestre 16:36 8 sep, 2005 (CEST)

En cualquier caso, es necesario poner encabezados por cuestión de orden y por contabilizar apoyos. Si no se ponen nombres, pues pongámoslo así, se te parece, ¿vale? --Joanot 18:17 8 sep, 2005 (CEST)

Debate del Estatuto.

Supongo que todos sabemos que ayer tuvo lugar en el Congreso de los Diputados en Madrid el debate de toma de consideración de la propuesta de reforma del Estatuto valenciano. Pues bien, al margen del debate político, y ojeando el diario de la sesión del pleno de ayer, me he dedicado a experimentar con la "terminometría", para arrojar datos que ayuden en el debate terminológico que tenemos aquí. El resultado es el siguiente:

• Comunidad Valenciana: pronunciado 102 veces.
• País Valenciano: " 82 veces.
• Valencia (para referirse al PV): " 31 veces.
• Reino de Valencia: " 6 veces.
• Región Valenciana: " 0 veces.

Que cada cual se haga su opinión sobre la actualidad del uso de términos, pero sea cual sea, estos datos difícilmente pueden dejan lugar a alguna duda.

Anda, Joanot, ilústranos también sobre quién ha usado los términos (y no me refiero a ideología, sino a origen geográfico) ;-) --Ecemaml (discusión) 11:39 22 sep, 2005 (CEST)

La procedencia ya lo ha dicho periku, pero creo que es irrelevante. No vamos a discriminar unos términos en función de donde sea uno, todos son hispanoparlantes y eso lo único que cuenta. Aquí todos decimos Méjico, tan panchos, y no viene nadie a corregirnos que la mayoría de los hispanoparlantes dicen México, y que "Méjico" es "exótico" (o al revés). Pues es lo mismo, tanto CV como PV, al margen de oficialidades, son igualmente válidos y usados en castellano, no importa dónde, sólo importa la lengua que se está utilizando.--Joanot 14:45 22 sep, 2005 (CEST)

Ah! Y una anécdota, movido por un comentario de uno de los intervinientes en el debate, acudí a una hemeroteca a pedir un ejemplar del diario Las Provincias del año 1995. Me encontré una entrevista al inventor del término "Comunidad Valenciana", Emilio Attard, entonces diputado de la UCD por Valencia, en el que, no sólo reconocía ser el autor de la denominación, sino que confesaba que "había sido una imbecilidad" (sic), y abogaba por recuperar el término de "País Valenciano". Saludos. --Joanot 16:49 21 sep, 2005 (CEST)

Que no, hombre, Joanot, seguro que te has equivocado y has cogido un folleto de una agencia de viajes en vez del Diario de Sesiones... Aquí todos sabemos que en el resto de España, País Valenciano es un término "exótico"... :)

Te pregunto lo mismo que a Joanot ;-) --Ecemaml (discusión) 11:39 22 sep, 2005 (CEST)

Eso no vaaale, Ecemaml... Por supuesto que en este debate la mayor parte de los grupos parlamentarios sacaron a relucir a los valencianos destacados en sus filas (hasta ERC :P)...

Pero ni siquiera teniendo esto en cuenta tu argumento se sostiene. Los parlamentarios que usaron el término País Valenciano, fueron (por orden de intervención):

1. Xuclà i Costa: catalán (usa País Valencià)
2. Cerdà Argent: valenciano
3. Esteban Bravo: vasco (usa País Valencià)
4. Navarro Casillas: valenciana
5. Rodríguez Sanchez: gallego
6. Lasagabaster Olazábal: vasca
7. (Castellano Gómez: valenciano (sólo cita el término para criticarlo))
8. (Trillo-Figueroa: valenciano (sólo cita el término para criticarlo))
9. (Pérez Rubalcaba: cántabro (sólo cita el término para referirse al Partido Socialista del País Valenciano))

Saludos.--Periku 13:35 22 sep, 2005 (CEST)

Cerdà Argent es del grupo parlamentario Esquerra Republicana de Cataluña, es diputado por Barcelona, no por Valencia, ni por Castellón, ni por Alicante. Si se presentara por una de las provincias valencianas no obtendría escaño de diputado.--Fuster 23:54 27 sep, 2005 (CEST)

A pesar de que Periku lo ha omitido, también intervinieron los representatntes de las Cortes Valencianas, Joan Ignasi Pla i Durà (PSOE-PSPV) y Serafín Castellano Gómez(PP), ambos usaron exclusivamente la denominación Comunidad Valenciana, y no deberíamos olvidar que estos dos cuentan con 83 escaños de un total de 89 que tiene el Parlamento Valenciano--Fuster 00:03 28 sep, 2005 (CEST)

(Periku no ha omitido nada. Los últimos comentarios de Fuster están fuera de contexto, dado que lo único que se ha discutido aquí arriba es el origen geográfico de los parlamentarios que usaron el término País Valenciano...--Periku 13:07 28 sep, 2005 (CEST))

Por cierto, vaya con el ex-dirigente de la UCD Emilio Attard: todo un prohombre de ideología afín al independentismo... que guardado se lo tenía, el tio... X-D--Periku 18:21 21 sep, 2005 (CEST)

?? ¿Qué tiene que ver esto con el uso actual del término? --Ecemaml (discusión) 11:42 22 sep, 2005 (CEST)

Claaaro: ejemplos de ex-dirigentes políticos de la derecha de más de 65 años no cuentan... Al fin y al cabo ya están todos jubilados, ¿verdad? >:) Cualquier día hasta se mueren, y así dejan de ser actuales definitivamente...--Periku 13:35 22 sep, 2005 (CEST)

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