Discusión:Castilla la Vieja

Sin título, 2010

Buenas. El mapa de las provincias de Castilla La Vieja que se sitúa bajo el de 1778 tiene varios fallos. En primer lugar incluye el Campoo santanderino en Castilla La Vieja y al resto de Cantabria la deja fuera cuando era precisamente al revés; toda la actual Cantabria era castellanovieja (parte de la provincia de Burgos concretamente) excepto el Campoo, que pertenecía a la vecina provincia de Palencia y por tanto al Reino de León. Además incluye en la Castilla la Vieja del siglo XVIII partes de Palencia y Valladolid que nunca fueron castellanoviejas, además de incluir en León la esquina noroeste de Ávila la cual siempre fue castellanovieja (supongo que el autor habrá querido meter en León la comarca del Barco de Ávila, la cual se encuentra en el suroeste. La castellanidad o no de esta comarca es un tema que ahora no trataré). Aunque en el mapa antiguo que aparece sale Cantabria como parte del País Vasco debo decir que este territorio se incluía a veces ahí debido no a motivos históricos o culturales, sino solamente naturales, pues yo tengo varios mapas históricos en los que Cantabria es Castilla La Vieja y además formando parte de la provincia de Burgos. Por todo ello procedo a quitar el mapa erróneo y a sustituirlo por el de las provincias castellanoviejas de 1833, tras la división de Javier de Burgos.

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.58.205.64 (disc. • contribs • bloq). 10:23 29 nov 2010‎

Ya sí…; y la Provincia de Cantabria, vigente desde 1778 hasta 1833, nos la saltamos porque patata… https://centrodeestudiosmontaneses.com/wp-content/uploads/DOC_CEM/BIBLIOTECA/EDICION_CEM/la_provincia_de_Cantabria_1979.pdf — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.51.226 (disc. • contribs • bloq). 19:46 16 oct 2022‎

Ni niego ni comparto tus afirmaciones, pero ese mapa está referenciado y no debería ser eliminado sino por referencias que lo refuten para, de ese modo, modificarlo en consecuencia. En cualquier caso recoge la máxima extensión castellanovieja de 1833 del mismo modo que el mapa por el que ha sido sustituido. Un saludo.—109.175.254.89 (discusión) 22:30 1 dic 2010 (UTC)

Referenciado o no, no deja de ser erróneo, ya que partiendo de tales referencias el mapa ha sido elaborado prácticamente a capricho. Sobre todo en el norte la extensión de Castilla La Vieja variaba según qué autores en relación al clima y no a la historia, cultura y tradiciones, lo cual no es correcto. Por ello procedo a instaurar el artículo con el mapa de 1833.

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.33.48.41 (disc. • contribs • bloq). 13:00 8 dic 2010‎

Mapa sin sentido eliminado

Se ha borrado el mapa de las regiones en 1770. No tiene sentido que aparezca aqui, no aporta nada y su lugar correcto debe ser alguna pagina donde se hable de la estructura regional de España a lo largo del tiempo.NacionUz (discusión) 12:02 24 feb 2011 (UTC)

Comarcas

He incluido un mapa con la division en comarcas de Castilla la Vieja. Con algo de tiempo la pagina se puede mejorar mucho incluyendo mas informacion acerca de ellas. Saludos.NacionUz (discusión) 12:19 24 feb 2011 (UTC)

Muy buen mapa, las letras algo pequeñas, pero en general muy util.Ostraswx2 (discusión) 16:08 24 feb 2011 (UTC)

He añadido algo sobre las comarcas, aun queda mucho trabajo por hacer. Ostraswx2 (discusión) 17:44 24 feb 2011 (UTC)

Sobre las comarcas seria bueno no solo poner un listado sino incluir una pequeña descripcion aunque el nombre ya sea un enlace a la pagina propia de esa comarca. Saludos.NacionUz (discusión) 09:42 25 feb 2011 (UTC)

No creo que se deba poner un listado de comarcas con el mapa es suficiente. Tambien deberia buscarse que el aspecto de la pagina estuviese mas unificado con el formato del resto de paginas de regiones y autonomias.Potesuco (discusión) 13:34 25 feb 2011 (UTC)

Restaurada la informacion de las comarcas

Una lastima que haya gente que sean radicales politicamente hablando y que tengan poder dentro de la wiki, ya me habian advertido de su existencia pero negarse a que se amplie informacion sobre un tema como Castilla la Vieja y borre todo el contenido me parece como minimo una falta de educacion y una muestra de prepotencia, prefiero suponer que ha sido como un elefante entrando en una cacharreria y que no se ha molestado en mirar el trabajo de otras personas que estaba eliminando.Ostraswx2 (discusión) 09:15 26 feb 2011 (UTC)

Creo que deberias hacer los cambios de golpe no ir editando cada poco tiempo, sino se corre el riesgo de perder algo de informacion tras el ataque de algun radical.NacionUz (discusión) 11:56 26 feb 2011 (UTC)

Sera lo que hare. ¿Dejo la pagina asi con el indicativo de obras? (bueno buscando alguno mejor) Gracias. Ostraswx2 (discusión) 13:02 26 feb 2011 (UTC)

Pido disculpas, al ir a restaurar el mapa histórico y pedir info sobre el nuevo mapa he eliminado la sección de comarcas que prometo que no he visto al final del texto. Por cierto algunas de ellas erróneas o inexistentes en el caso de la provincia de Santander en el siglo XIX, dicho sea de paso, ya se arreglará. Ahora, también pido que veamos la viga en el ojo propio, eliminando un mapa que es perfectamente válido para el artículo, y que por favor retires esas acusaciones de radicalismo, pues he cometido un error y en el resto del tema estoy actuando de acuerdo a las normas de la wikipedia.Uhanu (¿daqui pescuda?) 16:56 26 feb 2011 (UTC)

Vale por mi ningun problema pero como aqui no vi ningun mensaje solo el borrado y luego una explicacion rara donde Castilla (que por cierto creo que se podria mejorar la informacion que contiene) me dio la impresion de alguien que arrambla con todo lo que no se adapta a sus creencias. Mi unica intencion en la wiki es mejorar la pobre informacion que existe en las dos paginas de Castilla (la Nueva y la Vieja) que me parece muy pobre. Sobre las comarcas de Santander en la epoca si me puedes ayudar se agradecera yo creia que estas no se habian modificado en el tiempo, al menos no tan sustancialmente como para ser algo relevante claro. SaludosOstraswx2 (discusión) 21:38 26 feb 2011 (UTC)

Estoy en casa griposo y sin animos de hacer nada, de momento elimino la inacabada lista de comarcas porque queda mal que este asi. Cuando me cure la termino y si alguien quiere colaborar ya sea corrigiendo errores o con un mapa mejor sera bienvenido. Gracias. Ostraswx2 (discusión) 16:20 3 mar 2011 (UTC)

Proyecto de comarcalización del Partido Castellano: http://blogdejosemanuelsanz.blogspot.com/2010/10/proyecto-de-comarcalizacion.html Siempre con Cantabria dentro de Castilla. No son mapas históricos ni fieles, solo se han dibujado para hacer publicidad del castellanismo y además están mal los límites de las comarcas cántabras.--Pececillo (discusión) 16:41 3 mar 2011 (UTC)

Creo que te estas confundiendo, estamos hablando de las comarcas cuando existia Castilla la Vieja, y dentro de esta region estaba la provincia de Santander por lo que es logico que las comarcas santanderinas esten incluidas. Si hay que reformar sus limites porque en 1979 estos fueran algo diferentes (supongo que no mucho, la verdad) pues se adaptan a la realidad de aquellos años pero nada mas. Saludos.Ostraswx2 (discusión) 18:34 3 mar 2011 (UTC)

Ese mapa que se está intentando incluir en el artículo muestra una separación de Valladolid y Palencia en 1855 de la que no he encontrado referencias. En vista de las polémicas que están surgiendo últimamente alrededor de estos artículos, os ruego que no añadáis nada al artículo que no esté apoyado por referencias sólidas. Discutid aquí y editad después, y no al revés. Saludos π (discusión) 10:35 4 mar 2011 (UTC)

Estoy empezando a preocuparme: no veo en ningún sitio ese supuesto Real Decreto del 30 de noviembre de 1855. Sólo aparece en espejos de wikipedia y foros (deduzco que inspirados por lo leído en la wikipedia). ¿Estamos expandiendo un bulo? π (discusión) 11:02 4 mar 2011 (UTC)

Vale, no es un bulo. Al menos, no es un bulo que en esa época pasaran a formar parte de León. Lo que no encuentro es una referencia que lo confirme, pero estoy en ello. π (discusión) 16:27 5 mar 2011 (UTC)

Pues a ver si tienes más suerte que yo que no encuentro por ningún lado ese decreto de 30 de noviembre de 1855 (qué casualidad, del 30 de noviembre de 1833 es el decreto de Javier de Burgos). Lo más cercano que encuentro es que el 30 de noviembre de 1854 se presentó un proyecto de ley sobre renovación de Ayuntamientos aprobado por las Cortes el 7 de febrero de 1855: Orduña Rebollo, Enrique, Municipios y provincias, pág. 455; por lo demás, en un libro extenso y monográficamente dedicado al tema, ni una palabra sobre ese supuesto decreto de 30 de noviembre de 1855. Se pueden encontrar, en cambio, otras divisiones territoriales, como la establecida en el Decreto de 29 de septiembre de 1849, "organizando la gobernación civil del Reino", donde Castilla la Vieja, con capital en Valladolid, comprende las provincias de Valladolid, León, Palencia, Salamanca, Zamora, Ávila y Oviedo; Castilla la Nueva, con capital en Madrid incluye la de Segovia y Burgos, con capital en Burgos, comprende las provincias de Burgos, Santander, Logroño y Soria (pág. 418), de forma muy semejante a lo establecido en el decreto de 1841 por el que se creaban las Capitanías Generales (pág. 416).--Enrique Cordero (discusión) 02:41 6 mar 2011 (UTC)

Precisamente. Lo que no encuentro es nada sobre ese RD de 1855; lo único que he podido constatar es que Palencia y Valladolid pertenecieron en algún momento (no sé desde cuándo y hasta cuándo) a la región de León. π (discusión) 11:07 6 mar 2011 (UTC)

Pues si nadie encuentra referencias a ese decreto (y hace más de un año que se pidieron) la consecuencia es clara: el decreto no existe y debe borrrarse el párrafo entero y el mapa adjunto (trabajo personal de Uhanu sin indicación de fuentes), o al menos la información relativa a 1855 (podría sustituirse por otra que vagamente dijera que algunos mapas y textos de geografía del siglo XX o de la segunda mitad del XIX...). No digo que haya sido una invención maliciosa, pero todo indica que es eso, un invento de WP quizá por una mala lectura del decreto de Javier de Burgos, con el que no sólo coincide en día y mes, sino también en lo que se presenta como la novedad del supuesto decreto de 1855: la división en 49 provincias, que es la de Javier de Burgos.--Enrique Cordero (discusión) 12:33 6 mar 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo. Si se piden referencias y no se aportan, ni se encuentra nada, hay que borrarlo hasta que se demuestre. π (discusión) 13:33 6 mar 2011 (UTC)

De acuerdo también. Las fuentes a las dos primeras fechas del mapa se indicaban en el pie de foto, pero esa tercera solo la basé en el decreto que indicaba el texto del artículo. Estuve buscando la referencia en su momento y tampoco encontré nada. Los mapas que habéis subido cumplen esa función de forma más clara. Uhanu (¿daqui pescuda?) 17:00 6 mar 2011 (UTC)

poca informacion

Seria recomendable poner un listado de todas las provincias y ampliar un poco la informacion con mas datos. Da pena como esta apenas tiene informacion relevante. Carlos — El comentario anterior sin firmar es obra de 150.244.49.3 (disc. • contribs • bloq). 13:55 14 mar 2011‎

Redacción

Gracias Enrique Cordero asi el texto queda mejor porque lo de "clasificadas" no parece propio usarlo con provincias. Saludos. 150.244.48.79 (discusión) 16:23 16 mar 2011 (UTC)

¿Santander en Vizcaya?

Según el mapa de Tomás López que aparece en el artículo, Santander y parte de su actual provincia formaban parte de Vizcaya. Creo que esto tiene que ser un mero error, y por tanto este hecho no ha de citarse en el artículo. ¿Opiniones? --Jotamar (discusión) 15:58 3 oct 2012 (UTC)

No es un mero error, la división de este mapa es la más frecuente en los siglos XVII y XVIII aunque le falta detalle. Ejemplo. Santander aparece exactamente con Santillana en Asturias que se presenta aquí dividida entre lo que representa Asturias de Oviedo y de Santillana. El este cántabro con Castro aparece aquí en Vizcaya, pero también hay una división interna que habitualmente en los mapas de detalle se representa como la Provincia de las Cuatro Villas (oriente cántabro) y Vizcaya propiamente. En el sur, Campoo/Toro, en Castilla la Vieja. La inclusión de Cantabria completa en la región de Castilla la Vieja, generalmente como la Montaña en la Provincia de Burgos no se ve hasta la cartografía del siglo XIX, 1790 para ser exactos es el más antiguo que he visto. Se puede corroborar en el índice por siglos este blog: [1]. Saludos. --uhanu (¿pescudas?) 00:48 11 oct 2012 (UTC)

Toro y Asturias no eran de Castilla la Vieja sino del reino de León.--Alfredalva (discusión) 11:54 11 oct 2012 (UTC)

Gracias por la información, que desconocía. --Jotamar (discusión) 17:25 11 oct 2012 (UTC)

Santander siempre ha sido de Castilla la Vieja

No tiene ningún sentido que se escriba que Santander ha pertenecido ocasionalmente a Castilla la Vieja, pues siempre ha formado parte de ésta hasta la creación de la comunidad autónoma de Cantabria. Es más, la verdad es que no era ni una provincia, pues formaba parte de la de Burgos.

Eso no es lo que indican las cartografías del siglo XVII y XVIII, pues solo parte de Cantabria era parte de Burgos. Me remito a lo comentado en el hilo inmediatamente anterior a este. uhanu (¿pescudas?) 12:29 27 feb 2013 (UTC)

Uhanu lee el CATASTRO DE ENSENADA. Lo tienes en internet y lo puedes consultar con un movil cualquiera. Además te recuerdo que en Burgos está el CONSULADO DEL MAR, que es anterior al de Bilbao, San Sebastián y el resto de los Consulados del mar cantábrico. — El comentario anterior sin firmar es obra de 90.169.232.173 (disc. • contribs • bloq).

Basta ya de inventarse la historia de Cantabria. Los romanos denominaron Cantabria a la región que acompañaba el nacimiento del rio IBERO (Rio Ebro) Su capital era AMAYA (en la provincia de Burgos) y otra ciudad importante era Cantabria, que se encuentra cerca de Logroño. Es decir que CANTABRIA era en realidad la provincia actual de BURGOS y las comunidades de Rioja y actual-Cantabria. Tanto es así, que en el siglo XIX se quiso llamar CANTABRIA a las provincias vascas, y existen mapas de ese proyecto que se pueden consultar en internet. La actual Cantabria formó la mayotía parte de la provincia de Burgos y una mínima parte de la provincia de TORO. Por favor, consultar el CATASTRO DE ENSENADA y dejarse de mapitas que nadie sabe quién los hizo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 90.169.232.173 (disc. • contribs • bloq).

Para saber exactamente a que provincia han pertenecido (siempre y hasta el año 1833) las comunidades actuales de Cantabria y de la Rioja basta coger un móvil y buscar el CATASTRO de ENSENADA (mediados del siglo XVIII). En el lugar donde pone localidades, escribir LOGROÑO, o en su caso SANTANDER. Estas actuales ciudades eran pueblos de Burgos y lo han sido siempre. — El comentario anterior sin firmar es obra de ‎90.169.232.173 (disc. • contribs • bloq).

Enlaces rotos

• http://prensahistorica.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=1&path=3026351&presentacion=pagina&idBusqueda=18877&idImagen=30122979
• http://prensahistorica.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?texto_busqueda=&buscar=Buscar&path=4072830&presentacion=pagina&idBusqueda=18915&forma=&posicion=3&accion_ir=Ir
• http://prensahistorica.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=1&path=2266096&presentacion=pagina&idBusqueda=18874&idImagen=21415728

Elvisor (discusión) 22:11 26 nov 2015 (UTC)

Artículo con alta carga ideológica, poco neutral, apartados sin referenciar

Este artículo no es imparcial, esta redactado desde una alta carga ideológica que pretende justificar una unión entre las diferentes regiones que conformaban la antigua castilla la vieja y además desde un único punto de vista sin tener en cuenta los otros. Por favor, intenten redactar artículos más neutros y dejen sus opiniones fuera de lo que pretende ser una enciclopedia y no un panfleto político. ¿Es un artículo sobre la antigua división territorial de Castilla la vieja o es un artículo político sobre el castellanismo con opiniones de sus seguidores? Debería ser lo primero, pero es lo segundo. Y por cierto, para hablar del regionalismo o nacionalismo ya existe el artículo Castellanismo y el artículo Castilla. Este no es el adecuado--Antagonit (discusión) 18:30 15 ene 2017 (UTC)

¿Podrías ser un poco mas concreto sobre qué aspectos no te parecen neutrales? Gracias. --Jotamar (discusión) 21:38 15 ene 2017 (UTC)

1- El apartado origen no esta referenciado y dice cosas bastante relativas ¿El reino de Castilla con el de Toledo formaban la región de Castilla? ¿Y que pasa con el resto de reinos integrados en la corona de Castilla? ¿No eran castilla? ¿En el siglo XVI al Reino de Castilla se le empieza a denominar castilla la vieja? ¿Referencias? ¿Este es el verdadero origen de la división territorial en Castilla la Vieja? ¿Solo un cambio de nombre? No se sabe porque no hay referencias.

2- Habla sobre la región de León. No entiendo porque aparece en un artículo sobre castilla la vieja.

3- El apartado del sexenio democrático es en realidad un texto sobre regionalismo castellano y castellano-leones. Mi opinión es que no debería estar en este artículo, para eso ya hay otros. No creo que este sitio sea el adecuado. Aquí solo se debería hablar de una división territorial histórica.

4- En el apartado de ente preautonómico había numerosas opiniones que cada uno había aportado según su ideología. Opiniones políticas en lugar de hechos contrastados y objetivos.Por supuesto todo sin referenciar. Aunque, bueno, las opiniones no se pueden referenciar.

5-El artículo da la impresión de que esta escrito de forma que ningunea todo el rato a dos provincias, Logroño y Santander, aparecen de forma constante en el texto, aunque no haga falta.

6-El artículo se olvida por ejemplo, de que varias comarcas de Logroño pertenecieron a Navarra y Alava durante una época o que parte de Santander paso a formar parte de Vizcaya. Por tanto, las fronteras de Castilla la vieja variaron con el tiempo. Sin embargo, si menciona las partes de las provincias que pasaron a castilla la nueva o a la región de León, algo bastante curioso. También se olvida de la división en prefecturas y de otras muchas divisiones y cambios de fronteras que seguro debió tener y que desconozco. Tambien se olvida de que hubo diversos proyectos y varias provincias de Logroño y Santander que se disolvieron y volvierón a crear, con diferentes nombres y que por cierto, también se llamaron Cantabria y La Rioja (Denominaciones territoriales, por cierto, mucho más antiguas que todas las provincias). A mi no se porqué me da la sensación de que los creadores del artículo se quedan con la parte que interesa y olvidan (intencionadamente) el resto.

El artículo en conjunto da la impresión de que intenta justificar una división territorial del pasado para fines politicos.

¿Qué os parece?--Antagonit (discusión) 19:29 16 ene 2017 (UTC)

Lo de que ya desde el siglo XIV había una región de Castilla me parece muy dudoso y le he pedido cita. Ahora bien, que ya desde antiguo muchos autores hablan de castellano viejo por oposición al resto del reino es verdad, sería fácil de referenciar, aunque también es cierto que nunca he oído castellano nuevo. Lo del ninguneo, lo siento, no lo veo, y las menciones del reino de León no me parecen fuera de lugar; en general se intenta reforzar la idea de que el concepto de Castilla la Vieja es muy anterior a 1833, lo cual creo que es verdad; cosa aparte serían sus límites. En todo caso siempre puedes añadir info nueva que matice o dé un enfoque distinto a lo que pone ahora. Sobre tus puntos 3 y 4 no sé casi nada, no tengo nada que decir. --Jotamar (discusión) 19:47 16 ene 2017 (UTC)

Problema con referencia

El texto de la referencia [Chamocho (2017)] que se pone en duda dice textualmente: Alfonso VIII se había encargado de extender las fronteras del reino de Toledo hacia una nueva Castilla que se extendía hacia el este (...) toda esta zona descrita y que conformó una Castilla nueva forjada por Alfonso VIII es la que terminarán por consolidar Fernando III y sobre todo su hijo Alfonso X. Queda claro que el reino de Toledo está integrado en Castilla. Surge la denominación popular de Castilla la Nueva, origen de la región así denominada por Javier de Burgos en 1833. Cuál es el problema? Goldorak (dime) 21:53 30 nov 2020 (UTC) PD: por cierto, la referencia que acompaña [Martínez Diez (2017)] también apoya ese texto:

...de qué Castilla se trata, de la del Reino de Toledo, dixeron que el dicho lugar está en Castilla, en el Reino de Toledo, como dicho es (pág. 38) ...Humanejos hará referencia al Reino de Castilla de Toledo, aludiendo la extensión del nombre de Castilla a la tierra de Toledo como Castilla la Nueva (pág. 39).

(Martínez Díez, 2017)