Discusión:Columnas basálticas

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Ideas para mejorar la página[editar]

Existen muchas formas de mejorar la página, pero cambiar su nombre por el de columnas de lava no es una de ellas ya que la lava no forma columnas, sino sólo el basalto cuando se forma de lava muy líquida. Entre las formas de mejorar la página están:

  • Referencias bibliográficas y notas
  • Enlaces
  • --Fev (discusión) 05:20 2 nov 2011 (UTC)

De nuevo el nombre[editar]

Si, el nombre del articulo es un problema. De hecho no todas las columnatas estan echas de ni basalto ni de lava sino también hay columnatas "plutónicas" o "subvolcánicas" (de grano fino pero solidificadas bajo la superficie) asi como columnatas en ignimbritas. Quizas serie mejor llamar al artículo columnatas volcánicas o columnatas ígneas (que es un nombre estrictamente más correcto aunque poco usual). —Chiton magnificus (discusión) 13:53 2 nov 2011 (UTC)

Respecto a las afirmaciones que Fev expone aquí. Nunca se ha expuesto que 1) todos los volcanes producen columnas de este tipo. 2) toda la lava se solidifica formando columnas basálticas. 3) todas las rocas ígneas se transforman en basalto.
Lo que hay que dejar claro es que la columnatas no son un fenómeno exclusivo del basalto, sino que también ocurren en andesita [1], dacita [2] y en riolitas.[3] También ocurren en ignimbritas.[4]
El denominador común de las colunatas es su carácter volcánico, de ser de grano fino y no su composición. Por eso, para ampliar el concepto y abarcar a todas estas rocas que forman columnatas es conveniente cambiar el nombre a columnata volcánica (y no en plural como estipula la conveción de titulos). —Chiton magnificus (discusión) 11:29 3 nov 2011 (UTC)

¿Columnata volcánica o columnata basáltica?[editar]

  • Estoy de acuerdo en que se puede decir columnata basáltica, ya que el término columnata se refiere a una serie de columnas en un lugar determinado. Pero no estoy de acuerdo ni en llamarla columnata de lava porque no toda la lava forma columnas ni columnata volcánica porque aunque es verdad que es un término más amplio, es incorrecto:
    • El basalto es el único tipo de roca volcánica o extrusiva que puede formar columnas prismáticas (aunque no siempre las forma) hasta el punto de que en otros idiomas se denomina, a esta forma menor del relieve, basalto columnar (columnar basalt en inglés: [5])
    • Además, el término columnas basálticas aparece repetido en centenares de artículos en la Wikipedia mientras que el de columnas volcánicas casi no aparece excepto por los cambios que Chiton magnificus ha hecho en este artículo.
    • Por otra parte, si Chitón magnificus señala que nunca se ha expuesto que todos los volcanes producen columnas de este tipo, no veo porque ahora quiere empeñarse en revertir el nombre haciéndolo más amplio para referirse a columnas volcánicas.
    • Por último, si revisamos los artículos sobre la andesita, dacita y riolita veremos que no hacen referencia a la formación de columnas.
    • Voy a solicitar una revisión de este artículo porque no deseo seguir perdiendo el tiempo en discusiones circulares y, por lo tanto, inútiles. --Fev (discusión) 00:34 4 nov 2011 (UTC)

Si me disculpas[editar]

  1. Fev: no estoy de acuerdo ni en llamarla columnata de lava porque no toda la lava forma columnas. Querras tambien eliminar el artículo Queso de cabra porque no todos los quesos son de cabras? Si apuntas en que parte del articulo se ha supuestamente señalado que todas las lavas son columnatas podriamos discutirlo para que el lector no saque esa conclusión.
  2. Es 100% falso que El basalto es el único tipo de roca volcánica o extrusiva que puede formar columnas prismáticas. Aqui las referencias de casos de andesita, dacitas y riolitas que toman esa forma.[6][7][8][9]. Además referir a la wikipedia inglesa es de poco valor ya esa tiene errores tal como esta, es una politica essecial de wikipedia de no autoreferirse.
  3. El ampliar el nombre es para dar cavida andesitas, dacitas, riolitas e ignimbritas que toman la misma forma prismatica, o de esperarse crear artíclos separados como columnatas andesiticas, columnatasdaciticas y columnatas rioliticas?
  4. Se nota que FEV solo reviso el abstracto de cada artículo, quizas porque no tenia acceso a las revistas, pero no hay para que tener acceso, una busqueda en google scholar como esta en google scholar basta para darse cuenta.
  5. Voy a solicitar una tercera opinion en la discusión para desentancarla.—Chiton magnificus (discusión) 13:55 4 nov 2011 (UTC)
Chiton, yo no soy experta, pero leyendo vuestra discusión desde afuera de la especialidad, más bien me ha dado la impresión de que fueses tú quien argumentara como si quisieras eliminar un artículo específico (Queso de cabra) renombrándolo a uno más general (Queso). Puede ser que falten los artículos Columnata andesitica, Columnata dacitica y Columnata riolitica (y pienso que sería un gran aporte si los creas) Que no existan esas entradas no justifica renombrar un artículo que claramente se refiere a un asunto específico - las columnas basálticas - para supuestamente «dar cabida» a información que no se incluye ni explica mayormente más que con la pura mención de su existencia. En un caso así, la manera de dar cabida es dejar justamente esos enlaces en rojo, invitando a que se creen las entradas específicas. Voy a hacer un intento de redactar de otro modo, recogiendo tus observaciones, pero devolviendo el artículo a su título original, que es lo que corresponde a su contenido. Según yo entiendo, el fenómeno de columnas prismáticas (en general) corresponde a un enfriamiento retardado (lento para ser lava, rápida en comparación con el enfriamiento de la roca plutónica) de una capa de roca ígnea que no puede reducir su extensión y se quiebra en forma de prisma. No te he entendido mucho cómo podría ocurrir eso con ignimbritas (que son rocas formadas por materiales volcánicos de transporte aéreo, como bombas, cenizas, etc.) Pero sin duda, tú que sabes de esto más que yo ya podrás redactarlo en un artículo que toque este aspecto particular. (Igual, por curiosidad, ¿me podrías dar entretanto un ejemplo, o mostrarme una imagen de columnas prismáticas de ignimbritas?) Al final deberíamos tener probablemente un artículo general sobre columnata volcánica y varios específicos, todos ellos bien enlazados formando un sistema coherente, que para eso se inventó el hipertexto. En qué orden hacemos esto, o si se empieza por lo más particular o por lo más general es, debido a la forma de construcción de esta enciclopedia completamente impredecible (y tampoco es muy relevante). Saludos Mar del Sur (discusión) 20:49 4 nov 2011 (UTC)

Replanteamiento[editar]

Hola a todos, intervengo por la solicitud de opinión de uno de vosotros (Mar del Sur). Creo que todo este lío puede solventarse cambiando completamente el enfoque. Los glosarios geológicos no suelen contemplar «columna[ta] basáltica», sino que, en todo caso, se utiliza esta expresión como descripción. En su lugar la entrada es «disyunción columnar», es decir, un término en el que se hace incapié en el origen (diaclasas de retracción por enfriamiento) y forma (prisma hexagonal) de la estructura, no en la composición y textura (basalto, dolerita, ...) de la roca afectada.

Ver el glosario de Geología de la Real Academia de Ciencias Exactas Físicas y Naturales (acceso aquí, buscar el enlace a «Glosario de Geología» y consultar: «Disyunción columnar»):

  • «disyunción columnar. (columnar joints) Geol. Diaclasas que se forman durante el enfriamiento una roca magmática, definiendo columnas prismáticas.»
(No tiene entrada para «columna[ta] basáltica»)

Lo mismo sucede con el Diccionario Oxford-Complutense: Ciencias de la Tierra, el cual tiene únicamente la entrada «disyunción columnar», que redirige a «columnar», término que en su segunda acepción dice: «Algunas rocas como los basaltos y doleritas, al enfriarse, pueden desarrollar un sistema de uniones de forma poligonal ...»

  • Fregenal, M.; López Gómez, J. y Martín Chivelet, M. (coords.) (2009). Ciencias de la Tierra. Diccionarios Oxford-Complutense. Madrid: Editorial Complutense. p. 879. ISBN 978-84-89784-77-2. 

En resumidas cuentas, os propongo renombrar el artículo como Disyunción columnar, una forma característica de diaclasado, propia del enfriamiento y retracción de coladas ígneas (basalticas o de cualquier otra composición). No hace falta, en absoluto, que el artículo se llame «columnata basáltica» y cualquier uso del término en otros artículos puede dirigirse a «disyunción columnar» sin ningún problema. De esta forma también acercamos las entradas de Wikipedia a la de los diccionarios temáticos. Espero haberos servido de algo. Un saludo, PePeEfe (discusión) 14:20 5 nov 2011 (UTC)

La propuesta de PePeEfe crear la entrada disyunción columnar creo que la mejor hasta ahora. Con respecto a lo que dice Mar del Sur de crear si es necesario los artíclos de columnatas andesiticas, columnatas daciticas etc, creo que seria torpe porque hay tantos tipos de roca que formar estas estructuras que es necesario tener un artículo general. En la Wikipedia como en cualquier otra encilopedia es necesario ir de lo más general a lo más especifico. Para los que aún no se convence de que rocas como las ignimbritas pueden formar columnas les deje aquí un enlace.[10]. —Chiton magnificus (discusión) 14:43 5 nov 2011 (UTC)

(conflicto de edición con Chiton)

Gracias PePeEfe, por venir a ayudarnos. Si te he comprendido bien, nos planteas que - debido a que las columnas basálticas son un caso particular de una «disyunción columnar» (justamente, la producida con materiales volcánicos basálticos) - el artículo debería llamarse del modo más general.
En principio, concuerdo con tu propuesta, aunque no dejo de verle algunos problemas. Primero el menor de todos: Ciertamente, el que propones es un término altamente técnico y siendo nosotros una enciclopedia general, no estoy completamente segura de que concuerde con el espíritu de nuestra convención de títulos, que nos obliga a buscar el término más común. Matizando, sin embargo, esa misma convención nos obliga a poner no sólo el más común' sino también el más correcto. Y Disyunción columnar es claramente más correcto en comparación con algún otro título más general de los que a ratos se han propuesto, como Columnas volcánicas (o Columnata volcánica).
Pero ahora el problema mayor que veo en un nombre más general para la entrada: Un título debe resumir.... lo que se describe más abajo :). En el actual estado del artículo, no se habla de ninguna otra cosa más que de las columnas basálticas y da variados ejemplos de ellas. Si se centrara en los aspectos más petrológicos, en los procesos y secuencias magmáticas que dan lugar a una disyuncion columnar (y a la formación de columnas, tal como dices, sean del material que sean) describiendo este proceso de manera general, entonces podríamos poner el título que propones. Ante esto y con tu valioso aporte, puedo ver ahora las siguientes alternativas posibles:
  1. Ampliar este único artículo, dándole un énfasis más petrológico/vulcanológico y centrándolo también en las formas de la fractura (diaclasa) agregando toda la información que necesita para llamarlo en propiedad Disyunción columnar, donde prácticamente todo su actual contenido iría a una sección ("columnas basáltcas") de la futura estructura de este artículo.
  2. Crear otro artículo general bajo la entrada Disyunción columnar, centrado en esos procesos petrológicos, que enlace a este y menciones además los diversos otros casos formaciones columnares de otros materiales (andesíticas, riolíticas, etc.) dando entonces a este (y los otros artículos específicos que podrían surgir) un enfoque más mineralógico.
Y desde luego, ayudaré a implementar cualquiera de las soluciones que acordemos. Saludos Mar del Sur (discusión) 15:27 5 nov 2011 (UTC)
La opción 2 (corrección) es claramente la mejor. No se puede transar la exactitud y precisión por un término que en fondo es incorrecto para describir el fenómeno. Wikipedia permite artíclos "técnicos" y en muchas ciencias existen conceptos "técnicos". Si deajmos a columnas basálticas existir que sea como el artículo de ambito reducido que es. —Chiton magnificus (discusión) 15:41 5 nov 2011 (UTC)
De acuerdo, Chiton y como he dicho más arriba, ese asunto no es el principal problema (concuerdo en que a veces la precisión exige el tecnicismo y se pueden hacer siempre las redirecciones desde las denominaciones más profanas para facilitar las búsquedas). Estoy además de acuerdo con ir en la dirección que señala PePeEfe, pero eso impone más que nunca la tarea esencial: hay que ampliar el artículo para que merezca ese título. Creo que mejor hacemos eso primero. Un artículo no se convierte en «más general», «más inclusivo» o «mas exacto» porque su título lo sea, sino porque sus contenidos lo son. Creo que deberíamos trabajar algo más en ello antes de continuar con los cambios de título. Mar del Sur (discusión) 15:58 5 nov 2011 (UTC)
Arreglar el artículo para que sea general es muy sencillo, hay que hacerle muy pocos cambios: basta añadir la descripción que dí más arriba, suprimir la introducción a los basaltos en la sección "Geología" y quitar "basáltico" en varias frases, y ya nos queda la explicación general. Sobre los ejemplos, pues la inmensa mayoría de las columnatas o prismas o como quieran llamarlas, son basálticas, así que se pueden quedar como están. No hace falta hacer un artículo por cada tipo de roca con morfología columnar, con describir el fenómeno una vez es suficiente. Para cada caso, citado en otros artículos, se dirige a este mismo, pues no deja de ser una curiosidad anecdótica que solo tiene que ver con el enfriamiento de coladas de lava, tengan la composición que tengan. Lo espectacular de estas formaciones es lo que lleva a tener un artículo que las explique, pero haciéndolo solo una vez vale para todas. El diaclasado no afecta a la textura, estructura o composición de las rocas, no se alteran, solo se rompen por planos bien definidos, por eso mi incapié en que el artículo se refiera al diaclasado, no a las rocas. En cuanto a los tecnicismos, pues es cuestión de acostumbrarse, cuando se escuchan o leen un par de veces pasan rápidamente al lenguaje común (leemos basalto o enfisema pulmonar con naturalidad, pero ... ¿quien sabe, de verdad, qué es un basalto o un enfisema pulmonar?). Un saludo, PePeEfe (discusión) 16:57 5 nov 2011 (UTC)
Bueno, bueno, yo ya estoy convencida de que es el mejor camino y si los demás también (¿qué opinas Fev?) podríamos empezar a hacer exactamente eso. Yo hasta me animo a empezar, pero alguno de vosostros que sabéis más del tema tiene que seguirme y controlar que no meta la pata. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:05 5 nov 2011 (UTC)
Mar, llegas un poco tarde ;), Chiton magnificus ha creado el artículo Disyunción columnar. He corregido un poco la entradilla de este (Columnas basálticas) con enlace a aquel (Disyunción columnar). Ahora hay dos artículos que pudieran ser muy similares (susceptibles de fusión), pero creo que ya no habrá conflictos. Solo queda Fev por manifestarse. PePeEfe (discusión) 22:30 5 nov 2011 (UTC)
Pero... ¡Vaya prisas! ¡ya ni se puede ir al teatro! Ya estaba convencida de las ventajas de integrar y renombrar. Me llama la atención que desde este artículo se puede llegar al otro, pero desde el otro no hay enlaces hacia este. Es más, al leer el nuevo artículo pareciera (salvo por la foto) que excluye las columnas basálticas... Pero igual me alegra que de algún modo se ponga fin al conflicto. Saludos Mar del Sur (discusión) 23:38 5 nov 2011 (UTC)
Al igual que Mar del Sur me gustaría ver un solo artículo pero y me gustaria que se fusionasen pero "Columnas basálticas" no esta referenciado y creo que ya es hora de limpiar estos artículos de informacion que esta sin referenciar por años, es una pena que la wikipedia en castellano sea una de las menos fiables. Como se ha señalado antes seria bueno tener la opinion de Fev antes de un cambio drástico como la eventual fusión de Columnas basálticas y Disyunción columnar aunque no lo podemos esperar por siempre. —Chiton magnificus (discusión) 16:03 6 nov 2011 (UTC)
@Chiton, ¡claro! Pero eso no impide una fusión, creo yo. Tal vez se puede poner algo más de fuentes. A una parte de lo que yo he agregado le he puesto una nota a pie de página (porque eran datos, porcentajes, etc.), pero tampoco creo necesario poner un volado tras cada media frase o tras cualquier afirmación que se haga. En todo caso en este artículo se trata de cuestiones bastante obvias, creo ¿o hay algo en la redacción actual que te merezca dudas y que requiera verificación?. Respecto de Fev, no podemos esperar por siempre, pero está bien esperar unos días ¿no? En todo caso estoy de acuerdo contigo en el fondo: la información dudosa no referenciada debe retirarse si tras un tiempo prudente, quien la agregó no incorpora las fuentes que se le soliciten.
@Fev, cuando pases por aquí, ¿podrías porfa poner una referencia a las fuentes que tú usaste? Saludos a ambos Mar del Sur (discusión) 17:13 6 nov 2011 (UTC)

Nombre del artículo[editar]

No entiendo que me citen para definir (y/o defender) mi posición si fui yo el que creó este artículo — El comentario anterior es obra de Fev (disc. · contr. · bloq.). PePeEfe (discusión) 20:41 15 nov 2011 (UTC)

Entiendo que ya no hay conflicto, al menos en cuanto al título. PePeEfe (discusión) 20:41 15 nov 2011 (UTC)
Lo mismo opino yo. La fusión de los artículos como ya ha explicado PePeEfe a Chitón en su página de discu, parece que sólo traería más líos y, tal como él dice, ambos pueden coexistir y desarrollarse por vías diferentes. Independientemete de ello, lo que sí podrías hacer, Fev, es poner referencias para saber de dónde proviene el grueso de la información que tú escribiste. Mar del Sur (discusión) 21:01 15 nov 2011 (UTC)

Una aclaratoria[editar]

He de confesar que aunque la página de discusión plantea unos aspectos interesantes, ha venido tomando algunas características que no parecen ser las mejores. Entre ellas, los nombres de disyunción columnar y la bibliografía que no se refiere exclusivamente a las columnas basálticas por lo que paso a exponer algunos puntos de discusión para conocer las opiniones de los que han intervenido arriba:

  • Estoy consciente de que el primer punto, además del nombre, es el de presentar una serie de referencias pertinentes. De hecho, esta página se inicia con esta idea que yo mismo redacté. Ya he seleccionado algunas obras que sirven de referencia a lo que se señala en el artículo.
  • Con lo de disyunción columnar no estoy de acuerdo por dos motivos:
    • El término disyunción significa específicamente separación y se refiere fundamentalmente a la separación de la lava formando columnas. Se trata, por lo tanto, de un proceso que se va produciendo por el enfriamiento de dicha lava y su cuarteamiento a lo largo de diaclasas que dará origen a las columnas basálticas ya formadas. De manera que la disyunción se refiere al proceso, es decir, a la acción, mientras que las columnas basálticas se refieren al efecto, al resultado de ese enfriamiento y disyunción que, debido a la disminución del volumen da origen al fraccionamiento con el que adopta la forma de columnas prismáticas.
    • Ya se ha aclarado que pueden existir columnas no formadas por rocas basálticas, aunque ello no está muy claro en la bibliografía del artículo ya que en el primer caso se menciona la palabra basáltica (aunque puede que la constitución de las columnas no sean exclusivamente de basalto), mientras que en las otras se mencionan los términos domo y otros que no parecen referirse a columnas basálticas. En cualquier caso, el artículo se refiere exclusivamente a columnas basálticas (que son las más frecuentes), con formas muy peculiares y conspícuas en el relieve.
  • La formación de columnas prismáticas, ni siquiera son características del basalto al enfriarse. También los suelos de tundra forman diseños poligonales, en forma de prismas, producidos por el sucesivo derretimiento y congelamiento del agua superficial del permafrost, con el consiguiente cambio de volumen. Por último, en suelos arcillosos también se pueden formar profundas grietas que forman prismas poligonales y llegan a alcanzar cierta profundidad, al irse desecando el agua a través, precisamente, de esas grietas. Este es un problema de los agricultores en zonas de regadío, que se ven obligados a roturar superficialmente el suelo de las parcelas después de una lluvia o del riego, con el fin de evitar la producción de esas grietas al secarse el suelo. A esta tarea se le denomina en la provincia de Valencia y en otras partes, hacer la sazón del campo. Tal vez convendría ilustrar esta idea para reforzar el uso del nombre original del artículo (columnas basálticas). --Fev (discusión) 22:55 17 nov 2011 (UTC)