Discusión:Campione d'Italia

Exclave o enclave

Se ha producido una pequeña disputa por los términos Exclave y Enclave. Este asunto puede acabar en una guerra de ediciones y creo que estamos a tiempo de evitarlo. Opinemos y lleguemos a un consenso. --Alan Lorenzo ( ) 16:39 22 nov 2012 (UTC)

Y para abrir el asunto, me pongo a argumentar:

RAE: No reconoce la palabra exclave, por lo que yo entiendo que en wikipedia no tiene cabida una palabra que no existe cuando hay una alternativa reconocida como es enclave.

• La palabra exclave no está registrada en el Diccionario. [...]
• enclave.

1. m. Territorio incluido en otro con diferentes características políticas, administrativas, geográficas, etc.

2. m. Grupo étnico, político o ideológico inserto en otro y de características diferentes.

Un saludo. Alan Lorenzo ( ) 16:44 22 nov 2012 (UTC)

Bien, el otro contendiente parece que soy yo. Mi opinión es que un exclave es, casi siempre, un enclave visto desde el otro lado de la frontera. Pero revertí el cambio que había hecho Alan.lorenzo debido a la causa y método utilizado. El origen del cambio fue un informe de error que denunciaba que esa palabra no existe en español. El usuario Alan.lorenzo lo cambió, lo que me resultó apresurado: en mi opinión, si un usuario informa que hay un error en el uso de una palabra, no alcanza con que uno o varios creamos que efectivamente debería haberse evitado esa palabra. En Wikipedia reina el consenso, y si el consenso dice que existe algo llamado exclave, no lo cambiamos porque a nosotros nos suene mal. No creo que haga falta introducir esa palabra, pero si se la da por buena en Wikipedia, tanto que existe un artículo, no podemos cambiarlo porque a alguien le suena mal. Ni siquiera si ese alguien es el DRAE. Podemos discutirlo aquí o incluso en la página de discusión de exclave, pero no cambiarlo porque no suena bien o porque no aparece en el DRAE.

Hasta aquí mi argumentación de por qué no debería haber sido cambiado sin antes solicitar el borrado de exclave o su unificación con enclave. Paso a intentar entender la diferencia entre ambos conceptos: tal como lo explica gráficamente el artículo exclave, no todos los exclaves son necesariamente enclaves: si una parte de un territorio está separado del resto del mismo y enteramente rodeado de territorio extranjero, es un exclave; si está rodeado de territorio de una única jurisdicción es un enclave, pero si está rodeado de territorio de dos o más jurisdicciones, es un exclave sin ser un enclave. Un ejemplo es el óblast de Kaliningrado, separado del resto del territorio ruso, pero que limita con Polonia y Lituania, sin estar enteramente enclavado en ninguno de ambos países. Lo mismo ocurre con Cabinda, un exclave de Angola ubicado entre territorio de la República del Congo y la República Democrática del Congo (ex Zaire); es decir, no es un enclave de ninguno de esos dos países.

Ahora bien, en mi opinión debería utilizarse la palabra "exclave" únicamente para las situaciones en que no se trata también de enclaves. Si son tanto exclaves como enclaves, pienso que se debería preferir utilizar únicamente la palabra "enclave"; porque es más sencilla de comprender, porque existe en el DRAE, porque mucha más gente sabe que existe y porque suena mucho mejor.

En este caso específico, yo personalmente prefiero usar "enclave". Pero no sin conversarlo antes con los demás.

Espero opiniones. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 18:36 22 nov 2012 (UTC)

Esperemos que se apunte alguien más... que si no nos vamos a marcar aquí un dialogo a 2 maravilloso. Marcelo, ¿nos insultamos? jeje.

Bromas a parte, paso a exponer más a fondo mi postura.

Si bien comprendo y personalmente comparto la opinión de Marcelo, si pienso imparcialmente creo que la política de la Wikipedia exige un rigor serio, respetar el DRAE que es el que fija nuestro idioma y que utilizando la palabra exclave no cumplimos.

En muchas ocasiones creo que ese grupo de sabios que se sienta en la RAE cometen errores graves, como por ejemplo crear la palabra cederrón, que para mi gusto es una auténtica burrada ya que CD-ROM son las siglas de «Compact Disc - Read Only Memory». Pero, esas personas se supone que saben más que nosotros y debemos respetar sus decisiones. A veces las lían que da gusto... ¿lo he escrito? Perdón...

Y con esto quiero decir: Nos guste o no, estemos a favor o no, ... con la RAE, debemos respetarla rigurosamente en la Wikipedia en español y si existe una palabra aceptada por el DRAE debemos utilizarla en vez de "apañar" vocablos extranjeros.

Un saludo. -- Alan Lorenzo ( ) 21:27 22 nov 2012 (UTC)

Informe de error

La palabra "EXCLAVE"( en el primer parrafo) no existe en Español. La palabra correcta es "ENCLAVE".

Muchas gracias - --92.107.162.67 (discusión) 15:31 22 nov 2012 (UTC)

 Sí. Cambiado. Gracias. --Alan Lorenzo ( ) 15:36 22 nov 2012 (UTC)

 No, lo siento, pero la palabra exclave es de uso relativamente generalizado. A pesar de que el propio artículo afirme que es un extranjerismo, no reconocido en el DRAE, dice también que es empleado en geografía política para referirse a un territorio que pertenece políticamente a otro pero que no está conectado por tierra con aquél (a excepción de las islas). Si no estás de acuerdo con el uso de esa palabra en Wikipedia, tienes la página de discusión del artículo referido al término para discutirlo. Pero no se la puede cambiar en un artículo porque a un usuario le resulte extraña, ininteligible o mal utilizada. Por ese camino terminaremos por empobrecer enormemente el idioma español. Perdón por la reversión y gracias por su comprensión. Marcelo (Libro de quejas) 16:25 22 nov 2012 (UTC)

Comentario He creado una consulta sobre este asunto en la discusión del artículo. Yo creo que es mejor que traslademos este asunto allí. Alan Lorenzo ( ) 16:48 22 nov 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 24 nov 2012 (UTC)

Exclave y Enclave: Artículos fusionados en Enclave

Acabo de deshacer un cambio de categoría de ‎Nerêo (disc. · contr. · bloq.) en que pasaba de exclave a enclave debida la fusión que ha existido.

En vista de los hechos, y viendo que esta discusión no tiene aportaciones y es de noviembre, se deberá respetar la fusión y zanjar el tema este.

Como se debe respetar la opinión de la comunidad, se esperarán tres días más a ver si argumenta algo nuevo algún wikipedista.

Un saludo a todos y animaros a opinar. --Alan Lorenzo 16:59 2 ene 2013 (UTC)

Añado enlace directo a la discusión que propició la fusión de los artículos. (Ver) donde se argumenta lo mismo que aquí y que ha supuesto la fusión (ya realizada por Nerêo y de historiales por Montgomery). --Alan Lorenzo 17:13 2 ene 2013 (UTC)

Primero, la RAE no es la Biblia, comete muchos errores por ignorar muchos términos empleados en Latinoamérica, y los ejemplos de este sesgo peninsular los hay por cantidad, por lo que aquí en el proyecto según nuestras políticas ella no determina, sólo será una fuente más de consulta.

Segundo. Una pregunta a Marcelo: esa definición que da de Exclave ¿se puede referenciar?. Geográficamente estar rodeado por un sólo país o más de uno es claramente distinto, pero, ¿es ese el término que le corresponde, será otro acaso, o quizás no se haya definido aún un término para eso?. Creo que las respuestas a estas dudas definirán que es lo que corresponde. En este caso específico es sólo Suiza la que se interpone.

Tercero. Podría ser de utilidad la forma en que está tratado el tema en la sección Enclaves y exclaves del artículo Argentina. En ella se emplea el término "exclave" en la manera que lo define según la posición desde donde se lo describe (similar a exportación-importación, emigrante-inmigrante, etc.), como se presenta desde el punto de vista de la Argentina, se indica los enclaves que posee dentro de su territorio y los exclaves que posee fuera de su territorio.

Cuarto. Ateniéndonos sólo al punto anterior, estoy a favor de unificar la temática en un sólo artículo (y categoría). Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:37 2 ene 2013 (UTC)

No estaba en conocimiento de que aquí había oposición a la fusión, en abril de 2012 avisé en los dos artículos y en las dos categorías que en breve la haría y nadie opinó allí hasta ahora, y fue por la afirmativa, así que cumplí lo que avisé haría si nadie se oponía. Por supuesto que no me opongo a retrotraer todo mientras nos ponemos de acuerdo, si eso se pide. En la wiki en inglés ya tomaron esta decisión y ahora tienen un solo artículo llamado Enclave and exclave. Yendo a las fuentes de donde provienen estas palabras (un diccionario de inglés):

• enclave: a country, or especially, an outlying portion of a country, entirely or mostly surrounded by the territory of another country.[1]
• exclave: a portion of territory of one state completely surrounded by territory of another or others, as viewed by the home territory.[2]
• Según el DRAE un enclave es: Territorio incluido en otro con diferentes características políticas, administrativas, geográficas, etc.
• Según este sitio aduanero aplicado a ese ámbito: Exclave es el ámbito sometido a la soberanía de un Estado en el que se permite, en virtud de un convenio internacional, la aplicación de la legislación de otro país. A la inversa, se denomina enclave al mismo ámbito pero visto desde la perspectiva del país a cuyo favor ha sido constituido.

Concluyo que ambas palabras no son sinónimos, pero si son el mismo concepto visto desde dos puntos de vista, por ende entiendo que deben tener un único artículo. Veámoslo con un ejemplo: mirando desde Argentina la isla Martín García en un exclave del territorio argentino dentro de la jurisdicción uruguaya. Mirando desde Uruguay la misma isla es un enclave argentino dentro de su territorio. ¿Cuál de las dos definiciones es más correcta? ¿la visión argentina o la visión uruguaya? Obviamente que eso dependerá del artículo en el cual la utilicemos. Pero teniendo como hasta ahora dos artículos y dos categorías, ¿en cuál la listamos y en cuál la categorizamos? Si, en las dos, y así con todos los en/xclaves. Finalmente, no tiene sentido práctico que existan los dos artículos y las dos categorías, y lo lógico es dejar enclave por ser el término existente y validado de nuestro idioma. Saludos.--Nerêo | buzón 00:17 3 ene 2013 (UTC)

Perdón Nereo pero en la referencia aduanera la definición y los ejemplos son a la inversa de como los entendíamos, si bien habla de otra cosa pues nosotros hablamos estrictamente de soberanía y allí sólo hablan de leyes aduaneras, de alguna manera es posible aplicarlo. Trasladando tu ejemplo al Puerto de Arica para que se entienda mejor, tú dices que el Perú tiene allí un exclave pero para la referencia aduanera, Perú tendría allí un enclave. Visto desde Chile tú dices que esa misma área es un enclave peruano dentro de su territorio (el chileno) pero en la referencia aduanera sería un exclave a favor del Perú, pues no rigen las leyes del país contenedor (Chile) sino del de otro (leyes externas, o exteriores), de allí lo de exclave. Igualmente se habla de lo mismo. Tal vez se podría cambiar el título en nuestra WP para que quede de igual modo que en la enWP: Enclave and exclave. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:24 3 ene 2013 (UTC)

Si Chucao, en el uso aduanero el punto de vista es exactamente al revés del geográfico. Véase el Código Aduanero de Uruguay:[3]

Artículo 6º.- Enclaves y Exclaves. Por enclave aduanero nacional se entiende la parte del territorio de otro país en cuyo ámbito geográfico se permite, la aplicación de las disposiciones aduaneras de nuestro país.
Por exclave aduanero se entiende la parte del territorio del país, en cuyo ámbito geográfico las disposiciones aduaneras no son aplicables y también la parte del territorio del país, en cuyo ámbito geográfico se permite, la aplicación de las disposiciones aduaneras de otros país.

Y el Código Aduanero del Mercosur:

2. “Enclave”: Entiendese por enclave aduanero comunitario, la parte del territorio de otro país, en cuyo ámbito geográfico, se permite la aplicación de la legislación aduanera del Mercosur.
3. “Exclave”: Entiendese por exclave aduanero, la parte de territorio del Mercosur, en cuyo ámbito geográfico, no son aplicable la legislación aduanera comunitaria.

Y el argentino:

ARTÍCULO 4. 1. Enclave es el ámbito sometido a la soberanía de otro Estado, en el cual, en virtud de un convenio internacional, se permite la aplicación de la legislación aduanera nacional.
2. Exclave es el ámbito, sometido a la soberanía de la Nación Argentina, en el cual, en virtud de un convenio internacional, se permite la aplicación de la legislación aduanera de otro Estado.

En inglés es igual:[4]

Customs Exclaves, areas which are treated as foreign customs territory regarding the movement of goods and the payment of Customs Duties.

El uso geográfico lo explica este artículo: ENCLAVES INSULARES EN RÍOS INTERNACIONALES. EL CASO DE LOS RIOS URUGUAY, PARANÁ Y PARAGUAY.[5]

Un enclave es territorio de un Estado rodeado por territorio de otro Estado. Algunos autores hacen una distinción entre enclave y exclave, que no es sino el mismo territorio, pero considerado en un caso desde el Estado que lo rodea (enclave) y en otro caso desde el que se encuentra separado (exclave).

La multiplicidad de definiciones es más a favor de un único artículo. Saludos.--Nerêo | buzón 03:25 3 ene 2013 (UTC)

Votación/Opinión

Actualmente la discusión se encuentra de la siguiente manera:

Mantener Exclave:

Cambiar Exclave por Enclave

1. Marcelo (disc. · contr. · bloq.)
2. 92.107.162.67 (Movido desde WP:IE a esta discusión)
3. Alan.lorenzo (disc. · contr. · bloq.)
4. ‎Nerêo (disc. · contr. · bloq.)
5. CHUCAO (disc. · contr. · bloq.)

Cambio a ENCLAVE

En vista de lo discutido, y tras haber sido fusionados los archivos, procedo a pasar exclave a enclave. --Alan Lorenzo 03:15 6 ene 2013 (UTC)