Discusión:Cántabro (lingüística)

Las isoglosas del cántabro

1. ¿En qué obras de la Bibliografía que aparece en el artículo se afirma claramente que el cántabro es un idioma diferenciado?

2. ¿Qué isoglosas de peso hacen al cántabro un idioma diferenciado del castellano?

3. ¿En caso de haberlas, son suficientes? ¿Son comparables cualitativamente y cuantitativamente con las que separan el castellano del catalán, del gallego o de otro idioma claramente reconocido?

4. ¿Cuales son las 10 isoglosas específicas y que dan entidad al castellano y cuantas de ellas se dan en el cántabro?

5. ¿Cómo se decide en Wikipedia otorgar categorías de lengua?

6. ¿Es el código SIL una isoglosa o un haz de isoglosas que determine la existencia o no de una lengua autónoma?

7. ¿Porque se hace uso de eufemismos como "variedad o modalidad lingüística", "hablas de transición"... si es una "lengua"?

8. ¿Cántabro, extremeño? ¿La verdad, quien da el visto bueno a todo esto? No hay ni una sola obra objetiva que dé validez a ninguna lengua cántabra, las de la Bibliografía sólo se refieren a "hablas" locales o regionales. ¿Y por eso no sale ninguna en la Bibliografía?

A ver si recibo respuestas concretas a las siete primeras preguntas.

Conglomerado

Creo que el montañés/pasiego/cantabru/... (como se quiera denominar) no es un subgrupo ni dialecto del asturiano, como mucho del castellano. Pido la opinión de todos en general y de la gente de Cantabria en particular. Saludos --xuankar (->) 18:22 11 sep, 2005 (CEST)

En cuestión de lenguas debemos ser rigurosos, y no existe hasta el momento ningún estudio que avale la posibilidad de que el Montañés o Pasiego sea una lengua de un grupo distinto al del Asturiano y el Leonés. Es otra variante de la misma lengua, por lo que tanto puede ser el Montañés un dialecto del Asturiano como a la inversa. Lógicamente, teniendo en cuenta el número de hablantes, se suele considerar dialecto al menos difundido, en este caso el Montañés.

Resulta evidente que el montañés ni siquiera existe como tal idioma. Solo un profano puede suponer que existe y que además proceda del asturiano (que tampoco existe) o bable. Procuren ser más rigurosos.

No creo que aquí se vaya a poner nadie de acuerdo ya que si bien es cierto que muchos lingüistas lo incluyen como dialecto del asturiano, tiene una fortísima influencia castellana.--Mikel ast 02:28 29 ene 2006 (CET)

Del tema lingüístico estudios hay varios como el de Holmsquist, Ralph Penny, Francisco Rodríguez, Carlos Ealo o Carmen Juncal. El mismo Menéndez Pidal o Alonso Zamora Vicente hablan también del cántabro y tantos unos como otros incluyen las hablas cántabras dentro del tronco bable, asturcántabro, leonés o como se quiera llamar. Ahora bien, el que estén dentro del mismo tronco no quiere decir que sean asturiano. Las hablas cántabras comparten muchas afinidades con el asturleonés, el extremeño y el mirandés, pero por diversas circunstancias (influencias de substrato y adstrato, evolución político-histórica) presenta ciertas diferencias que hacen no ser exactamente lo mismo que el asturiano-leonés.

Bueno, dejando al lado la idea de que ¡el asturiano no existe!, de alguien que dice a los demás que procuren ser más rigurosos, lo que creo que está claro, o debería, es que el montañés es la pervivencia, muy castellanizada, en Cantabria de la lengua del antiguo reino asturleonés; de hecho, el asturiano oriental presenta muchas características comunes con el montañés, pero con un grado de castellanización (hasta fechas recientes) mucho menor.Xareu bs 12:14 21 mar 2006 (CET)

Leo de forma literal, Montañes: habla de transición entre el asturiano oriental y el castellano

No estoy de acuerdo para nada. Soy de la opinión de Xuancar. Respeto totalmente cualquier estudio realizado y reconozco que el artículo es neutro pero como oriundo de Cantabria y conocedor de tradiciones e historia por medio de libros y por tradición oral no me consta que el llamado "cantabru" sea un idioma más que el modo particular de hablar por ejemplo en Valdepeñas o en Calamocha. Lo que más me repugna es que hay ciertos personajes que están intentando sacarse este idioma de la manga no con intenciones culturales, sino políticas. --Juanillo 00:54 10 ene 2007 (CET)

El montañés es el castellano más antiguo,más arcaico, en eso precisamente coincide con el asturleonés.

En 1922 se publica Estudio del dialecto popular montañés de Adriano García Lomas. Al recorrer el autor la historia del dialecto, señala que el montañés conservó muchas de las expresiones y construcciones que fue perdiendo posteriormente el castellano en su camino hacia la expansión geográfica; de ahí que coincidan lo que él denomina “voces incorrectísimas” usadas en aquel momento por el pueblo con las que se dieron en los primeros siglos del habla castellana o incluso en la lengua de los escritos del siglo XVI y XVII.--79.109.44.68 (discusión) 20:38 27 nov 2011 (UTC)

No entiendo porqué se discute la veracidad

El artículo adolece de ser muy breve, pero es neutral. Simplemente establece que el montañés es del bloque asturleonés (muy castellanizado, eso sí), lo cual es evidente, por razones históricas y analizando rasgos de la lengua:

1. palatización de la l al comienzo de las palabras (lluna)
2. o final muy cerrada, convirtiéndose en u (el único rasgo que se conserva con vitalidad hoy día)
3. la f inicial latina se conserva, convertida en una h aspirada asimilable a la j

Lógicamente, al ser del mismo tronco lingüístico se parece al asturiano.

--Xareu bs 16:13 27 abr 2006 (CEST)

Sin entrar en si existe o no (desconozco el tema en profundidad), lo que si está claro es que si es así el título del artículo no respeta las convenciones de títulos de Wikipedia. Debería utilizarse el nombre más comúnmente usado y utilizar la redirección para los demás. Y si el Pasiego es un dialecto del montañés supongo que es más correcto nombrarlo en un subapartado del artículo, pero no en su título porque puede llevar a confusión. --Tony Rotondas 22:03 27 abr 2006 (CEST)

Creo que se debería cambiar el nombre a solamente Montañés, señalar los tres rasgos que permanecen de la lengua (nada uniformes: no hablan igual cabuérnigos que sobanos ni éstos que los polaciones, y de liébana ni hablo) y la no existencia de hablantes con conciencia de ello, y no es broma: no creo que haya que confundir deseos (de pervivencia de las tradiciones o los usos o, en este caso, las hablas) con las realidades, y menos en un medio que busca no confundir al visitante. Un saludu (con parentescos de por Sopeña...). ZerG 20:45 19 may 2006 (CEST)

SE DEBE CAMBIAR EL NOMBRE DEL ARTÍCULO A "CÁNTABRU O MONTAÑÉS", VERDADEROS NOMBRES DE ESTE IDIOMA. EN EL INTERIOR DEL ARTÍCULO, YA SE ABRIRÍAN LAS SUBDIVISIONES DE "PASIEGU" (EN LOS VALLES DEL PAS) Y ASTURIANO ORIENTAL (EN LIÉBANA)

Habría que establecer la división entre cántabro oriental y occidental, que establecen la gran mayoría de los estudiosos del tema. Además, señalar que el habla cántabra no es exclusiva del occidente, sino que está presente (en mayor o menor medida) en todo el territorio cántabro, en la comarca de las Encartaciones (Vizcaya) y en el norte de Palencia y Burgos. Vamos a ver, porque yo no puedo dejar de alucinar. Cualquiera que lea ésto y no sea cántabro creerá que el montañés se habla algo. NO lo habla nadie. Te tienes que ir a lugares muy concretos para que alguien lo hable. LA Vega de Pas, por ejemplo. Yo he visto hablar a una viejuca montañes o lo que puede ser montañés. Me parece una discusión absurda. No dudo de su existencia, pero si de su vigencia.

Qué curiosidad, la extensión geográfica del montañés coincide con la primitiva Castilla.--79.109.44.68 (discusión) 20:46 27 nov 2011 (UTC)

¿organización para la defensa?

Creo que esto: En la actualidad se esta intentando la renovación y conservación de este idioma en sus zonas historicas con organizaciones como la organización por la defensa de la lengua cantabra no responde a la realidad, pero, por si estoy equivocadao, ruego que se aporten datos. Gracias. ZerG 18:58 16 jun 2006 (CEST)

¿CUÁL ES EL GENTILICIO DE CABUÉRNIGA?

Existieron esas organizaciones: Asubiu, Montañés Abora, Asociación por la Defensa de la Lengua Cántabra y sé que incluso recogieron firmas de apoyo. No sé si siguen existiendo o si se mantienen activas. En todo caso organizaciones como ADIC o Alcuentros o partidos como el CNC hacen campaña en su defensa.

Por cierto el gentilicio de Cabuérniga es cabuérnigo.Uhanu 03:00 6 nov 2006 (CET)

trasladar el artículo

Creo que deberíamos trasladar el artículo a Dialecto montañés ya que ningún lingüista (que yo sepa) le otorga entidad propia.--Mikel ast 03:01 8 oct 2006 (CEST)

En la actualidad la asociación "Aición pol cántabru" se ocupa de fomentar esta lengua.

Traducción

Hola, 62.42.125.234, como ves he incorporado algunas de tus aportaciones que se me habían pasado en "el ultimo hombre" pero para otra vez en vez de hacer un corta pega chapucero repitiendo contenidos pon aquí tus alegaciones. Como es obvio al no estar el montañés normalizado hay expresiones que cada uno conoce o emplea con ligeras variaciones: darréu-derréu, entós-enestoncis-estoncis-astoncis, hui-hoy,colas-conas, etc, pero no es plan tampoco de meter todas las posibles traducciones en el artículo que por otra parte es a modo de ejemplo.

Va, un saludu.Uhanu 17:53 7 feb 2007 (CET)

Propuesta de discusión

Me temo que el artículo carece de rigor y debe ser discutido. Hay, en concreto, algunas afirmaciones que no creo que se correspondan con la realidad. Las enumero (marco en negrita lo que considera inexacto o muy discutible) y pido opiniones:

Recibe el nombre de montañés o cántabro el dialecto de transición empleado en el occidente de Cantabria y algunas zonas del Valle del Pas y del Valle de Soba, en su zona oriental. (Explicación: Cuando se habla de empleo de una lengua, creo que todos entendemos que hay al menos un porcentaje de la población, aunque sea muy reducido, de hablantes que se expresan cotidianamente en dicha lengua. Es decir, de personas cuya competencia lingüística contiene un conocimiento de la lengua que les permite hablarla entre sí y que lo hacen habitualmente, independientemente de que sean o no bilingües o políglotas. No se trata de de que en la lengua que hablen haya modismos importados o residuales de otra lengua ni, por supuesto, de que la lengua usada tenga peculiaridades locales: eso no constituye o otra lengua. Pues bien, en mi modesta opinión, esas condiciones no se dan en Cantabria, ni en el conjunto de la región ni en núcleos aislados. Me resulta significativo que en todo el artículo no se den datos objetivos, es decir, cantidades, porcentajes, referencias concretas, etc...)

Actualmente, el montañés o cántabro no goza de un uso muy extenso, excepto en el Valle del Pas. En los valles restantes se habla un castellano impregnado de léxico y de rasgos fonéticos propios del montañés. (Explicación: no es, insisto, que no esté muy extendido, es que no lo está puesto que no hay personas que hablen esa lengua... Y tampoco en el Pas. Además aquí ruge otro elemento de discusión: hay filólogos que afirman que las peculiaridades locales del habla pasiega son diferentes de las del resto de los valles cántabros... si bien el artículo señala más adelante que se trata de otra variante. En general, creo que el error está en afirmar implícitamente que hay un lengua cántabra extendida con población que la habla y algunas variantes o subdialectos...)

Estoy de acuerdo en que el debate es necesario a demás nunca viene mal. Creo que una de las cosas que es más dificil definir es si se le puede considerar lengua o en cambio es dialecto, habla de transición o que sé yo. Esto lo debería saber un lingüista, y estaría bien encontrar algún posicionamiento. En cuanto a la existencia de un habla o como se quiera llamar creo está demostrado. Pego un par de citas de entrevistas de la revista Alcuentros:

Ana Mª Cano. Presidenta de la Academia de la Llingua Asturiana.

¿Cree que las variantes lingüísticas occidentales de Cantabria podrían tener cabida dentro del ámbito lingüístico asturiano? Podríen inxerise les qu’históricamente formaron parte del vieyu Dominiu Llingüísticu, acordies colo afitao por autores como Menéndez Pidal, Ralph J. Penny, García Arias y otros.

Ramón de Andrés, filólogo.

En cuanto a Cantabria, no cabe duda de que históricamente se sitúa en el dominio lingüístico asturiano-leonés, y según avanzamos al oriente, a caballo entre el dominio asturleonés y el castellano. En todo caso, la erosión lingüística ha sido muy acentuada, y el grado de castellanización alcanzado es tal que actualmente la suma de rasgos lingüísticos diferenciales situaría ya las hablas de Cantabria dentro del complejo dialectal castellano, hablando en términos estrictamente lingüísticos. Lo mismo sucedería con las hablas afines del extremo oriental de Asturias.

Por tanto creo que se puede encuadrar como está en el artículo dentro de la rama Astur-Leonés, aunque habría que dejar claro que esta en franco retroceso. También es cierto que hay una falta de datos y porcentajes, esto puede ser debido a la falta de estudio, lo desconozco. De todas formas la falta de estos datos no niega la existencia.--ARNT 17:37 5 may 2007 (CEST)

Creo que estamos de acuerdo, y me permito resaltar esto de tu cita: el grado de castellanización alcanzado es tal que actualmente la suma de rasgos lingüísticos diferenciales situaría ya las hablas de Cantabria dentro del complejo dialectal castellano. Es decir, que estoy de acuerdo en la referencia histórica y desde luego creo que, en todo caso, serían los expertos en este área de la filología (yo no lo soy) los que deberían trazar los denominadores comunes con el asturiano y otras lenguas. Pero, en todo caso, no creo que pueda afirmarse que el dialecto o lengua o idioma cántabro o montañés se habla actualmente en Cantabria.

El montañés cuenta con un rico repertorio de palabras propias', sobre todo referidas al ámbito rural y mitológico. (Explicación: Evidentemente, las palabras de una lengua o dialecto, le pertenecen aunque puedan coincidir a veces con términos de otras lenguas. Parece que el autor de la frase intenta buscar la diferencia para huir de la pertenencia, y ahí quizá se delata el origen del problema: si hay que rastrear tanto la diferencia, ¿no será que la identidad está aún más clara? Salvando las distancias sociopolíticas, y con el mayor respeto al autor o autores del texto, creo que serbios y cróatas están haciendo lo mismo con el serbocroata para diferenciar sus hablas hasta constituirlas en lenguas... Por otra parte, cuyar o cullar es evidentemente un apócope de escullar, que el DRAE señala en su segunda acepción como: intr. Burg., Cantb. y Pal. Dicho de un líquido: Gotear o escurrir de una vasija u otra cosa. En cuanto a raqueros, basta ir a la entrada de la wiki para ver el origen inglés de la palabra, que además procede de los ambientes portuarios.)

No creo que tengamos que ponernos ahora aquí a mirar el origen de cada palabra, hay cuantos estudios de gente que se dedica a ello y recogen palabras propias y gramática. Yo tengo un par de ellos que están bastante bien:

Garcia Lomas, Adriano. El lenguaje popular de las montañas de Santander.

GARCIA GONZALEZ FRANCISCO. EL DIALECTO CABUERNIGO. CUESTIONES DE GRAMATICA Y VOCABULARIO.

TAmbién hay otros dos que son bastantes conocidos, sobre todo el de Penny:

Roberto DIEGO ROMERO. Aportación al estudio del habla cántabra.

Ralph J. PENNY. El habla pasiega, [del Valle del Pas, Cantabria]. Ensayo de dialectología montañesa.

Y en esta página vienen unos cuantos más: [1] No sé si seria la intención del autor el buscar la diferencia, pero si fuera así podría haber puesto otras muchas que difieren más. Si bien, creo que no es necesario poner palabras cuando está la muestra textual.--ARNT 17:37 5 may 2007 (CEST)

En cuanto a las muestras textuales, me permito ser subjetivo: he oído con frecuencia hablar asturiano (de hecho, entiendo muy poco), pero puedo asegurar que no he oído hablar así en ningún lugar de Cantabria. Sí he oído y leído (p. ej: las recopilaciones de la tradición oral de Manuel Llano y las grabaciones de García Preciados) expresiones castellanas que contenían muchos de los términos que ahí aparecen pronunciados con algunas de las variantes fonéticas que también recoge el artículo. Pero no creo que exista un corpus textual como el que se presenta, en el que evidentemente se han sumado todos los términos locales posibles para construir un habla que, en mi opinión, no es real. )

En este punto no estoy de acuerdo,principalmente por experiencia propia. De todas formas, creo que es cierto que en ocasiones se cae en lo que comentas, sumado todos los términos locales posibles para construir un habla aunque no creo que sea este el caso.--ARNT 17:37 5 may 2007 (CEST)

Si te refieres a la experiencia personal, la mía, por supuesto muy relativa, se centra sobre todo en la zona de Cabuérniga y algo en la de Liébana; dos espacios lingüísticos que creo muy diferenciados. No niego en absoluto la presencia de términos propios, pero creo que la constitución de un grupo hablante de un idioma tiene que contener otros elementos.

En el cuadro se señala, además, entre otras cosas, el cántabro es Hablado principalmente en: Cantabria: todo el territorio; especialmente en el occidente de la región, el Valle del Pas y Soba', pero creo que mi opinión ya ha quedado clara al respecto.

Me permito, pues, y en tanto se vierten aquí, espero, más opiniones, poner el cartelillo de discutido en el artículo.

Un saludo. ZerG 14:37 5 may 2007 (CEST)

A ver si se anima más gente a opinar... Saludos de nuevo.ZerG 21:14 5 may 2007 (CEST)

En serio que no lo entiendo. A veces queremos ser más papistas que el papa. En todo el texto no me he permitido incluir ni un solo dato sin haberlo consultado en alguna fuente fiable, básicamente he usado el libro de Adriano García Lomas. No creo que nada de lo que se dice en el texto sea falso, pueden incluirse matices de más o menos castellanización y pervivencia, de más o menos componente leones, de más o menos diferencias locales, de más o menos normalización de la muestra textual, pero lo de el cartel de discutido me parece que está fuera de lugar y que debe sere empleado solo en casos de falsedades o inexactitudes manifiestas, no por falta de información.

La traducción del texto asturiano a montañés le realicé yo, como al fin y al cabo es una muestra textual he empleado muchos cantabrismos (ojo igual que lo hacen el texto asturiano y castellano estandar), pero en todo caso al igual que ARNT no lo considero un texto imposible, lo he tratado de ceñir a las formas occidentales y en absoluto lo he forzado. Creedme que si es por cosas disparatadas he visto muchas y no se asemejan a esta.

Luego lo de el léxico. Un compañero ha incluido tres palabras de muestra, que no vienen muy a cuento así plantadas sin más (y por cierto has eliminado información sin motivo, que paso a restaurar) pero bueno; digo que raquero no deja de ser una palabra cántabra, santanderina en este caso, aunque sea inglesa, o "machina" también aunque sea francesa (además sus significados cambian), igual que "esportiu" es catalana y "deportivo" castellana y vienen de "sport" inglesa. En todo caso esto me parece más bien una anécdota. Trataré de incluir información útil en el apartado.

Ale, un saludo. Y por favor decidme que es lo que falla en concreto para que el cartel de discutido siga ahí.Uhanu 05:42 17 may 2007 (CEST)

• Por favor, si la página está discutida pero nadie la discute procederé en breve a retirar el cartel. Uhanu 04:14 30 may 2007 (CEST)

Bien. Resumiendo: Creo que, sobre todo en su introducción, el artículo porporcionaría a un lector no residente y no conocedor de Cantabria la idea de que en la Comunidad Autónoma existen una lengua diferenciada y hablada, aunque con diferencias en la competencia, por la mayor parte de la población. Esa impresión se refuerza con la presencia de un texto que, como el mismo autor de la versión afirma afirma, ha sido elaborado seleccionando le términos. Es cierto que en el mismo artículo se afirma que Actualmente, el montañés o cántabro no goza de un uso muy extenso, excepto en el Valle del Pas. En los valles restantes se habla un castellano impregnado de léxico y de rasgos fonéticos propios del montañés, pero no creo que el uso en el Pas sea tan intenso ni que la impregnación esté tan presente. En todo caso, y admitiendo por supuesto una muy alta probabilidad de que yo esté equivocado, me gustaría que se añadiesen datos objetivos de estudios realizados según criterios científicos sobre número de hablantes, competencia de los mismos, etc. Por mi parte, doy por zanjada la discusión -creo que ya he abogado bastante por el diablo :-) -, pero me gustaría leer más opiniones. Un saludo. ZerG 18:00 31 may 2007 (CEST)

Buenas, no soy lingüista ni nada parecido, pero he vivido en Cantabria 15 años, en Ampuero y en Laredo, y conozco a gente de toda la zona del valle del Asón, y puedo asegurar que allí no se habla otra lengua que no sea el castellano, incluida la gente mayor. Ni idea de si el cántabro existió alguna vez, en la actualidad no existe en esa zona, os lo puedo asegurar. Algunos amigos míos eran vaqueros y todo, gente rural, y lo que hablaban era castellano, y sus padres y abuelos lo mismo. Tan sólo he estado una vez en Asturias, unos pocos días, y ahí sí que oí hablar bable. Un saludo.

• Entonces me temo que ese cartel seguirá ahí plantao por los siglos de los siglos, pq no hay estudios científicos sobre número de hablantes ni competencia. Se han recogido durante el siglo XX de forma más o menos científica (más menos que más), vocabulario, fonética, gramática, etc pero eso es todo hasta ahora. Entonces surge el problema, unos dicen que eso que plasman los textos es una cosa que hablaban cuatro gatos incultos en su pueblo, que en todo caso eran cuatro palabras, que desapareció y bien desaparecido está. Luego otros dicen que era la lengua nacional y que aquí no se hablaba castellano. A mí lo que me parece es que entre unos y otros hay un término medio y que a ese término tratamos de llegar con este artículo. Por supuesto que hay que matizar su progresiva desaparición, su practica inexistencia en las zonas urbanas costeras y sus numerosas variantes en el territorio, pero hablar de numero de hablantes exactos no se puede, pq nunca se hicieron estudios y sobre todo pq me temo que en un plazo de 20 años estaremos hablando de su muerte incluso como dialecto pero que ha existido y de la que algo aún queda. Y la verdad a mí ver el cartel de discutido me da la sensación de que se discute la propia existencia. Uhanu (discúteme) 06:20 23 jun 2007 (CEST)

Tampoco es eso. En todo caso, habría que distinguir y matizar muy bien, por un lado, la existencia histórica, sus peculiaridades que permitan definirlo como autónomo dentro del tronco correspondiente, y del otro las condiciones y niveles de su existencia actual. Me remito a lo dicho: datos científicos. El problema es que, según parece (ya he dicho que no soy filólogo, sólo un mal aficionadillo las lenguas), para empezar, los estudiosos no están de acuerdo en si procede más bien del astur leonés o del castellano antiguo; si las diferentes variedades detectadas presentan una unicidad apreciable o se trata de varios dialectos (dicen que le pasiego no tiene mucho que ver con el cabuérnigo), y no quiero ni puedo entrar en ese asunto de las Encartaciones... Y estoy de acuerdo en que es una pena, pero entre la reivindicación y la objetividad hay una distancia enorme si no se aportan referencias. Mi opinión personal es que no va a haber manera de situar el artículo en un punto aceptable y que se van a producir serias discrepancias cada poco. ¿Soy pesimista? Por otra parte, ¿hay algo de malo en que el cartelillo de discutido se quede ahí mucho tiempo? Ése dato (la controversia o la indefinición) es cierto y refleja el estado de la cuestión en la sociedad: parafraseando a Cortázar, el cántabro parece ser algo que anda por ahí, pero dónde, cómo... :-) Un saludo. ZerG 20:35 23 jun 2007 (CEST)

¿Cántabro en Bizkaia?

En la tabla pone que actualmente se habla el cántabro en la comarca de Encartaciones-Enkarterri (Balmaseda y Karrantza). ¿De dónde se saca esta información? Puede ser que, por la estrecha relación de la comarca vasca de Encartaciones con Cantabria haya cierta influencia cántabra en el habla castellana del oeste encartado, pero de ahí a decir que allí se habla cántabro... Propongo quitar la referencia de la tabla a Encartaciones. Pues la tabla debería hacer referencia al cántabro en sí, y no a las pequeñas influencias cántabras en las lenguas próximas (además, hace referencia a dónde se halba el cántabru principalmente).

Estoy de acuerdo en limitar el area a la inicialmente señalada de Cantabria, Peñamelleras Alta y Baja y Rivadedeva en Asturias. Aunque también es cierto que si nos limitamos al montañés "más puro", me parece que nos quedabamos con un puñao de viejucos en esos tres concejos asturianos y en 5 o 6 más de Cantabria, pues el resto, a día de hoy, es el mismo caso de las Encartaciones, castellano con influencias cántabras y cada día será más así. Uhanu 18:23 6 jun 2007 (CEST)

Idioma, no dialecto

Este artículo debe ser trasladado a Idioma cántabro, al igual que el idioma asturiano.

• El artículo no debe quizás estar en idioma, pero seguramente tampoco en dialecto y menos en habla. Me temo que hoy por hoy esto no tiene solución. Uhanu (discúteme) 05:39 23 jun 2007 (CEST)

Sobre el cántabru

A ver. Buenas. Soy nuevo aquí y me gustaría hacer unas pequeñas aportaciones al texto y al debate.

Lo primero, creo que hay que empezar por la cuestión del nombre. Yo personalmente creo que sería mejor llamarlo cántabru por varias cuestiones. Primero, La Montaña es sólo una comarca de Cantabria. Liébana, Campoo, Soba o Pas por ejemplo no son La Montaña y sus habitantes no es normal que se consideren montañeses. Esta cuestión queda además refelejada en las escasas encuestas realizadas. En el libro de Manuel Alvar que creo que se llamaba “Atlas Lingüístico Cántabro”, o algo parecido, a la pregunta qué es lo que habla usted en puntos de Liébana, Campoo o Pas respondían que lebaniegu, campurrianu o pasiegu, mientras que en sólo 5 puntos de la encuesta respondían “montañés”. Estos cinco lugares se encontraban todos en La Montaña si hacemos excepción de uno que se encontraba en Tresmiera. Si bien es cierto que para algunos Tresmiera también forma parte de La Montaña.

Por tanto, yo priorizaría el nombre “cántabru” dentro del artículo. Creo que refleja mejor a todas las comunidades humanas de nuestro territorio. Por ejemplo, quitaría lo de dialecto montañés y lo dejaría en “cántabru” sólo. Después sí creo que sería interesante meter una referencia aparte a esta cuestión. Pondría:

'''''La cuestión del nombre'''''

Respecto a la denominación corrientemente utilizada para la modalidad lingüística autóctona de Cantabria, actualmente viene utilizándose cada vez con mayor frecuencia cántabru pese a existir corrientes que prefieren utilizar el apelativo de montañés.

Las diferencias estriban fundamentalmente en que estos últimos consideran al término “montañés” como el nombre tradicional utilizado por algunos escritores costumbristas y, teóricamente, con una mayor posible aceptación entre la población rural, mientras que los otros sectores entienden que ese término no es adecuado dado que La Montaña es una comarca de Cantabria que no se corresponde ni sirve de identificativo para la totalidad de los habitantes del país. Argumentan esta cuestión con las escasas encuestas realizadas (Atlas lingüístico y etnográfico de Cantabria de Manuel Alvar y Language loyalty and linguistic variation a study in Spanish Cantabria de J.C. Holmquist) donde únicamente en 5 puntos encuestados, situados todos ellos dentro de La Montaña, se respondía montañés ante la pregunta “¿qué es lo que habla usted?”, mientras que en otros puntos fuera de La Montaña se respondía con el nombre de la comarca: pasiegu, lebaniegu, campurrianu.

Actualmente muchas de las organizaciones lingüísticas y una cada vez mayor parte de la opinión pública parecen inclinarse por el término cántabru frente a montañés.

Aparte de este punto propongo que el encabezado ponga sólo Cántabru, no sólo por lo que argumenté arriba, sino porque definirlo automáticamente como dialecto ya da una categoría cerrada cuando no se sabe con cierta seguridad cómo calificarlo, y más teniendo en cuenta el sentido “inferior” que para mucho implica esa denominación. Personalmente pienso que es un dialecto románico evolucionado directamente del latín que tuvo un desarrollo que lo incluye dentro del bloque asturleonés pero que por diversas razones históricas y geográfico-espaciales adquirió ciertas diferenciaciones. Cuestiones como el sustrato, la vecindad con zonas de habla eusquérica (o con el galaico-portugués en el caso del asturiano-leonés), las relaciones tan cercanas con zonas castellano parlantes, la incorporación más temprana dentro de la corona castellana, así como la ubicación geográfica y política marginal dentro del dominio lingüístico asturleonés, hacen que se produjesen ciertos matices que generan esas diferencias entre cántabru y otras modalidades lingüísticas del mismo diasistema.

Por tanto, propongo la siguiente redacción:

'''''Cántabru'''''

Recibe la denominación de cántabru o montañés la modalidad lingüística autóctona de Cantabria empleada en esa misma Comunidad Autónoma y zonas limítrofes de Asturias, Castilla y León y País Vasco.

El cántabru es un dialecto románico evolucionado directamente del latín con un desarrollo que lleva a incluirlo dentro del diasistema lingüístico asturleonés junto con el alto-extremeño, el mirandés y el asturiano-leonés. Diversas cuestiones tales como el sustrato, las influencias de adstrato (zona de contacto con el euskara y fuerte relación con territorios castellano parlantes) la incorporación más temprana a la Corona de Castilla frente a otros territorios del diasistema así como la ubicación geográfica y política marginal dentro del dominio lingüístico asturleonés, hacen que el cántabru adquiera ciertas diferencias y personalidad frente a las otras modalidades lingüísticas de dicho diasistema.

Actualmente el cántabru o montañés no goza de un uso muy extenso consecuencia de un proceso creciente de castellanización. En la mayor parte de su zona de extensión se utiliza un habla de transición entre el castellano y el cántabru más o menos pura o asimilada a la lengua oficial del estado.

No existen datos acerca del número de hablantes puros pero se encuentran en claro proceso de regresión siendo, probablemente, un porcentaje bastante pequeño. Pese a todo todavía se pueden encontrar parlantes patrimoniales en algunos puntos tales como Pas, Tudanca, Carmona, Soba o Jerrerías (cast. Herrerías), además de en otros sitios.

Así mismo diversas asociaciones para la recuperación del patrimonio lingüístico cántabro llevan años impulsando cursos de cántabru en Santander y Torlavega (cast. Torrelavega) intentando crear un pequeño espacio social de neohablantes.

Justo después de introducir este texto, metería lo que ponía más arriba de La Cuestión del Nombre.

Del tema variantes propongo sustituir el texto por lo siguiente:

'''''Variantes'''''

Pese a lo afirmado comúnmente, el cántabru presenta bastante uniformidad, especialmente comparado con otras lenguas, sin embargo, existen las lógicas variaciones y divergencias especialmente si tenemos en cuenta la carencia de un estándar, no haber gozado de oficialidad y estar sometido a una fuerte presión por parte del castellano.

A grandes rasgos podemos decir que el cántabru presenta dos grandes dialectos: el occidental y el oriental. La divisoria entre ambas variantes la marcan el río Saja y el Pas que son occidental y oriental respectivamente. En la cuenca del Besaye (cast. Besaya) encontramos una frontera discontinua con zonas de hablas de transición entre los dos dialectos que emplean rasgos de uno y otro lado.

Así mismo podemos encontrar dentro del cántabru occidental un subdialecto al sur de la cordillera, probablemente consecuencia de una mayor castellanización, y en cántabru oriental una variante encartada o veciana más allá del Agüera que recupera algunos de los rasgos propios del dialecto occidental.

Las diferencias fundamentales entre los dos dialectos son:

1-Terminación del masculino plural en –os en el occidental y en –us en oriental (salvo en el subdialecto veciano que hace –os) Ej.: perros, perrus

Las hablas de transición del Besaye presentan esta característica como en el occidental.

2-Nombres propios, verbos, numerales, pronombres, adverbios y artículos en cántabru occidental se hacen en –o (a excepción de los nombres de los barrios, de los participios en singular y del artículo contable lu) En oriental lo hacen todo en –u. Ej: Paulo-Paulu, diendo-diendu, cinco-cincu, ello-ellu, lo mejor-lu mejor (incontable)

3-Uso en oriental de adverbios de cantidad con terminación en femenino para con sustantivos de neutro de materia. Ej.: poca conocimientu, mucha cementu, mucha pelleju…

4-En oriental cierre en un grado de la vocal átona final –e en –i en todos los casos. Ej.: organizacionis, Lus Poblis (barrio de Selaye [en cast. Selaya]), tréboli, vivin, visti…

En occidental éste rasgo se registra sólo en los siguientes casos:

• Pronombres demostrativos (esti, esi)

• Pronombre personal le: li

• Presentes de indicativo y subjuntivo de los verbos de la segunda conjugación (bebi, comin, escuendis, jacin…)

• Imperativo de los verbos de la segunda conjugación (atiendi, bebi, cuesi, cuéi…)

• Indefinidos de las tres conjugaciones (cantesti, triji, juisti…)

• En algunos términos esporádicos (juenti, tardi, lechi…)

• Nombres de algunas localidades (Ruenti, Vispieris, San Vicenti…)

Las hablas de transición del Besaye presentan este rasgo con las mismas características que el oriental.

5-Utilización de los pronombres de tercera persona en la función de Complemento Directo:

Paradigma Occidental:

/LU/ ......... nombres contables con artículo /el/.

/LO/ ......... nombres no contables con artículo /el, la/.

/LA/ ......... nombres contables con artículo /la/.

Paradigma Oriental:

/LI/ .......... nombres contables con artículo /el/.

/LU/ .......... nombres no contables con artículo /el, la/.

/LA/ .......... nombres contables con artículo /la/.

6-Aspiración de la –H y –F.

Frecuente en occidental salvo en el subdialecto del sur donde es inexistente a excepción de Campoo de Arriba. En el oriental, constatable fuertemente en la toponimia, sólo se conserva con una cierta vitalidad en los valles más cercanos al Besaye. En el resto del territorio se mantiene ante los diptongos –ue, –ui y en restos lexicalizados.

A través de los estudios de Carlos Ealo López (Situación actual de las hablas de origen asturleonés en Cantabria del 2.003) y Lorenzo Rodríguez Castellano (Estado actual de la H aspirada en la provincia de Santander de 1.954) podemos comprobar la drástica reducción de la aspiración en el cántabru oriental en apenas 50 años, llegando, en 1.954, hasta casi el Ríu Campiezu, en Tresmiera y, en la actualidad, no pasando de Piélagus, Toranzu y Villajufri (salvo pequeñas islas en torno a Liérganis, Rumiere [cast. San Roque de Ríomiera] y Ribamontán)

Otros rasgos más locales

1-Cierre de la –a átona en posición final en un grado en –e o bien en una vocal mixta (–a cerrada o –e abierta) cuando va detrás de una sílaba acentuada. Este fenómeno se produce en las cuencas del Besaye, Pas, Pisueñe y Miere. Ej.: case, manuque, autuvíe, eses vaques, Cantabrie, Selaye…

2-Desarrollo de –y antihiática. Principalmente en los grupos –íu, –uí, –éa (cuando está acentuada la –e) y, en menor medida –ee, –eí, –ía o –iá. Ej.: diye (día), guiyar (guiar), miyu (mío), friyu (frío), astruyir (destruir), riyu (río), tiyu (tío) ruyir (roer), ideye (idea), correye (correa), reyir (reír), creyer (creer)…

El mismo fenómeno suele afectar a la formación de los plurales o, incluso y más esporádicamente, a los participios: maldayis/maldáis, levantayu/levantáu…

Típico de Pas, zonas de influencia y limítrofes.

3-Pérdida, también en Pas y zonas de influencia, de la –r en la 3ª persona del plural de los pretéritos (-áin, -éin) Ej.: cazáin (cazaron), atropain (recogieron)…

En Carmona también aparece recogido en la forma quiein (quieren)

Actualmente no existe ninguna coiné estandarizada del cántabru pero las diversas organizaciones que trabajan por la recuperación de este patrimonio lingüístico suelen adoptar ciertas formas estandarizadas acordes con las hablas de transición que presentan rasgos de los dos dialectos.

Respecto a las imágenes.

Los mapas puestos no me gustan, me parecen bastante inexactos. El dialectal de Adriano García Lomas está bastante superado y presenta ciertas contradicciones, y el de los territorios de habla asturleonesa contribuye a difundir el tópico de que el cántabru es sólo propio de occidente, a parte de no recoger al altoextremeño como variante del diasistema asturleonés. El mapa de la palatización y la apiración tampoco me parece exacto y yo también lo quitaría. Lo que sí pondría son los mapas que aparecen en el artículo de Carlos Ealo que cité más arriba sobre la aspiración. También viene uno de carmen Juncal sobre el neutro de materia muy bueno. El susodicho artículo se puede encontrar en la revista alcuentros que, por cierto, hay que cambiar la dirección. Ahora está en http://revistaalcuentros.iespana.es/4.php.

Y bueno, yo creo que con esto por ahora va bien. Ya haré más aportaciones que me quedan en el tintero. A ver qué os parece esto.

Añado también para que se añada una bibliografía sobre el cántabru

Bibliografía sobre el cántabru

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• DISCUSIÓN.Como nadie responde entiendo que se dan por válidas las aportaciones realizadas más arriba, por tanto paso a incorporarlas.

• Buenas otra vez. Veo que alguien volvió a cambiar lo de cántabru a dialecto montañés. Estaría bien que la próxima vez se comentase por aquí el por qué de esos cambios, como hice yo. Procedo a revertirlo por lo menos hasta que alguien explique el por qué de esa acción.

Gracias a todos — El comentario anterior es obra de Páulu (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero 21:05 2 jul 2007 (CEST)

Fui yo quien revirtió el traslado, por varias razones:

1. En el motivo del traslado ponía: "Personalmente creo que sería mejor llamarlo cántabru por varias cuestiones...", ¿personalmente?
2. Una de las acepciones de montañés, según la RAE, es: «Perteneciente o relativo a Cantabria, comunidad autónoma de España». Entonces da igual que La Montaña sea sólo una comarca, pues puede denominar a toda Cantabria sin problema. De todas formas, ¿acaso un habitante del Rosellón no habla catalán por no estar en Cataluña?
3. La palabra cántabru no aparece en el diccionario, lo que teniendo en cuenta que esto es la wikipedia en español habría que tenerlo presente. Seguiendo con el ejemplo anterior, el artículo del catalán no se llama català.

Bueno, pues ya tienes alguien que te responde así que, como veo que los cambios los hiciste por no obtener respuesta, procedo a revertirlos hasta llegar a un acuerdo. Gracias. Durero 21:05 2 jul 2007 (CEST)

Aquí Páulu contestando.

Buenas a todos.

Paso a explicar mi posición.

1-Lo de personalmente tiene su explicación en que simplemente hice copia y pega de un párrafo que puse en discusión, por eso salía lo de "personalmente". Pequeño desliz.

2-La mayor parte del pequeño movimiento lingüístico cántabro utiliza la palabra "cántabru" o "cántabro" en vez de montañés. Y lo sé de primera mano. Las asociaciones existentes son: L'Argayu, Cántabru Vivu, Aición pol Cántabru, Rede y Asubiu. La gente de L'Ábrigu no sé si siguen funcionando. Y todas las asociaciones utilizan "cántabro". Únicamente hay vacilación en Rede y Asubiu que utilizan indistintamente las dos, aunque en documentos oficiales de Rede ("Daque custiones alredor de la sintaxis del cántabru occidental")sale sólo cántabro. También el Manifiesto de la Plataforma Esclave formado por la mayoría de los anteriores grupos descarta el uso de "montañés" como término. Por tanto, creo que esto dá un mayor valor a utilizar preferentemente un término sobre otro.

3-Por lo anteriormente expuesto, utilizar "dialecto montañés" da la sensación de que es el término preferencialmente utilizado cuando no es así. Además, clasifica ya al cántabro o montañés como dialecto. Ý en una cuestión tan desconocida como es ésta para un lector no familiarizado le va a dar una idea preconcebida como dialecto castellano (con las connotaciones negativas que, desgraciadamente, además trae la palabra dialecto, connotaciones que, ¡ojo! estoy de acuerdo en que hay que superar) Idea que, como queda explicado en el texto, no parece que sea la más correcta. Dialecto del latín sí, incluído dentro del grupo asturleonés, también, pero con ese título lo más probable es que se tienda hacia lo contrario, por mucho que esté bien explicitado en el texto. Y con lo "cerrada" que es la gente mejor dejarlo bien claro y no liarlo.

4-Cierto es que una de las acepciones de la RAE relativa a "montañés" es esa que se comenta más arriba, pero también montañés es habitante de una zona de Aragón o de una de León y, lo más importante, es un término que no identifica a la totalidad de los habitantes de Cantabria. Un pasiego no se considera montañés, lo mismo que un lebaniego o un campurriano, por ejemplo. A nivel lingüístico sucedía lo mismo, ya os indiqué las respuestas dadas en las encuestas del Atlas lingüístico de Manuel Alvar. Por otra parte, el ejemplo catalán no me sirve. En el Rosellón, además de roselloneses (y franceses en aplastante mayoría) se consideran catalanes. O lo mismo en el País Vasco Francés. Por tanto, que la lengua se llame catalán o vasco no les causa ningún problema. El caso de montañés se parecería si en tal de llamarse catalán, esa lengua se llamase cerdañés, o rosellonés, y al vasco se le denominase suletino, o guipuzcoano. No sé si me explico. Rosellón es una comarca catalana, habla catalán, La Montaña es una comarca cántabra, habla (o hablaba) cántabro.

5-Estoy de acuerdo en no llamar al artículo "cántabru". Dejémoslo en "cántabro".

Por tanto la propuesta final que hago es que se deje el encabezado del artículo en "CÁNTABRO" en tal de "DIALECTO MONTAÑÉS"

Muchas gracias y un saludo a todos. Páulu

Otra cosina...

Veo que se cambió el primer párrafo quedando de esta manera:

"Recibe el nombre de montañés o cántabro el dialecto de transición empleado en parte de Cantabria y algunas zonas limítrofes de Asturias, Castilla y León y País Vasco."

Aparte de la cuestión de llamarlo dialecto, ¿por qué se pone que se habla sólo en parte de Cantabria?

Páulu (otra vez dando el coñazo)

De acuerdo, cántabro está bien. Pero, mejor no digas cosas como Rosellón es una comarca catalana, habla catalán, podrías abrir la caja de Pandora :D. En cuanto a lo de la introducción es por la que había antes de que lo editases, cámbialo si crees que es erróneo. Por cierto, he visto que nadie te ha dado la bienvenida, pues te la daré yo. Te explica cómo firmar bien los mensajes. Durero 22:27 2 jul 2007 (CEST)

No os inventeis idiomas por favor

El cántabru no es más que una mezcla de asturianu occidental y castellano mal hablado, solo que ahora intentáis darle normas para dignificar lo poco que queda del dialecto, y diferenciarlo de las dos lenguas que lo forman. Por favor, no seáis absurdos, que sois el hazmereír.— El comentario anterior es obra de 88.17.188.80 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Uhanu 11:09 14 ene 2008 (UTC)

• 1.Respeta 2.No grites en los títulos 3.Firma .Que rápido olvidais algunos asturianos cuanto se han reído de vosotros por tratar de dignificar vuestra lengua, que ahora que se la considera aunque sea mínimamente haceis lo propio con los demás. Sí, como bien dices, de Cangas hasta Colombres se habla asturiano oriental (no occidental), y desde Unquera, 1km más allá lo que hablamos es mal. Tiene mucho sentido, tu razonamiento si que es un hazmerreír. Además nadie trata se separar el montañés/cántabro del tronco asturleonés, sino todo lo contrario.

Uhanu (discúteme) 04:00 7 ago 2007 (CEST)

El punto 4 sería para Uhanu: Mírate la paranoya. No leo ni deduzco en niguna parte que el comentario esté realizado por un asturiano/a, con lo que tus referencias a los advenedizos asturianos sobran. De hecho sospecho, dada la ignorancia del wikipedista quien habla de asturiano occidental, que se trata de un "lariegu". Saludos.Dageno

Creo que lo de la paranoia y esas forman sobran. Deduje erróneamente por la IP el origen del comentario y en todo caso puntualicé "algunos", si te diste por aludido fue tu problema.uhanu (¿pescudas?)

Ala pues!

Sí, mezcla del asturianu occidental y castellano, ole! Yo pensaba que eso se hablaba al oeste de Asturias, pero ya veo que somos más chulos y nos saltamos el asturianu central y el oriental para mezclarnos con el castellano. Imagino que habrás querido decir asturiano oriental. Pero qué quieres que te diga, que el cántabru es un latín evolucionado en Cantabria, por mucho que joda, es una realidad. Que ese latín evolucionado estaba dentro de la órbita del diasistema del asturleonés así lo parece y que, efectivamente también sufrió influencia del castellano es algo que no se niega (como influencia castellana tiene tb el asturiano y, en mayor o menor medida, tienen todas las lenguas de contacto). Hay que saber leer lo que se pone que en los primeros párrafos está bien claro. Así que de invento nada. Aparte de eso puedes echar por tierra toda la bibliografía que se puso al respecto. Es que con esto de hacer complots pa destruir a los ombliguistas del oeste no damos a basto los cántabros. Sinceramente algunos tenéis un complejo de inferiodidad que no acabo de entender

Páulu

Cualquier idioma actual de la Península Ibérica (salvo el vascuence) procede del latín, es decir, es una evolución vulgar del mismo hablada en un territorio en particular, ese es el caso de Cantabria, de Asturias, de Alicante o del Algarve, todos tienen idiomas procedentes del latín. Por otro lado, el asturleonés no es un idioma, sino una rama o familia: que dos idiomas pertenezcan a una misma familia no quiere decir que sean el mismo idioma. El gallego y el portugués pertenecen al galaico-portugués, son idiomas mutuamente inteligibles en su práctica totalidad y NO son el mismo. Además, tengo que decir que en muchos de los casos, un texto en cántabro difiere más del castellano que uno en asturiano. No tengo ni idea del número de hablantes, pero está claro que la lengua existe pues hay numerosas fuentes que lo acreditan. Y me permito recordar que el aragonés o el asturiano no están oficialmente reconocidos como lengua y sus artículos se denominan respectivamente: Idioma Aragonés e Idioma Asturiano. Por lo tanto, hagamos examen de conciencia y, si el mirandés tiene su artículo propio, llamado "Mirandés (lengua)" (cito textualmente). ¿Por qué no va a tenerla el cántabro? Creo que el término "lingüística" incluido en el título del artículo es una manera evidente de escurrir el bulto, que crea ambigüedad e inexactitud con el tema del que estamos hablando: el artículo trata claramente sobre el Idioma Cántabro, el dialecto es lo que la mayoría de nosotros hablamos, un castellano con rasgos cántabros; y términos como habla o modalidad lingüística son meros eufemismos. O tenemos un idioma, o un dialecto; y el artículo habla sin duda alguna sobre un idioma. Tony Rivera 06:37 14 ago 2007 (CEST)

Referencias

Sería conveniente indicar las referencias en el texto e incluir única y exclusivamente la bibliografía que se ha empleado para elaborar el artículo ya que dudo que sea toda la expuesta al final y detecto partes cuya obra de referencia no consta entre ellas.Uhanu (¿daque pescuda?) 07:40 24 dic 2007 (CET)

Hablantes

Me gustaría saber si existe algún dato sobre el posible número de hablantes de cántabru. Gracias.— El comentario anterior es obra de 62.42.92.98 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Desmond Escríbeme 16:10 9 ene 2008 (CET)

Referencias y hablantes

Desgraciadamente como se indica en el texto no hay datos acerca del número de hablantes, por lo tanto no podemos precisar. Probablemente, del cántabru puro sean unos pocos miles en el mejor de los casos. En las diversas hablas de mezcla entre castellano y cántabro estaríamos hablando de un número mayor de parlantes (varias decenas de miles, hay quien decía incluso 100.000) pero tampoco podemos precisar. La falta de un estudio al respecto nos impide concretarlo.

Por otro lado, de las referencias, yo creo que está bien dejar toda la bibliografía que hay (aunque sería bueno añadir algún libro más recientemente publicado) más que nada sobre todo viendo el enorme desconocimiento que hay sobre el tema y todos los tópicos y los mitos que hay al respecto.

Lo que quizá sí que se podría hacer es separar la bibliografía específicamente utilizada, pero añadiendo en otro apartado la otra para el que quiera ampliar conocimientos.

Páulu — El comentario anterior es obra de 81.37.20.217 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Manwë 16:20 13 ene 2008 (UTC)

Cambios en el artículo

Estuve viendo que cada dos por tres hay alguien que hace cambios en el artículo. Pediría por favor que cada vez que se quiera cambiar algo se vaya al apartado de discusión y se haga una propuesta para consensuar y ver si se puede poner o no. El hecho de que se quiera introducir una nueva redacción no supone que se tenga la razón. El texto quedó originalmente consensuado y nadie puso pegas salvo Tony Rivera que era favorable a denominarlo idioma, y como nadie le contestó se entiende que, el que calla otorga, por tanto el cambio introducido (idioma por modalidad lingüística) queda aceptado.

No entiendo por qué se insiste en calificarlo dialecto (sin especificar respecto a qué lengua -imagino que se refieren al castellano- salvo la referencia que hice de dialecto románico proveniente del latín) y la cuestión de la extensión teritorial sin hacer ningún tipo de justificación al respecto.

Por tanto entiendo que mientras se sigan haciendo cambios de "su mano mayor" al menos personalmente los revertiré, por lo menos los que juzgue incorrectos.

Páulu

En la Gran Encilcopedia de Cantabria viene cuantiosa información sobre este "dilema", ahora mismo no dispongo de tanto tiempo para traspasar información al artículo, por lo que no modificaré los cambios para no entrar en una guerra de ediciones. Cuando disponga de tiempo realizaré los cambios pertinentes en este artículo conforme a lo que está establecido o lo que aparece reflejado en una enciclopedia u otras fuentes verificables, y no opiniones como pueden ser la tuya o la mia. ¡Saludos! Desmond Escríbeme 18:39 13 ene 2008 (UTC)

Consenso

Tengo la sensación de que este artículo ha sido abandonado por imposibilidad de consenso. La edición actual es un collage de todas las aportaciones con distintas sensibilidades que han ido siendo incluídas. El título ha sido movido unilateralmente de un consensuado Montañés a Cántabru, no seré yo quién le niege el segundo nombre, pero hablamos de hechos y en la bibliografía (seria), y en el habla de las personas, el único nombre comúnmente aceptado para englobar todo el "modo lingüístico" de ha sido el término montañés. No olvidemos que La Montaña ha denominado históricamente tanto a una comarca de Cantabria como a la región entera aunque hoy ya no lo haga tanto. Y tampoco se puede pasar por alto que el término cántabru aplicado en éste contexto es un término poco extendido, por ello debería predominar el primero. Por último como dije anteriormente sería bueno indicar las referencias en el texto e incluir única y exclusivamente la bibliografía que se ha empleado para elaborar el artículo ya que dudo que sea toda la expuesta al final y detecto partes cuya obra de referencia no consta entre ellas. PD:para firmar se ponen cuatro líneas así:~~~~, arriba en el menu de edición hay un botón de firma que las pone. Uhanu (¿daque pescuda?) 10:09 14 ene 2008 (UTC)

Si sigue la actual guerra de ediciones habrá que pedir un bloqueo. Vamos a ver, no se puede pretender llamarlo idioma y decir a la vez que se habla en toda Cantabria, Sopuerta y Brañosera porque allí todo lo más hay algún resto dialectal más castellano que otra cosa. Si nos ceñimos a los núcleos de mejor conservación, donde el límite entre idioma y dialecto está menos claro hay que recortar la extensión sí o sí.Uhanu (¿preguntas?) 23:30 31 ene 2008 (UTC)

Redacción de artículo

De las pocas palabras que he podido leer en el artículo, guarda una relación casi idéntica a la del asturiano oriental hablado en Llanes. Lógico, pues son limítrofes, y el asturiano aún tiene mucha fuerza dentro del Principado. (El asturiano central es el mejor conservado, aglutinando al 80% de los hablantes; al occidente se funde con el idioma gallego (zona eo-navia) y al oriente va perdiendo fuerza al encontrarse con el castellano.) Pero no creo que contenga rasgos tan fuertes o distintos como para considerar el cántabro una modalidad distinta. Los términos lingüísticos en las zonas cántabras, están tan fuertemente castellanizados que a duras penas el pasiegu, lebaniegu, campurrianu, se diferencian del asturiano de asturias o el asturiano de león, de tal modo que los dos últimos reconocerán la lengua como suya y no como una tercera, llámese cántabro, montañés o pasiegu. Es ésta una zona donde todos se funden, igual que lo que ocurre en el ala occidental de asturias (Eo-Navia) (asturiano-gallego). Creo que debería hablarse de ello como habla de transición entre el asturiano oriental y el castellano, como se muestra en la imagen [2] que también aparece en el artículo Idioma asturiano. --Toreno (discusión) 20:37 18 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que es la misma lengua pero lo cierto es que la academia de la lengua asturiana no se quiere salir de los límites del principado, en la revista alcuentros (http://revistaalcuentros.iespana.es/) creo recordar había una entrevista a la presidenta que iba por ese camino. Creo que es un error por su parte pero bueno. Sobre lo de unificarlo en un artículo, pues no lo haría por esa razón, aunque se podría explicar el caso.--ARNT (discusión) 23:28 20 jul 2008 (UTC)

Esto no se que pinta aquí: ¿No se puede quitar?

Polémica sobre la denominación de dialecto  [editar]Hay que delimitar tres conceptos:

Lenguaje como facultad humana. Lenguas o idiomas como realizaciones, materializaciones de la facultad humana del lenguaje. Hablas como modalidades o realizaciones idiomáticas propias de una zona o región (las denominamos también bables). El dominio lingüístico de la Península Ibérica comprende cuatro lenguas españolas (catalán, vascuence, castellano y gallego), además del portugués. En Cantabria no existen ni dialectos, ni muchos menos lengua o lenguaje propios.

La noción de dialecto ha sido muy debatida y se han ensayado múltiples denominaciones. Se trata de un concepto o noción genéticos: Toda lengua o idioma es un dialecto respecto de la lengua madre de la cual procede; en el caso español, con excepción del vasco, los demás derivan del latín. Pero la diversificación de las lenguas es una tendencia natural que contiene o frena por causas o razones no exclusivamente lingüísticas. Desde la perspectiva genética, el castellano y el catalán generarán a su vez, dialectos propios, así el valenciano, mallorquín, del catalán, o andaluz, canario y demás del castellano.

La perspectiva cambia cuando se consideran lenguas unos dialectos y no se consideran tales otros: se les atribuye a los primitivos dialectos la condición de instrumentos lingüisticos al servicio de determinadas comunidades, más o menos extensas, eso poco importa, pero siempre y cuando, al menos, hayan desarrollado una cultura propia y, además y sobre todo, exista un modelo ideal único de lengua y, por supuesto, su correlato normativo no está materializado: es virtual, abstracto. Puede considerarse como la suma teórica del todo lo que, eliminados los rasgos indiviudales y locales, queda común.

En la Península Ibérica (y las respuestas de los encuestados para los Atlas Lingüísticos a la preguntas de qué lengua hablan, en las que recogen las denominaciones de las hablas locales, lo demuestran con claridad) los modelos, en la actualidad, no son más que cinco: Los hablantes andaluces, hispanoamericanos, asturianos, santanderinos o montañeses, murcianos, extremeños, en la misma medida que los castellanos de ambas Castillas, y los leoneses, tendemos todos a realizar el modelo ideal que denominamos castellano o español culto.

El habla media de la Montaña es castellana, más aún que el castellano primitivo, originario. Diseminadas por su variadísima geografía, y en estado de mayor o menos castellanización, se mantienen hablas locales, que se diferencian unas de otras y que, en algunos casos, coinciden con las hablas leonesas en general, pero ello no impide que, en casa caso, se manifieste a través de cada uno de estos bables una cultura peculiar.

En el dominio lingüístico cántabro se confunden y alternan tendencias diferentes, cuya ubicación y distribución geográfica no coincide con los límites naturales; la realidad geográfica y la realidad lingüística no confluyen.

Cantabria se halla en una encrucijada, en un cruce geográfico-lingüístico. Solar de la modalidad castellana inicial, hoy se encuentra entre Castilla y León, sin olvidar los límites o lindes con Vasconia.

La mayoría de los estudios sobre nuestro dialecto, con que hoy contamos en Cantabria, se deben a nuestros costumbristas, que pusieron de su parte la mejor intención por conservar ese lenguaje que, ya entonces, vieron abocado a la desaparición.

Es también necesaria una estratificación social de nuestras hablas. Manuel Alvar, en su Dialectología Española, ya indicaba que, aunque podía considerarse como desaparecido el dialecto antiguo, ciertos rasgos, como es el caso de la aspiración, pervivían en hablantes rústicos. También nuestros costumbristas connotaban la clase social de sus personajes por medio del uso de un lenguaje especial, indiferenciado, en ocasiones, rasgos vulgares de los propiamente dialectales. Refiriéndose a Cantabria, cabría decir que lo que pueda quedar de nuestras hablas, sólo es detectable en hablantes pertenecientes a ambientes rurales o culturalmente bajos.[9]

Antonio

Esta parte del texto es totalmente contradictorio con el restu del artículo y, además, tb contradictorio con los referidos a la lengua astur-leonesa y al reconocimiento internacional de la misma como algo separado del castellano. Propongo eliminarlo

Da igual cómo lo llaméis, el caso...

Da igual cómo lo llaméis, el caso es que da la impresión al leer el artículo, de que es la norma general en Cantabria. He estado viviendo muchísimo tiempo en cantabria, (aún vivo) y jamás, he oido a nadie hablar en "cántabru", (se limitan a terminar las palabras en -uco, majuco, buenuco...) sin embargo sí he estado en Asturias y puedo decir que allí la gente habla asturiano coloquialmente. Como anécdota, diré que una vez estuve en Sanvicente de la Barquera y entablé conversación con un tipo que tenía fuerte acento a ¿cántabro?. No. Aquel hombre era asturiano. También los sábados se oye algo de acento en la zona de la movida: Son estudiantes universitarios asturianos. Un saludo --85.49.70.96 (discusión) 17:53 24 jul 2008 (UTC)

Te recuerdo que las Rias Baixas son gallegas y no asturianas... Por tanto habrías escuchado a gallegos hablando gallego, que no asturianos hablando asturiano. Soy asturiano (y valenciano) y siempre (menos un año) he vivido en Asturias, de toda la vida, en la ciudad de Gijón y voy periódicamente a visitar pueblos de montaña donde vive familia mía y... NUNCA, PERO NUNCA en mi vida he oído hablar de ese tal idioma llamado "Asturiano". Alguna F suelta, alguna U y punto.. pero NUNCA, NUNCA el asturiano como tal. --92.56.102.137 (discusión) 01:17 2 ago 2009 (UTC)

Muy interesante tu aportación, pero ejemplos como el tuyo los hay al contrario por ejemplo mi caso que al igual que tú vivo en cantabria y yo si que he oído a gente hablarlo. Eso no quiere decir nada, lo que importan son las fuentes acreditadas. En el artículo queda suficientemente claro su estatus actual en los apartados "Distribución geográfica" y "Número de hablantes". Son ganas de tocar las narices.--ARNT (discusión) 00:39 25 jul 2008 (UTC)

Pienso igual, estos se han inventado un idioma y nos ponen aquí el artículo. No sé ni cómo lo permiten los de wikipedia... He estado por toda Cantabria, y eso no es un idioma. Eso si, debido a la incultura de mucha gente que no sabe hablar, se ha generado una serie de barbaridades como "el mi perro", "la mi vecina" y ale!! todo pal diccionario. Cuantas más patadas al ESPASA más tenemos pa añadir a nuestro idioma "Cantabru". Y si existen palabras propias y formas de hablar de nuestra región y le queréis llamar "idioma" o "dialecto" entonces estamos apañados. En España entonces hay lo menos 30 o 40 idiomas.

No te vendrá mal en la vida tener un poco más de prudencia y respeto, y un poco menos de prepotencia. Es mejor callar si no se tiene idea y uno sólo se deja llevar por ideologías enfermizas.

1. Firmad 2.¿Anteponer el artículo al posesivo es de paletos? Como te coga un italiano, portugués... Cada lengua o dialecto tiene su evolución. En el asturleonés, donde se adscribe el montañés, y muchas otras lenguas romances se mantuvo esa estructura, en castellano se perdió. No es ninguna barbaridad generada de novo. Hay que saber antes de echar la lengua a pacer. Repito, quién tenga objeciones que las aporte, pero con bibliografía como se ha hecho hasta el momento, porque "los de wikipedia" somos todos.Uhanu (¿daqui pescuda?) 03:31 24 ago 2010 (UTC)

el cántabro en la obra de Pereda

(está en asturiano): [3] --Xareu bs (discusión) 08:10 5 mar 2009 (UTC)

Mapa dialectal del cántabro

En mi opinión creo que no se debe hablar de castellano antiguo en Reinosa, pues su léxico(Janick Le-Men considera que Reinosa junto a Campoo y todas las tierras de la Submeseta Norte al oeste del Pisuerga tienen importantes vestigios del leonés medieval; esto también lo apuntaba Menendez Pidal), e historiacamente(pertenencia a Toro, en la región de León). Creo que sería más lógico y acertado pensar que en Trasmiera queden más restos del castellano incipiente, por ser zona mucho más castellana y estar dentro del área de origen del castellano:en los mapas sobre la región primitiva de aparición del castellano (ver mapa de la expansión del castellano en enlace) que se hallan por doquier nunca aparece Reinosa, mientras que la mayoría de ellos sí se incluye Trasmiera...

http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/espanol

Preguntadle a algún cántabro

Si, preguntadle a algún cántabro si habla o conoce tal lengua... ¿Cual será el resultado? Que en Cantabria se habla castellano con un acento especial, como hay acento en Andalucía, en Madrid, en el Río de la Plata y en México. ¿O me equivoco?.

Esto no puede ser ni idioma ni dialecto de otra lengua que no sea el castellano ni filológicamente ni socialmente, dos factores muy importantes, y Cantabria nunca tubo una independencia respecto al resto de Castilla, por tanto tampoco influye aquí la política. Este artículo es una pantomima, creada por nacionalistas (segúramente cántabros) para diferenciarse de los demás a partir de cambiar cuatro O por una U y hablar muy rápido. Hay regiones que tenemos idiomas propios y nos diferenciamos de los demás como Galicia, Navarra, Euskadi, Valencia, Baleares y Cataluña, pero casos como Cantabria o Asturias son una pantomima, sobre todo la de Cantabria, en asturias siempre se ha conocido el asturiano (que hoy día me atrebería a decir como asturiano, que tal barvaridad de lengua no se habla) y el caso cántabro ya mejor ni hablamos. ¿A donde vamos a llegar?. ¿Una lengua por cada ciudad o pueblo porque en cada pueblo hablan de una forma?.

Aquí en Valencia en cada pueblo hablan de una forma. En alcàsser (mi pueblo) dicen "caïra" (Silla) y en el pueblo de al lado (Silla, sí, se llama Silla) dicen "cadira". Y por comarcas lo mismo, aquí se dice "raere" (detrás) y en el resto de comarcas valencianas dicen "darrere" (excepto en el norte que dicen algunos "tràs"). ¿Os creéis que por cuatro palabras y diferentes pronunciaciones van a haber más idiomas?.

Por esa regla de tres aquí en Valencia no se habla valenciano, sino 30 idiomas como mínimo...--92.56.102.137 (discusión) 01:09 2 ago 2009 (UTC) Efectivamente.

Responde un cántabro. En el artículo se habla de "variedades lingüísticas" no de lengua o idioma. Sí, en Asturias siempre se oyó hablar del "bable" y en Cantabria del "montañés" o "pasiego"; si a tus oídos no han llegado lo siento. Hay quién adscribe las hablas de Cantabria al castellano, aunque históricamente también se ha hecho al tronco asturleonés, la UNESCO por ejemplo. Dudo que tan siquiera hayas leído el artículo. Aunque éste puede requerir cierto lavado de cara son decenas los wikipedistas que han colaborado en él, por lo que es muy atrevido hablar de "pantomima creada por nacionalistas" especialmente cuando se aporta una bibliografía tan densa e histórica como es el caso. Y sobre todo lamento que te <<atreBas a decir que el asturiano es una barVaridad>> ¬_¬ Uhanu (¿daqui pescuda?) 03:16 24 ago 2010 (UTC)

Mirad... Yo soy de Cantabria y aquí nadie conciencia de idioma... Sin embargo de pequeño había gente por aquí (vivo en la costa) que "hablaba muy raro" y nadie les entendíamos, y cuando iban a comprar, ¡buf! Todos los nombres de las cosas eran distintos, pobres tenderos. Desde entonces en la costa ha desaparecido, pero a nada que vayas al interior sigues escuchando a gente hablar así. El montañés existe, sólo hay que tener un mínimo interés y salir de la ciudad. Además, ¿quién pone en duda las referencias? Hay algunos autores lo bastante reconocidos como para no generar dudas. Una enciclopedia se hace eco de todas las variantes. Creo que esta artículo, que para empezar no dice que sea un idioma, se hace eco de todas las referencias. Entonces, por favor dejad de decir tonterías.--Dagane (discusión) 08:46 24 ago 2010 (UTC)

¿Dos diasistemas o uno sólo?

Constato que la discusión sobre el cántabru y su relación con otras variedades lingüísticas (castellano, asturianu) está muy politizada, y la mayoría de los que habéis escrito aquí sabéis poco de lingüística y desconocéis el constructo lingüístico-teórico de diasistema, acuñado por el linguista rumano Eugenio Coseriu. También sería interesante que conociérais el concepto de "dialecto constitutivo" (p.ej. el cántabru con respecto al castellano) frente al de "dialecto consecutivo" (p.ej. el andaluz frente al castellano).

En este artículo se afirman cosas con poco rigor como que el cántabru es una habla de transición entre el asturianu y el castellano, o al menos discutibles como que forma parte del diasistema astur-leonés (entendido como continuum dialectal). Y esto por un doble motivo:

1) Por un lado la CARACTERIZACIóN de este diasistema que hacen algunos lingüistas (p.ej. Xulio Viejo Fernández (2003): La formación histórica de la llingua asturiana) excluye explícitamente el cántabru, cuyas variedades se incluyen dentro del diasistema "cántabro-castellano". Es decir, según este autor el asturianu se diferenciaría del cántabru en la isoglosa [ʃ] / [x], por lo que además (aunque él no lo diga), el asturianu oriental sería una variedad de transición con respecto a la isoglosa [f] / [x]. Hay que tener en cuenta que en general, y debido a los movimentos repobladores en la Reconquistas, las isoglosas se extienden de N a S salvo por la expansión del castellano en forma de cuña.

2) Por otro lado, algunos lingüistas (p.ej. un servidor) no aceptan la existencia de dos diasistemas ("astur-leonés" y "cántabro-castellano") diferenciados, sino un único diasistema castellano-leonés, del cual el castellano sería una de sus variedades constitutivas, concretamente la originaria de la zona del Alto Ebro. Por cierto, la filología hispánica "oficial" tiende a considerar también parte de él al aragonés (incluyendo las Glosas Emilianenses), lo cual ya es un ABUSO manifiesto. Talskubilos (discusión) 11:46 29 sep 2010 (UTC)

Pensaba que diasistema era un concepto de Uriel Weinreich y no de Coseriu; quizá uno se lo copió al otro. En todo caso me parece que ningún lingüista moderno estaría de acuerdo con que uno pueda clasificar las lenguas, variedades, dialectos, diasistemas y demás de una manera precisa y exenta de arbitrariedad. --Jotamar (discusión) 15:11 29 sep 2010 (UTC)

No sé si eres filólogo, pero te recuerdo que el constructo linguístico-téorico de diasistema está ahí para algo, y no precisamente para generar más ambigüedad. Otra cosa son los criterios utlizados a la hora de agrupar variedades, que en muchos (demasiados, diría yo) casos están teñidos por la política.

En el caso del cántabru, el artículo menciona que "forma parte de las hablas de transición entre el castellano y el diasistema lingüístico asturleonés", pero resulta que cualquier variedad de un continuo dialectal puede ser considerada como "de transición" (ver nota) entre sus vecinas colaterales. Por otras parte, está claro que los filólogos asturianos (como refleja la postura de Xulio F. Viejo) rechazan la inclusión del cántabru dentro del diasistema "astur-leonés", por la única opción que queda es su inclusión dentro del diasistema "español" como variedad constitutiva. Otra cosa es que una minoría consideremos que el asturianu, el cántabru y el castellano forman parte del mismo diastema.

Nota: Por ejemplo, el aragonés es para algunos una variedad de transición entre el hispanorromance y el occitanorromance (ver mapa), pero para otros es parte del diasistema "pirenaico-mozárabe". Talskubilos (discusión) 11:29 3 ago 2011 (UTC)

Diasistema, variedad de transición, variedad constitutiva etc. son solo etiquetas que resultan de constructos teóricos, servirán para describir la realidad en la medida en que conozcas y aceptes esos constructos. Por cierto, lo de diasistema me da la impresión de que está ya algo pasado de moda. Nuestra obligación como editores es no solo dar información veraz sino también inteligible por parte del ususario común y corriente. Amoldar la información dada a un cierto constructo teórico, que además es poco conocido especialistas aparte, no es la manera de escribir un buen artículo. Los hechos mondos y lirondos son estos: en Cantabria se hablan (o hablaban) una serie de variedades romances con algunos rasgos parecidos al asturiano y otros parecidos al castellano. Esto es lo que hay que explicar. Decir que determinado autor considera esto un diasistema, o que otro lo considera un área transicional, o que aquel de allá lo considera un fristrogenemancio, es algo perfectamente citable, pero no podemos basar el artículo en ello. --Jotamar (discusión) 16:09 22 ago 2011 (UTC)

Otra cosa, no tengo ni idea de filología, pero de lingüística sí que sé un poco. --Jotamar (discusión) 16:09 22 ago 2011 (UTC)

Banderitas

Comentario final: en "aragonés" sale la bandera aragonesa es un comentario irrelevante, ya que yo no he quitado la bandera de Cantabria, solo las otras. Espero respuesta. --Jotamar (discusión) 10:29 30 sep 2010 (UTC)

A mí me parece que hablamos de una variedad lingüística como cualquier otra, y que las banderas es una forma muy clara para quien entre de ver dónde se da. Es obvio que esas delimitaciones, en la misma ficha, se especifican después y se dan allí las referencias adecuadas, con las que el lector puede no estar de acuerdo. Lo del aragonés no es una cita irónica sino algo serio. ¿Por qué vamos a dejar la bandera de Aragón, o la de Cantabria, si no se utiliza el cántabro en toda Cantabria, ni el aragonés en todo Aragón? Claro que tampoco el cántabro en toda Asturias ni mucho menos, ni en todas las otras regiones. El problema es el mismpo que en otros idiomas (diría que en todos). Con la salvedad de los idiomas con estatus de oficialidad, yo quitaría las banderas en TODOS los demás. Pero como ese caso no se da, o por lo menos no ahora, prefiero la coherencia de que en todos los artículos aparezcan.--Dagane (discusión) 10:49 30 sep 2010 (UTC)

No respondes a la cuestión principal: decir que al cántabro se habla fuera de Cantabria es solo una opinión de algún autor, de hecho muchos autores dirían simplemente que no hay un cántabro con rasgos suficientemente precisos como para darle unos límites exactos, por tanto en la práctica ni en Asturias ni en el País Vasco nadie identifica su propia lengua con ese nombre, de hecho en el caso del País Vasco la cosa ya roza el ridículo total. Por otro lado, a un señor de Reinosa decirle que habla cántabro le puede dar risa, pero no le ofenderá. Pero a uno de Colombres le puede resultar incluso ofensivo. Y eso por la opinión de un solo autor, que además se basa en una práctica completamente anticuada y desprestigiada entre los lingüistas que están más al día, la de andar clasificando dialectos. Otra cosa, un lector puede no estar de acuerdo con un artículo, pero yo no soy un lector sino un editor. Espero una respuesta que vaya al fondo de mi argumentación y no a las ramas. --Jotamar (discusión) 11:11 30 sep 2010 (UTC)

Obviando las palabras dialecto y lengua, ya que nadie se pone de acuerdo en ello, como dice el artículo (y no lo he escrito yo) el cántabro desciende del latín y los municipios asturianos señalados, así como la zona de las Encartaciones en Vizcaya (País Vasco), guardaron una estrecha relación con Castilla la Vieja y por lo tanto con lo que hoy es Cantabria. La opinión de quien esté en Reinosa o en Colombres no importa; sí importa la de los lingüistas que estudien el tema y determinen que el habla de tal zona, surgida en tal época y por estas razones históricas y sociales, está emparentada con (...). Hay algunos autores que dicen que no hay un "cántabro"; por eso el artículo se llama Cántabro (lingüística), y no idioma cántabro, como es lo habitual. Esto quiere decir que las variedades lingüísticas agrupadas bajo ese nombre común tienen elementos en relación, nada más que eso; y ese nombre llega hasta la misma UNESCO. Por tanto: 1) Es evidente que cada hablante hablará del cántabro como "otra cosa", como un localismo; y 2) El nombre (supuestamente neutral) de cántabro no tiene por qué ofender y agraviar a otras comunidades autónomas que no sean Cantabria. Por último, mi opinión global sobre las banderas del comentario anterior no me parece irse por las ramas, sino ir a la raíz del problema; incluso podría (globalmente y no por este artículo en concreto) ser propuesta del café.--Dagane (discusión) 14:57 30 sep 2010 (UTC)

Bueno, de entrada hay que aclarar que poner el título de banderitas seguramente ha sido un fallo, en realidad lo de menos son las banderitas, el problema es el aire imperialista de revindicar territorios de comunidades vecinas, con o sin bandera. Respecto a lo que dicen los lingüistas, repito, cada uno dirá una cosa distinta, en una situación de continuo dialectal los límites de cada variedad son necesariamente arbitrarios y cada lingüista partirá por donde le parezca. Por ejemplo fácilmente se podría reivindicar que en el este de Cantabria se habla español del País vasco, pero si alguien creara ese artículo de español del País vasco y pusiera Cantabria (con o sin banderita) en la lista de sitios donde se habla, seguro que serías el primero en borrarlo. En definitiva el problema de fondo no son las banderitas, sino el poner en la ficha una información simplificada que queda desvirtuada y sesgada sin las importantes puntualizaciones que se pueden poner en el cuerpo del artículo. Voy a probar una solución consensuable. --Jotamar (discusión) 14:03 2 oct 2010 (UTC

Me parece una solución inteligente.--Dagane (discusión) 08:24 3 oct 2010 (UTC)

Ya era hora de que se reconociera esta lengua en Asturias, en Castilla y León y en País Vasco. Por no hablar de Cantabria. Es una pena que Castilla y León haya ya aprobado su nuevo estatuto de autonomía donde solo reconoce el gallego y el leonés; Euskadi va a tardar, pero supongo que será uno de los temas a debate. En cuanto al Principáu habrá que ver, pero estoy seguro que se hará en otro requeche más (ley, mención, orden o chiringuito) algo para esta lengua. En Cantabria sencillamente están ocupados investigando si el castellano (Uy, perdón ¡¡¡Español!!!) nació allí, en La Rioja o en Castilla. Este artículo de investigación mejora la Wikipedia en español. Me llega al alma lo de que no está regulado. ¿Y la Euskaltzaindia y la ALLA qué?.

Cántabro Lengua de Asturias

A ver. Se debe quitar la categoría de "Lenguas de Asturias" a este artículo, porque es la primera noticia que se tiene de esto. En Asturias hay una ley de uso y un plan de normalización lingüístico, ámbos vigentes, y no aparece nada de cántabro ni de montañés. Así que, quito esa categoría

Variedades dialectales

Si yo me pongo en el lugar de un asturiano o un vasco, por ejemplo, me puede llegar a resultar ofensivo que digan que en mi pueblo se habla "cántabro". Cosa muy distinta, es que dentro del cuerpo del artículo diga que según determinado autor, y según determinados criterios que ese autor considera adecuados, se pueda decir que en tal pueblo se habla más bien cántabro que asturiano, etc. Y que luego habrá otro autor que diga lo contrario, y un tercero que diga otra cosa... Pero de ahí a poner tranquilamente unas banderitas hay un abismo. A ver si queda esto claro: en una situación de continuo dialectal, cualquier partición y clasificación de los dialectos es necesariamente arbitraria, y en los datos supersimplificados de una ficha solo hay que poner aquello sobre lo que hay evidencia o un acuerdo claro. Cualquier cosa que sea cuestión de puntos de vista u opiniones debe estar fuera de las fichas, eso me parece de cajón. Jotamar (discusión) 10:29 30 sep 2010 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo con tu postura. Si como tú dices, cualquier división o partición fuera "arbitraria", entonces por definición no existirían las fronteras lingüísticas y todos hablaríamos una lengua "neorromance" derivada del latin vulgar. Y omo dije más arriba, los filólogos asturianos tienen muy claro donde está su "limes" particular y no incluyen al cántabru dentro de su dominio lingüístico o diasistema. Por otra parte, creo que el "mapa dialectal de Cantabria" no es el más adecuado para reflejar las variedades dialectales existentes en Cantabria (que no es lo mismo que "de Cantabria"), por lo que debería ser sustituído por uno más adecuado. Talskubilos (discusión) 11:51 3 ago 2011 (UTC)

Este artículo es bastante defectuoso. Da lugar a interminables discusiones sobre si el cántabru es cántabru, montañés u otra cosa, si pertenece a tal o cual dominio lingüístico o forma uno propio, si hay que incluirlo dentro del asturleonés o del castellano, y así mil cosas más. Para poder hacer estas diferenciaciones o clasificaciones, lo primero e imprescindible es realizar una descripción lo más completa posible, y eso falta en este artículo. Todo lo que se muestra es:

a) Algo de vocabulario específico, sin cuantificar ni localizar geográficamente.

b) Algunos rasgos fonéticos, sin distinguir cuándo son simplemente fonéticos y cuándo fonológicos, ni tampoco si son soluciones únicas o existen alófonos.

En cambio se echa en falta algo muy importante de cara a caracterizar esta habla o conjunto de hablas, como son la gramática y la sintaxis. Por ejemplo, esto sería muy importante de cara a establecer parentescos más próximos o más lejanos con las dos lenguas vecinas, el asturiano y el castellano. En asturiano los pronombres son enclíticos (dióme, pegué-y) mientras que en castellano son proclíticos (me dio, le pegué). Aclararía mucho las cosas explicar cómo son las formas equivalentes generalizadas en Cantabria (mi dio, li pegué?). La conjugación verbal en asturiano excluye en general los tiempos compuestos, como en gallego, y cuando los emplea es con la ayuda del verbo TENER, no HABER (vine va muncho, tengo dío munches veces = he venido hace mucho rato, he ido muchas veces). En Cantabria lo absolutamente generalizado son los tiempos compuestos, de manera idéntica al castellano, por más rasgos fonéticos diferentes que se quieran encontrar. En el sistema fonológico (el conjunto de sonidos de una lengua, dialecto, habla o como lo queramos llamar) existente en Cantabria existen algunos fonemas comunes con el asturiano y otros con el castellano, pero la coincidencia general es con el castellano. Por ejemplo, la palatalización de la L- inicial latina, rasgo diferenciador del asturleonés tanto respecto al gallego como al castellano (lluna, llobos) no se halla presente en Cantabria más que en términos sueltos del habla y en algunos topónimos. Lo general es la no palatalización (luna, lobos/us), exactamente igual que en castellano. El fonema x ( con grafía J) del castellano tiene dos equivalentes en asturiano, š (con grafía X) y j (con grafía Y), como por ejemplo los pares ABAXU/ABAJO, TRABAYAR/TRABAJAR. Sin embargo en Cantabria ambos se hallan reunidos en una única solución, que es la misma x del castellano, con el alófono de uso general más o menos aspirado en ocasiones escrito J y en otras H (el mismo que en asturiano oriental se refleja como H. (ABAHU, TRABAHAR en Cantabria). La H más o menos aspirada en ambos casos en Cantabria es un alófono de la J de Castilla, no de la X y/o la Y asturianas. Es cierto que la H aspirada de Cantabria tiene el mismo origen que en Asturias, la aspiración de la F latina, pero en Asturias se dan dos situaciones: el mantenimiento como tal F (dialectos occidental y central, como en el resto de lenguas románicas salvo el castellano y el gascón) y una etapa evolutiva anterior al enmudecimiento que sufrió el castellano, que es la H aspirada (grafiada H.) Esta última es la situación del dialecto asturiano oriental, en líneas generales hablado entre los ríos Sella y Purón (concejo de Llanes). En Cantabria la F latina también sufrió en épocas históricas antiguas esa aspiración, como en general en todo el castellano. En ese contexto se produjeron dos cosas:

a) Cantabria se muestra conservadora, manteniendo la etapa de transición en H aspirada. En cambio, en la mayor parte del ámbito castellano la evolución continuó hasta el enmudecimiento, sin que ello obste para que haya zonas lingüísticamente castellanas o castellanizadas conservadoras, fuera de Cantabria, donde todavía pervive con mayor o menor fuerza la aspiración (por ejemplo, el dialectalismo andaluz JAMBRE).

b) En Cantabria ese fonema quedó anclado con tanta fuerza que su uso se contagió a otros casos no provinientes de la F latina. En ellos la H aspirada se convirtió NO EN UN ALÓFONO DE LA F, SINO DE LA J CASTELLANA. Es decir, en los casos en que el castellano presenta J, en Cantabria encontramos H. Donde el castellano presenta una H muda, como regla general en Cantabria también encontramos el enmudecimiento. Véanse estos ejemplos:

1 - Asturiano: FÍU, FIYU

2 - Castellano: HIJO

3 - Asturiano oriental: H.IYU

4 - Cantabria: IJU

Considero que éstos y algunos otros son los rasgos que no están suficientemente descritos, de tal manera que expuestos sistemáticamente permitirían a cualquier lector no experto en lingüística juzgar por sí mismo la entidad del cántabru, montañés o como lo queramos llamar, y clasificarlo dentro del asturleonés, del castellano o por completo aparte de ambos. En lo que a mí respecta, el cántabru ni es asturiano, asturleonés, etc, ni cabe incluirlo en el mismo conjunto. Su adscripción sería dentro del castellano o español, como un dialecto fuertemente diferenciado, pero castellano al fin. Todos los datos que sirven a algunos asturianos para "barrer para casa" e incluirlo en el asturiano "oriental", y a algunos cántabros para afirmar una lengua propia, no tienen en mi opinión más entidad que la de ser algunos restos fonéticos y de vocabulario de una situación remota en la que efectivamente en lo que hoy es Cantabria alguna vez se habló asturleonés. Situación del pasado, pero no del presente, sintiéndolo mucho.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.97.169.94 (disc. • contribs • bloq). 86.11.237.30 (discusión) 04:24 19 ene 2012 (UTC)

Puedes hacer los cambios necesarios tú mismo/misma, siempre siguiendo los principios de Wikipedia tal como se explican por ejemplo aquí. --Jotamar (discusión) 16:15 4 sep 2011 (UTC)

Ante todo, hay que diferenciar entre la representación gráfica de un sonido (grafema) de su realización (fonema). Para ello se utiliza la notación entre //. Por ejemplo, castellano hijo /íxo/, cántabru iju /íxu/.

Como bien decías, el asturiano tiene un fonema /š/ representado por <x>, que en castellano y cántabru corresponde a /x/, representado por <j>. Lo que pasa es que tanto el asturiano oriental como el cántabru tienen un fonema /x/ proveniente de la aspiración de <f-> latina (p.ej. huente /xwénte/), aunque su distribución no sea siempre coincidente (p.ej. hiyu /xíyu/ frente a iju /íxu/). La primera isoglosa es la que basan filólogos asturianos como Xulio Viejo apara delimitar el asturiano del cántabru. Talskubilos (discusión) 08:00 27 sep 2011 (UTC)

Sobre los mapas de "difusión"...

Me parecen más una herramienta del nacionalismo residual en Cantabria que un fiel reflejo de la realidad. Particularmente en mi pueblo Isla (municipio Arnuero) viene marcado en medio de una zona donde, supuestamente y según el propio mapa, hay gente que habla en montañés, cunado la realidad es que en mis 28 años de vida nunca he conocido a nadie que lo hable aparte de una persona que ha querido estudiar algo por su cuenta. O bien yo vivo en un mundo paralelo o bien existen verdaderas ganas de mentir en un afán de extender la idea de que la difusión del montañés es muy superior a la real. Pido una mayor rigurosidad enciclopédica, por favor. Un saludo, --163.117.15.76 (discusión) 12:10 24 oct 2011 (UTC)

Yo elaboré hace tiempo esos mapas, como entonces era novato no los referencié, trataré de subsanar el error. Si te refieres al titulado mapa dialectal de Cantabria está sacado tal cual, sin modificación alguna de: "El lenguaje popular de la Cantabria montañesa" de Adriano García Lomas, nada sospechoso, editado en el año 1966, y que refleja las áreas dialectales de Cantabria, explicando para esa zona: "matices dialectales propios" y para la verde y amarilla como "núcleo del montañés".

En cuanto al mapa de la fonética refleja la aspiración de la H a comienzos del siglo XX, rasgo que desde entonces ha sufrido mucha regresión como ya advertía Menéndez Pidal.

Repasando la discusión de este artículo no puedo evitar advertir la constante y muy cansina recurrencia al tema del nacionalismo o las mentiras interesadas. Si no estáis de acuerdo con datos de este artículo de lingüística o pensais que teneis mejor bibliografía aportadla y dejad de dar la lata siempre con la p política y con la presunción de mala fe. Por qué un dato sobre la difusión o pervivencia del montañés se sospecha de inmediato que obedece a mentiras nacionalistas y no la difusión o pervivencia de la vaca pasiega o del bolo palma por poner dos ejemplos igual de absurdos. Que obsesión.--uhanu (¿pescudas?) 15:38 24 oct 2011 (UTC)

¿Dónde está la toponimia y la antroponimia de éste supuesto idioma ó lo que sea ?

Si es distinto del castellano, como aquí se afirma, y se habló en el pasado, tendría que haber generado una toponimia propia e incluso una antroponimia, por no decir que no existen textos de tal lengua diferente del castellano.¿Dónde estaban los supuestos "cantabrus" en la Edad Media, alguién lo sabe?--79.109.52.104 (discusión) 20:34 18 nov 2011 (UTC)

No soy experto pero creo recorcar que: en la bibliografía hay toponimia; el título y el artículo no reflejan que sea un idioma, sino una particularidad lingüística aún no definida; sí existen textos; hay recopilaciones de temas populares desde el siglo XIX. ¿Usted lee?--Dagane (discusión) 21:03 18 nov 2011 (UTC)

Me he molestado en leer toda la bibliografía y no veo ningún título que conteste mis preguntas.Si es una lengua( o lo que sea), del tronco astur-leonés(¿?), tendría que haber generado topónimos( y antropónimos) en su momento de desarrollo( la Edad Media) que tendrían que aparecer en los numerosos documentos que se generaran en todo el territorio, ¿dónde están?.Que yo sepa ese habla, lengua, dialecto ó lo que sea , no se desarrolló en el siglo XIX, dónde parece que es cuando existen escritos que no van más allá de lo anécdotico ó folclórico , que era la moda del momento. Por otra parte y cambiando de tema ,durante la llamada Reconquista ,y sus repoblaciones, aparecen gran cantidad de topónimos tipo "castellano/s", "gallego/s, "navarrro/s", y en menor medidada "bascones", "asturianos", "aragoneses",.. pero ¡Oh casualidad! ningún "cantabro".Lo mismo podemos decir del antropónimo "cántabro" , que no aparece por ningún sitio, y eso que el colectivo de repobladores de la actual CA de Cantabria ,y de todo el terrritorio que dicen ser también Cantabria, fue el más importante y numeroso de todos.--79.109.52.104 (discusión) 19:02 19 nov 2011 (UTC)

No sé a que viene ese "cambiando de tema" sobre la Reconquista, recuerdo que esto no es un foro y se habla de lo que concierne al artículo. Aunque deja clara muestra de que su interés no está centrado en la ausencia del habla montañesa en la toponimia o antroponimia. En todo caso, ajustándome a la primera pregunta, le remito a esta web del Gobierno de Cantabria creada a raíz de una exposición fotográfica itinerante, Palabra Habitada y también a su extensa bibliografía Bibliografía. Espero que ésta sí consteste a sus preguntas.

(Edito este paréntesis: acabo de mirar la bibliografía del artículo que dice usted que no contesta a sus preguntas. Para empezar 18 entradas de toponimia. Reitero la pregunta que la han hecho antes: ¿usted lee?, porque para saber, además del título, es interesante conocer el contenido, pero con algún título tan "ambiguo" como "El habla montañesa o cántabra en la toponimia de Cantabria" deberían empezar a aclarársele las ideas.)

En cuanto a los escritos, primero afirma que no hay y cuando resulta que sí hay se tachan de "anecdóticos", "folclóricos" o "una moda" y arreando. Deduzco por ello que el costumbrismo literario no fue un movimiento de su gusto, pero no por ello este movimiento dejó de recoger las costumbres y usos de la sociedad que representaba, y el dialecto, lengua o habla fueron un elemento fundamental.uhanu (¿pescudas?) 00:38 23 nov 2011 (UTC)

"Habla montañesa", ahora ya nos vamos centrando.El habla no es una lengua concreta , ni tan siquiera un dialécto, es, diriamos, el conjunto de fenómenos diferentes de la lengua standar, el castellano en este caso, que se dan en un lugar concreto, en este caso en la CA de Cantabria. Y para nada dicen que esos rasgos diferenciadores tengan que ver con el asturleonés, en algunos rasgos arcaicos puede que coincidan, aunque en otros nada tienen que ver.La toponimia de la actual CA de Cantabria coincide esencialmente con la del resto de Castilla.

No sé por qué se molesta,"cantabro" no aparece ni como topónimo ni como antropónimo, diriamos que es un invento moderno que se trata de aplicar para todo, lo que pasa que para el pasado ya no vale.

Hay muchos libros de toponimia, sí, pero lo que yo quiero son topónimos ligados a esa supuesta lengua del tronco asturleonés y en los títulos no especifica nada.

Lo que se habla en zonas rurales aisladas por gente con escasa ó nula instrucción en el idioma puede que tenga que ver más con el poco conocimiento en el uso de la lengua que con la existencia de una lengua diferenciada.Junto con rasgos diferenciadores ,que seguro que los hay, en gran medida, lo que hay son errores lingüísticos.--79.109.44.68 (discusión) 20:11 27 nov 2011 (UTC)

No sé que tiene que ver su empeño en la presencia o ausencia del topónimo y antropónimo céltico concreto de "Cantabria" o "cántabro" , con la presencia de topónimos del romance montañés, bueno si lo sé, que el artículo lingüístico es una buena excusa para el foreo político. Se lo contesto de todas formas: cántabro o Cantabria, topónimo mayor usado para designar el territorio y el pueblo prerromano y los pueblos subsiguientes (pueblos cántabros que como atestigua la arqueología lo usaron como antropónimo y teónimo también aunque usted lo desconozca, Onomástica de Cantabria. Los nombres de persona cántabros". Jesús J. Maroñas García. Ed. C.D.E.S.C. Santander, 1999. Isbn: 84-931031-0-1) luego está el ducado de Cantabria y Pedro de Cantabria, la provincia del siglo XVIII, la comunidad autónoma... Poco le debe parecer.

El tema propiamente del artículo : habla montañesa o cántabra, habla popular de la Cantabria montañesa, montañés, pasiego, cántabro, en efecto, mil formas de llamarlo, que es una forma de no decir nada. Es que no sé en que parte del artículo ha deducido que se habla de una lengua nacional o idioma para ofenderse de esa manera. Segundo, usted dice: "lo que yo quiero son topónimos ligados a esa supuesta lengua del tronco asturleonés y en los títulos no especifica nada" ¿y en los títulos no especifica nada? ¡¿en los títulos no especifica nada!? ¡Pero por favor! para aprender y saber además del título de las obras, ¡es interesante conocer el contenido!" y le repito que en esa bibliografía aparece lo que busca, o mejor dicho, lo que no quiere encontrar. (y no voy a perder el tiempo en masticárselo porque al fin y al cabo demuestra que el tema le importa bastante poco fuera de lo político). Adiós.uhanu (¿pescudas?) 05:20 14 ene 2012 (UTC)

"la incorporación más temprana a la Corona de Castilla"

Me parece que no es de recibo utilizar la frase del título cuando la actual CA de Cantabria ,y en la misma medida otros territorios ,que por aquí llaman cántabros, fueron parte del primer Condado de Castilla desde el primer Conde Rodrigo,a partir del año 850, del que hay documentos escritos, de los condados de los diferentes condes herederos de Fernán González, desde el año 930 hasta el 1035 , y también, por supuesto, de la Castilla reino, desde el año 1035 hasta 1230.La actual CA de Cantabria ,y los territorios que algunos reclaman como supuestamente cántabros, son parte de la Castilla nuclear, la Castilla que fue primero condado y después reino.--79.109.52.104 (discusión) 19:44 19 nov 2011 (UTC)

Si cree que esa expresión es incorrecta es libre de pedir referencia en el texto o modificarla y referenciarla. Quiero advertirle que está confundiendo un término por lo que leo en esta intervención y en la anterior. En ninguna parte del artículo se dice ni se reclaman como políticamente cántabros en la actualidad territorios de fuera de la CA de Cantabria, tal y como usted interpreta. Se hace referencia a que las características del habla del que trata el artículo, llámese cántabro o montañés, se presentan en ciertos territorios que no pertenecen a dicha comunidad autónoma y se acompaña de referencias. El nombre de una lengua, habla o dialecto no tiene por qué coincidir plenamente con la entidad política o pueblo que le da nombre. Y esto se lo digo solo para aclarar términos y temas, pues aún observándose estas características en las áreas descritas, en mi opinión los núcleos actuales del habla montañesa hoy en día son más reducidos. Un saludo.uhanu (¿pescudas?) 01:05 23 nov 2011 (UTC)

Está meridianamente claro,la Castilla primitiva, también llamada Castella Vetula, la formaban: la actual CA de Cantabria, el norte de Burgos, el norte de Palencia,Encartaciones y oeste de Alava.Me parece malintencionado hablar de que estas zonas "se incorporaron a la Corona de Castilla", no trate de desviar el tema.--79.109.44.68 (discusión) 20:26 27 nov 2011 (UTC)

Le he respondido a los dos puntos que ha expuesto, así que se puede ahorrar la acusación gratuíta de eludir el tema. Sobre la frase que no le agrada le repito el modo de proceder: si cree que esa expresión es incorrecta es libre de pedir referencia en el texto o modificarla y referenciarla. Es decir, ahórrese el foreo e incorpore la información pertinente a la bibliografía.uhanu (¿pescudas?) 05:20 14 ene 2012 (UTC)

Asturiano oriental

Con vuestro permiso añado la traducción del texto al asturiano oriental, concretamente al llaniscu. Creo que es importante para entender el idioma ver su evolución. Por otra parte, si no me equivoco, el término "güeju", parecido al asturiano central "güeyu", está extinto en Cantabria. Incluso en Llanes usamos "Oyu" por lo que resulta muy chocante su uso. Carlos

Tienes razón, es un término completamente desaparecido en Cantabria, creo que "oju/oḥu" se ajusta más a la realidad. Aunque también es cierto que muchas de las palabras montanesas están la borde de la extinción o ya perdidas del habla y solo presentes en la bibliografía. Por cierto usamos dos letras diferentes j/ḥ para la [h]. Ye empleé la ḥ pero la cambié a j como hacían los autores costumbristas y los escasos escribientes en la actualidad ¿Es norma la ḥ en asturiano oriental? Un saludo.—uhanu (¿pescudas?) 20:09 26 abr 2012 (UTC)

No estoy seguro de que significa en llaniscu "Oyu" (¿hoyo o ojo?), pero sí que sé como como se dicen ámbos vocablos en cántabru (o montañés, que en eso ni entro ni salgo…).

"Joyu" es un agujero, pero solo si es referido al terreno. Para agujero, en general, siempre oí "joracu" si no atraviesa y "Buheru", si atraviesa (esto, al menos en la zona de la costa central).

"Güeju" o Ueju" (que en cualquier caso se pronuncia igual), es "ojo". Al menos así lo aprendí yo de crío… Espero que los datos le sean útiles.— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.42.124.163 (disc. • contribs • bloq).

En Liébana y Picos de Europa se usa "jou o ḥou" para los hoyos del terreno, dolinas, del latín fovea. Pero aquí tratabamos el término "ojo". Como dice Carlos, güeju debió existir en Cantabria, pero está desaparecido y yo al menos no lo he oído ni leído en los autores costumbristas. ¿Dónde tienes oído güeju/ueju? Saludos. uhanu (¿pescudas?) 11:05 2 ago 2012 (UTC)

Falta de referencias

La falta de referencias en este artículo es clamorosa:

Se ofrecen hasta 24 referencias (creo haber contado bien), pero

• De las 24 referencias, 9 (más de la terdera parte) son enlaces a páginas web que no existen o están inoperativas.

• De las que sí puede seguirse el rastro, 3 (12´5%)se refieren a un manifiesto político de una asociación, no son ninguna referencia acreditada sobre lingüística.

• Otras 7 (29%) de las que sí puede seguirse el rastro, correponden a una fuente primaria obra de un autor (Gelu Marín) del que nada se conoce sobre su autoridad en la materia ni especialización, ni profesión, ni nada.

• Otra más apunta a un poeta del que se conoce aún mucho menos que de Marín, y que al parecer sólo sirve para que se incluya un poema "bilingüe" suyo. Promocional e irrelevante.

• Hay otra referencia que corresponde a Txomin Etxeberría, de quien -como con "gelu"- casi nada sabemos salvo que ha publicado algún libro sobre las Encartaciones, y tiene cierto seguimiento en algunos foros nacionalistas cántabros, en donde se le llama ·profesor" e "investigador".

• La referencia a Araújo, una de las escasísimas "buenas" que quedan, se usa engañosamente para afirmar lo que el autor no dice (que "actualmente viene utilizándose cada vez con mayor frecuencia cántabro")

• Las 4 que quedan, apuntan a una enciclopedia y a una obra que suponemos válida, aunque de verificabilidad limitada a la edición física.

Más del 80% de las referencias son inexistentes, dudosas, equívocas, o de autoridad y "acreditación no acreditada". Esto no hay por donde cogerlo, este artículo necesita un repaso serio.--EfePino (discusión) 13:03 27 oct 2013 (UTC)

Añado. Tras mucho buscar, he encontrado esto sobre Gelu Marín:

"Gelu Marín, el autor de esta obra, al tiempo que artesano, es terapeuta energético del color, tañedor de bodhram, poeta, viajero del mundo, practicante del undalini yoga, meditación, respiración consciente y magia celta".​.--EfePino (discusión) 14:11 27 oct 2013 (UTC)

Lamentablemente, la situación descrita se da en muchos artículos de WP, ya que añadir referencias de buena calidad es costoso en tiempo, y la consecuencia es que si los editores no tienen un interés muy especial en un artículo, no lo hacen. --Jotamar (discusión) 17:40 28 oct 2013 (UTC)

Más sobre las referncias

Hola, Jotamar. Veo que insistes en mantener unas referencias absolutamente inaceptables, tanto en su aspecto formal, como de contenido. Es inaceptable mantener enlaces a páginas inexistentes, y menos admisible aún pretender que un autor dice lo que no dice de ninguna forma en la cita aportada. En esta misma página de dicusión del artículo [4], tienes un primer e incompleto resumen de por qué esas citas no pueden ni deben mantenerse. En la posterior eliminación de esas citas y referencia, tienes en cada resumen de edición una explicación sucinta pero exacta:

• La referencia no dice lo que se pretendía, se refiere al asturleonés, no al cántabro.
• Referencia inválida, y el autor no dice lo que se pretende que dice.
• Ni esa referencia es válida, ni Araujo se refiere en ningún momento al cántabro como "modalidad lingüística autóctona de Cantabria.
• Referencias inválidas. Además, ahí no se dice que el cántabro se hable en esos sitios.
• Referencia inválida. Además, García Gonzalez no dice que ahí se hable el cántabro.

Tras deshacer esos cambios “cautelarmente” según tus palabras, revertí esa edición, invitándote a leer la citada página de discusión y los resúmenes mencionados. Cosa que creo deberías haber hecho antes de tu reversión, y parece no hiciste. Pero aún después de señalarte dónde estaba la justificación para eliminar esas referencias, vuelves a reponer las referencias, enlaces rotos incluidos, cosa que me hace pensar que tampoco te has preocupado por comprobar mínimamente la validez de las citas.

La primera llamada de atención sobre la invalidez de las fuentes es de octubre de 2013 (apreciación con la que al parecer coincidías entonces), y la eliminación de las mismas es de diciembre del mismo año. Durante esos dos meses, nadie hizo nada por arreglar la evidente invalidez de las referencias, y ahora, en vez de solucionar el problema, parece que debemos perpetuarlo.

La única referencia que me genera dudas es la de “Gelu”, pero si quieres mantenerla, deberá ser explicando quién es el dicho Gelu, y cuál es su autoridad en un asunto de lingüística y en un artículo wikipédico de lingüística. Porque lo único que he podido encontrar al respecto, es su autodefinición como “artesano, terapeuta energético del color, tañedor de bodhram, poeta, viajero del mundo, practicante del undalini yoga, meditación, respiración consciente y magia celta", cosa que está muy bien, pero irrelevante para el tema en cuestión. Y finalmente, la inclusión del poema del “galardonado” Gutierrez Escudero, tiene la misma validez que un poema mío o tuyo, mientras no se explique quién y por qué otorgó, y en qué consiste el galardón supuestamente entregado, o cuál es la relevancia de dicho poeta en forma de trabajos publicados, y reconocidos, por ejemplo.

Voy a deshacer nuevamente tu reversión, y vuelvo a rogarte que repases detenidamente todas las citas y referencias que elimino, como yo he hecho antes, y hasta que no se adecúen mínimamente a los requerimientos de Wikipedia, no insistas en su reposición. Muchas gracias, un saludo. --EfePino (discusión) 11:17 18 ene 2014 (UTC)

Bueno, ahora entiendo un poco mejor dónde está el problema. Parece ser que hay una confusión con el concepto de referencia. Una referencia es cualquier fuente (libro, artículo, página Web, programa de TV, etc.) que cumpla la política de Wikipedia:Fuentes fiables. Si además esa fuente está disponible en Internet a un golpe de ratón, mejor que mejor, pero eso no es obligatorio. Uno de los artículos cuya referencia has borrado, el de de Francisco García González, dice exactamente lo que referenciaba, y lo sé por que yo lo he leído; por desgracia el artículo ya no está disponible on-line, es decir, se trata de un enlace roto. Pero como existir, el artículo sigue existiendo, y para eso pone en la llamada Boletín Lletres Asturianes nº7 p. 44-56. Esa es la referencia, y sigue siendo válida. Estuve intentando encontrar el artículo en otra localización, con ayuda de la página Ayuda:Cómo recuperar un enlace roto, pero sin éxito.

Respecto al tal Gelu, el hecho de que sea un tío excéntrico no significa que sea un mentiroso; muchos grandes pensadores eran excéntricos. Sus referencias no me parecen de primera calidad, como ya dije, pero otra cosa es que tú, unilateralmente, hayas decidido que una referencia de baja calidad es una referencia inválida. Si empezáramos a eliminar referencias que no son de autores insignes, íbamos a dejar Wikipedia en pelota picada en pocas semanas. Pero si encuentras referencias mejores, ponlas sin falta.

Por último, respecto al poeta en lengua cántabra, sería preferible poner a uno que tenga el premio Nobel. ¿No se te ocurrirá por casualidad ninguna razón para que haya tan pocos poetas cántabros con premios Nobel? ¿Qué alternativa propones?

Por todo lo dicho, recupero la versión anterior de esta página, y tan pronto como hayas entendido un poco mejor cómo funciona Wikipedia, podemos retomar la discusión. --Jotamar (discusión) 01:25 21 ene 2014 (UTC)

Adenda: He puesto la plantilla de enlace roto al artículo de Francisco García González, y para mi sorpresa, he podido recuperarlo en el Internet Archive (para fecha 27-julio-2011). --Jotamar (discusión) 01:40 21 ene 2014 (UTC)

Por partes (y van 5)

Yo creo que mi comprensión del funcionamiento de Wikipedia no es inferior a la tuya, es más, a tenor de lo visto, creo que es superior. Pero como no se trata de ver quién es más listo, y suponiendo que con tu comentario no pretendías descalificarme, retoma ahora la discusión y repasa conmigo el funcionamiento de Wikipedia y sus políticas concretas que aquí deben aplicarse:

• "Con Respecto al tal Gelu", no se trata de lo "que es", que a mi me da igual que sea excéntrico, mediopensionista, o dedique su tiempo libre al psicoturismo intragaláctico. El problema es "lo que no es". WP:FF dice que "Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión". Y este autor, del que se ponen nada menos que 7 referencias, no es por más generosos que queramos, generalmente considerado como digno de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. Ni remotamente. Entre un “autor insigne” y un autor del que no se conoce absolutamente ninguna acreditación en la materia, hay una diferencia que deberías ser capaz de apreciar claramente. El dejar a “Wikipedia en pelota picada en pocas semanas”, no es el asunto que tratamos. Yo no veo en ninguna norma relativa al funcionamiento de Wikipedia nada al respecto, lo que sí veo es que estamos obligados a ajustarnos a los estándares mínimos de calidad fijados en las políticas.

• En lo referido al “galardonado poeta”, permíteme que no pierda demasiado tiempo contestando a una ironía que la encuentro inoportuna. Lo que deberías tú hacer, si en efecto entiendes un poco mejor que yo cómo funciona Wikipedia, es poner la referencia de dónde ha publicado ese poema, qué galardón tiene, y quién se lo ha dado. Porque mientras no sea así, esa referencia tiene validez nula. No porque lo diga yo, sino porque así lo establece WP:FF, WP:VER, y WP:PROMO.

• Con respecto a las referencias de la UNESCO, más allá de sus grandes limitaciones de verificabilidad, yo sí he leído el documento, y te digo que no se menciona en él a ningún “cantabru, cántabro, o montañés” como lengua en ningún tipo de peligro. No será necesario recordarte que no estamos en el artículo “Asturleonés (ligüística)”, pero si lo que quieres es fusionar el nuestro con el otro como dialecto, será cuestión de proponerlo.

• En el artículo de González Goñi, no se dice en ningún sitio que el “cántabro, cántabru, o montañes” se hable en ningún sitio. Eso es falso, e incluir esa referencia para apoyar la supuesta extensión territorial de una supuesta lengua, es sencillamente otro abuso que no verás permitido en ninguna de las normas de funcionamiento wikipédicas.

• Otro abuso más, que no puede justificarse dentro de las políticas de Wikipedia es citar a Araujo, quien en un opúsculo dedicado al léxico castellano menciona una sola vez al dialecto cántabro en estos términos: “pero ¿y los dialectos castellanos, como el cántabro, el leonés, el andaluz, el aragonés, el extremeño y el murciano?”. Hace falta bastante más que buena fe para suponer que este comentario pueda acreditar científicamente a la denominación “cántabro” como ente lingüístico, en un artículo sobre lingüística. Para colmo, este autor se refiere al “cántabro” como dialecto del castellano, hecho que se omite, vulnerando así la WP:PVN, al ocultar parcialmente una opinión diferente a la tesis general del artículo, para usarse de forma opuesta a lo que el autor pretendía.

• La WP:VER dice que las fuentes son necesarias “para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo”. La WP:FF establece que “Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. " Pues bien, en el artículo de F. García González publicado en Lletres asturianes y dedicado al asturiano oriental, dice que "los concejos de Peñamellera Alta, Peñamellera Baja y Ribadeva, y la comarca entre los ríos Purón y Cabra entran en la órbita de las hablas cántabras". De esta vaga e imprecisa afirmación, no puede suponerse que el autor afirme que en dichos concejos se hable el cántabro o montañés, presentándolo como prueba de la existencia de una variedad lingüística propia de suficiente entidad. Yo no digo que esta no exista, lo que digo es que esa referencia en la que se menciona ambigua y accesoriamente a las "hablas cántabras" no aporta la "exactitud, precisión y neutralidad" que se exigen para apoyar un artículo cuyo motivo único y principal es precisamente esa variedad asturleonesa cántabra o montañesa. En "hablas cántabras" ¿no entran acaso además de las variantes asturleonesas, las variantes castellanas? Otra falta a la WP:PVN, pretendiendo que un autor dice lo que no ha dicho. Y de guinda, el enlace sigue sin funcionar.

• Ealo no dice que haya “un habla de transición entre el castellano y el cántabro más o menos pura o asimilada a aquél”. El artículo de Ealo se refiere a “hablas de origen astur leonés en Cantabria”, y no confiere explícitamente al cántabro entidad autóctona, es más ni siquiera lo llama así, sino un ambíguo “hablas montañesas”. Una vez más, la fuente no “respalda directamente la información como está presentada en un artículo”. Y otro esfuerzo para poner en la pluma de un autor lo que no ha escrito.

El mayor problema de este artículo no es que tenga algunas referencias “de baja calidad”. El problema es que sólo tiene dos o tres “de alta calidad”, y estas no respaldan directamente la tésis del artículo. Y el resto son sencillamente inadecuadas (además de ser de “baja calidad”). Termino diciéndote, Jotamar, que yo no estoy obligado a buscar ni a poner “referencias mejores”. Fuera así si yo fuese el autor de los textos referenciados, pero no es el caso. Si tú mantienes el texto, eres tú el obligado a poner referencias aptas y adecuadas.--EfePino (discusión) 15:28 21 ene 2014 (UTC)

Sigamos. De entrada pido disculpas si algún comentario anterior mío se pasaba de la raya. Veo que EfePino está dispuesto a dialogar hasta que haga falta, y eso merece un respeto. También veo que no ha vuelto a borrar las referencias. Yo creo que mientras un contenido esté siendo discutido, lo natural es mantener la versión antigua hasta que se llegue a un acuerdo.

Doy por sentado que la solución a la que lleguemos no será en bloque, cada tema va por separado.

Una cuestión previa que me gustaría dejar clara: Intentar dilucidar en este artículo si el cántabro es astur-leonés o no, si es castellano o no, etc., es algo que está en contradicción con la posición de la lingüística actual. Los lingüistas han concluido claramente que cualquier clasificación de lo que es lengua, lo que es dialecto, qué pertenece a qué, etc. no se puede establecer de acuerdo a criterios objetivos, especialmente en un continuum dialectal, como es este caso; al final es una cuestión extralingüística, socio-política. Si no estamos de acuerdo en esto, será difícil continuar. Y lo mismo vale para si el nombre de una lengua ha de ser X o Y.

Respecto a Gelu, sin haber leído su libro, creo que un señor que escriba y publique un libro de 620 páginas sobre lenguas de Europa, algún tipo de autoridad tiene. No veo motivos para dudar que sea una fuente fiable. Otra cosa es que en varios casos no queda claro qué afirmación se intenta referenciar.

Respecto a Araujo, tú mismo confirmas que la referencia de que ya se usaba el término cántabro en 1914 es correcta. Esa al menos debe quedarse.

Respecto a García González, buscar diferencias entre la cita que tú mismo das y lo que pone el texto, me parece buscarle 3 pies al gato. Me parece obvio que este señor intentó suavizar su afirmación para no herir susceptibilidades, ya que está hablando de municipios asturianos. En todo caso se puede modificar la redacción un poco para que resulte aceptable para todos, pero la referencia, evidentemente, se queda.

Respecto al poeta: ¿Tiene relevancia una muestra de poesía en cántabro en un artículo de WP sobre el cántabro? Yo creo que sí. ¿Es este el mejor poeta posible? Ni idea. ¿Es autopromoción? Es posible, no lo sé. ¿Tienes tú pruebas de que sea autopromoción? Lo dudo. ¿Has dado alguna alternativa para tener alguna muestra de literatura en cántabro? Veo que no.

Tampoco entiendo por qué eliminar la mención a la Unesco, la mención de lengua amenazada al astur-leonés que yo sepa existe. Por cierto, el hecho de que exista este artículo de WP no implica que se ponga en duda la relación del cántabro con el astur-leonés. Eso se deja claro, creo yo, en todo el artículo. No veo que puede eso tener que ver con fusión de artículos.

González Goñi habla de rasgos dialectales asturleoneses. En todo caso se puede quitar de la infobox y poner en el texto algo como con rasgos similares al cántabro, ya que evidentemente el territorio tratado es vecino de Cantabria y no de Asturias ni León. Las infoboxes las carga el diablo.

No sé si me dejo nada. A ver qué opiniones hay. --Jotamar (discusión) 02:27 22 ene 2014 (UTC)

He hecho algunos pequeños cambios que confío ayuden a resolver el conflicto. --Jotamar (discusión) 17:13 22 ene 2014 (UTC)

Sigue. Tengo ahora mismo en mis manos el libro de Gelu Marín. Habla de Cantabria como nación oprimida, de lengua celta, y dice que la actual comunidad solo representa el 30% del verdadero territorio. No es desde luego una fuente ideal. Lo único que realmente referencia son las cifras de hablantes: 85% hace un siglo, 20% en el año 2000 (en que está editado el libro). Voy a dejar esa referencia, mientras no haya otra, y quitar las demás. --Jotamar (discusión) 18:21 22 ene 2014 (UTC)

Por separado entonces: Gelu Marín

No creas que disfruto nada "despellejando" a Gelu Marín, no soy yo quien se empeña en ponerlo en evidencia. Reconozco lo meritorio de su trabajo, pero ni remotamente se le puede conceder la calidad de autorizado.

Para empezar, y como él mismo manifiesta en el prólogo, se trata de una “autopublicación”, es decir, él mismo tuvo que pagar para poder publicar el libro. Y ya sabes lo que dice WP:FF de este tipo de publicaciones: los libros autopublicados (...) sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Además, en el mismo prólogo de su “Atlas” dice:

“Aún recuerdo cuando era mucho más joven, cuando, como apresuradamente, me iba a casa a ver las noticias de la noche que echaban por televisión, no me importaba fuera invierno o verano y, así, durante algunos años, estos informativos fueron mis primeras fuentes documentales. Luego, los periódicos (aún guardo recortes de 1981), los libros, mis viajes y, finalmente, mi casa, que al no poder pagar la letra, se convirtió en una Torre de Babel, adonde acudían las personas más insospechadas (principalmente estudiantes extranjeros) que me aportaban gran cantidad de datos y conocimientos sobre sus países de orígen, o bien, cuando regresaban, lo hacían mandándome libros o fotocopias sobre temas que yo les pedía; todas estas situaciones fueron conformando las sólidas bases que con el tiempo harían posible sacar este libro. Después de todo este tiempo, he tenido que recurrir a un estante de proporciones nada despreciables para guardar toda esta información.”

Yo siento decir que si ver las noticias de la noche durante algunos años fuera invierno o verano (haré un esfuerzo para no comentar tamaño esfuerzo titánico), los recortes de periódicos y fotocopias, y los relatos de huéspedes de diversos países, que todos ellos lograron llenar un nada despreciable estante son las sólidas bases de esta obra, el Atlas no aguanta el soplo de una brisa.

Dices que “un señor que escriba y publique un libro de 620 páginas sobre lenguas de Europa, algún tipo de autoridad tiene.” Espera un momento. Si quitas la introducción, agradecimientos y demás, se queda con 558. Y en esas 558 páginas va hablar de la sociedad, lingüística, economía, etnografía, política e historia de la “nada despreciable” cantidad de 52 naciones, y la mucho más respetable de 223 lenguas. Es decir, dos páginas y media por lengua. En el caso del cántabro, apenas se llega a las dos páginas, y en ellas, ni rastro del más mínimo estudio científico lingüístico.

En estas escasas 90 líneas, se leen cosas tan peculiares como que el cántabro (no se refiere a la lengua prerromana, sino al habla que nos ocupa) es una lengua celta “impregnada de términos romances". Ni idea de cómo el sr Marín llega a esta conclusión, tan diametralmente opuesta a lo que hasta ahora se sabía. Ni estudio crítico-científico, ni referencias, ni citas, ni nada. Tan sólo la aseveración de Gelu de que es la que “más substratos célticos conserva”.

Ni siquiera ese mínimo apoyo dogmático por la palabra de Gelu encontramos en las cifras de hablantes del “cántabro”: 85% hace un siglo, 20% en el año 2000. ¿De dónde se ha sacado eso el autor? ¿Dónde está la metodología, dónde las encuestas, dónde la fuente, dónde el estudio? ¿Se lo dijo un pajarito al sr Marín, u obtuvo el dato recurriendo a sus poderes de mago celta? Busquemos pues en las notas y en la bibliografía… pues no. Ni notas, ni citas, ni bibliografía, ni nada de nada. Sólo la palabra del autor. ¿Dónde está la más mínima traza de trabajo científico, riguroso y serio?

Insisto por enésima vez: esta obra no es admisible como referencia en este artículo, a tenor de lo que las WP dictaminan, según el más elemental sentido común, y según un mínimo rigor enciclopédico. Ya se ha dedicado demasiado esfuerzo y demasiado tiempo en esto ¿vamos a perder más? --EfePino (discusión) 12:42 23 ene 2014 (UTC)

Por separado: El poeta.

Primero, debo recordar que si no estoy obligado a consultar con nadie para quitar una referencia inadecuada, para quitar la plantilla de "autopromoción" sí estabas obligado a hacerlo, Jotamar, y no lo hiciste. Respecto al poeta: ¿Tiene relevancia una muestra de poesía en cántabro en un artículo de WP sobre el cántabro? Pues la tendrá tanto en cuanto esa muestra en sí misma o su autor tenga relevancia enciclopédica. Mientras tanto, tendrá el mismo valor que tenga unos versos que me de por escribir a mi mismo. Creo que no puede estar más claro: si se insiste en mantener el poema, será sólo con su oportuna referencia válida (no blogs personales, autopublicaciones etc). Mientras tanto, esa poesía será irrelevante y promocional. Yo no puedo demostrar que sea "autopromocional", ni necesito hacerlo; que con que carezca de las referencias señaladas, es más que suficiente. Así lo establece WP:VER, y WP:PROMO, no yo. Es la tercera vez que expongo esto, y en vez de poner la referencia requerida, se mantiene el poema porque me preguntas que "¿Has dado alguna alternativa para tener alguna muestra de literatura en cántabro?" Ten la amabilidad de comprender que yo no estoy obligado a buscar ninguna alternativa. Y si no hay otra alternativa, ese texto no puede continuar, porque carece de cualquier referencia y la política de verificabilidad no es de cumplimiento discrecional, sino obligado. Así de simple.--EfePino (discusión) 17:33 23 ene 2014 (UTC)

Por separado: Araujo.

Araujo fue catedrático de instituto de lengua francesa y colaborador de "la España Moderna". La mención al "cántabro" en el artículo señalado, cuyo tema nada tenía que ver con el habla montañesa, se limita a una sóla línea, y no puede presentarse como más allá de una pura anécdota. Tal y como está en el texto actual, parece que fue Araujo quien dio carta de naturaleza a esa denominación, y eso no es así. Lo contrario es tergiversar. Esta referencia se quedará, sí, pero explicando que se refiró anecdóticamente al cántabro como dialecto del castellano. Y como ni quiero ni puedo entrar en disquisiciones de qué cosa es o no es una lengua, un dialecto, o un idioma, dejemos las citas completas y exactas, no de forma que generen malentendidos.--EfePino (discusión) 19:10 23 ene 2014 (UTC)

Por separado: Silvia González.

El opúsculo citado de Silvia Gonzales ni siquiera alude implícitamente a los lugares que se citan en el artículo como señalados por esta, Basta con mirar un mapa, si no se fía uno de sus conocimientos de geografía, para ver que la merindad de Sotoscueva no es Espinosa de los Monteros, ni Mena, ni Sedano. ¿Cuántas veces habrá que repetir que estas manipulaciones son de todo punto inadmisibles?--EfePino (discusión) 22:21 23 ene 2014 (UTC)

Respondo a todo junto. Muy bien, al final has pasado a la acción. Aunque no me entusiasman algunos de los cambios que has hecho, tampoco encuentro nada horrorosamente anti-wikipédico. Sobre todo, no hay confusión entre referencia y enlace dentro de una referencia, que era el gran problema inicial de toda esta discusión. Aunque de Silvia González había 2 refs, y has quitado la segunda, a la que le faltaba el nombre de la publicación, que casi seguro es el mismo de la 1ª ref. Pero en fin, no voy a insistir con el tema. --Jotamar (discusión) 23:37 24 ene 2014 (UTC)

Endónimo

¿Desde cuándo el endónimo es cántabru? Comienzo diciendo que creo que la propia wikipedia tiene un pequeño lío con endónimo/exónimo y autoglotónimo/heteroglotónimo, así que voy a no usarlos para que quede claro lo que quiero decir.

• Los datos que se dan en el artículo, no conozco los del ALECant, pero sí los del ALPI (consultables online en http://westernlinguistics.ca/alpi/), muestran que en la primera mitad del siglo XX había en Cantabria dos "grandes" nombres para la lengua propia:
  • En lo que se conoce como La Montaña (la mayoría del territorio) se prefiere montañés, existiendo 4 puntos para esta denominación.
  • En la Pasieguería todos los informantes contestaron pasiegu, sin excepción, 3 puntos con esta denominación.
  • Existen desperdigados otras formas con menos "tirón" que suelen corresponder con la comarca (meracho, tudanco, castellano, 1 punto cada);
  • Lo que no sale en ALPI es cántabru en ningún lado lo cual es normal a la luz de que:
• Sabemos que la denominación "cántabro" la estrenó Araujo para referirse al dialecto Castellano hablado en Cantabria, aunque parece obvio que el sentido que le dio es como si uno dice que en México hablan mexicano, no se refiere a una lengua mexicana, sino a una variedad de México de la lengua en debate, en este caso el castellano. Tras esto no parece que haya más usos hasta que surgieron ciertos movimientos por el estudio y fomento del patrimonio lingüístico de Cantabria, que ante la inexistencia de una forma común de denominar todas las hablas de Cantabria, acuñaron este neologismo.
• Siguiendo con lo de antes, entre los estudios hechos por lingüístas de renombre, ninguno habla de cántabru, es más, ninguno recoge el término. Todos hablan de formas propias del lugar en el que estudian, Penny en su primer libro habla de pasiegu, notando una vez más que sus informantes se diferencian de los montañeses (recordad el ALPI); y en su otro libro habla de tudancu/montañés; Holquist habla de montañés en Ucieda, si no me equivoco, pero también habla marginalmente de la lengua local como "cantabrian", pero no como diciendo "…en cántabro se dice…" sino más bien contraponiendo, como "…en la variedad estandar tal, en la variedad cántabra cual…".

Visto lo cual, parece que en la primera mitad del sXX había dos formas importantes: montañés y pasiegu, con distribución geográfica complementaria, es decir, no se superponen. Con todo esto ¿cómo es que pone en el artículo que cántabru es un endónimo? No es coherente, no está referenciado y, es más, los datos vendrían a decir que es directamente falso. Morecar (discusión) 05:02 8 jun 2014 (UTC)

Quizá podrías discutir eso aquí: Wikipedia:Consultas_de_borrado/Cántabro_(lingüística). Saludos. --Jotamar (discusión) 21:52 8 jun 2014 (UTC)

"Castellano canónico"

Este párrafo no tiene ni pies ni cabeza:

Lo cierto es que su uso está muy restringido a zonas rurales y a personas de avanzada edad. Así en Cantabria se habla un castellano bastante canónico, con algunas características especiales en zonas donde aun quedan residuos del montañés o cántabro, pero que solo se limitan a el uso de algunas palabras concretas (normalmente relacionadas con actividades agrarias) y a que en algunas zonas de Cantabria (sobre todo las más cercanas a Asturias), se sustituya la vocal final -o por una -u."

• Habría que definir qué es cántabro para poder decir dónde se usa. Obviamente tal cual lo predican ciertos colectivos no se usa más que en ciertos sitios de Santader y parte del mundillo folk. Pero si te refieres a la dialectología popular te voy a dar unos datos: el 96% de los encuestados en Selaya tenía algún grado de metafonía hace 15 años (no era una encuesta dialectal, se cogía gente variado) según una de las fuentes que tenéis puestas en el artículo (Fernandez Juncal), se recogió metafonía en grado alto hasta alrededor de la bahía se Santander. Unos datos míos propios que publicaré próximamente: el 80% aprox. de los niños de Selaya tienen neutro de materia. El 90% aprox. cierra las vocales finales. Y esto hablando de niños. Selaya tiene 2000+ habitantes, no es una aldea. Podría seguir hablando del resto de la comarca.
• ¿En Cantabria se habla un castellano canónico? Supongo que sea a "normativo", dejemos las florituras léxicas para las novelas. Aunque esto es más que dudoso y requeriría una referencia.
• "residuos del montañés o cántabro", por favor, las lenguas no dejan residuos. Dejan un sustrato en la lengua que se superpone.
• Lo de normalmente relacionadas con las actividades agrícolas no tiene ni pies ni cabeza, lo que menos se conserva es el vocabulario de las actividades agrícolas, los niños de hoy en día no saben lo que es almadreñas ni cuinu ni dalli. La mayoría de palabras son expresiones cotidianas. Voya pensar así un par de expresiones que cualquier niño de Santander sabrá: a cuchus, pindio y baza. Las tres son conceptos propios del mudno agrario, ¿no?
• La tendencia a usar -u es tan o más fuerte en el oriente que en el occidente (90% niños de Selaya). En oriente se oye habitualmente en plurales tanto como en singulares. En oriente es habitual oír finales en -i para cosas como "cochi" en todos los tramos de edad en cuato te alejas de las poblaciones grandes.

Lo siento si sueno un poco incendiario, pero es que este artículo da bastante horror. Por cierto, ¿alguien podría archivar la discusión antigua? Morecar (discusión) 18:31 29 jun 2014 (UTC)

El párrafo se podría modificar así: Lo cierto es que el uso de rasgos lingüísticos típicos de Cantabria predomina sobre todo en zonas rurales y más entre personas de avanzada edad, mientras que en las zonas urbanas se habla un castellano bastante estánder con pocos rasgos cántabros. --Jotamar (discusión) 19:51 4 jul 2014 (UTC)

Traslado

El pasado 30 de mayo creé la página Habla montañesa con la intención de ampliar, mejorar y finalmente trasladar el presente artículo al nuevo. Sin embargo, dos wikipedistas rechazaron esta acción, argumentando que el traslado debería discutirse previamente. En esta discusión, se ha planteado varias veces la propiedad de la denominación "cántabro" o "cántabru", sin que se haya llegado a una solución del problema. Por este motivo, hice una propuesta de borrado recomendando el traslado (técnicamente, el traslado implica un borrado), con la intención de instar a cualquier interesado a expresar su opinión y llegar a un consenso en un plazo determinado. Se produjo un debate en el que se expresó quien quiso aportando los argumentos que mejor le parecieron. Y terminado el plazo, a pesar de haberse alcanzado un "consenso wikipédico", un bibliotecario (que reconoció explícitamente el consenso), dejó las cosas igual, alegando un supuesto "defecto de forma", defecto que niego y rechacé argumentadamente solicitando una revisión del preceso aquí. Esta petición sigue sin atenderse tres semanas más tarde, y no parece previsible que en un plazo razonable se dictamine la propiedad o no de ese cierre de consulta. Las argumentaciones por las que se pide el traslado. están aquí. Por todo ello, considero de plena validez la consulta y discusión por la que se alcanzaba un consenso de traslado, así que si en los próximos días no aparecen nuevos argumentos de entidad y peso suficiente que invaliden el consenso alcanzado, procederé al traslado a Habla montañesa. Gracias.--EfePino (discusión) 16:38 8 jul 2014 (UTC)

Si no me equivoco varias veces se te dijo que la CDB no era lo apropiado e insististe en realizarla. Un bibliotecario cerró la consulta como dices por "defecto de forma" como dices. Después lo llevas al TAB y no esperas resolución. Ahora pretendes el traslado por tu mano mayor. Perfecto. Conforme lo hagas, yo desharé el traslado. Saludos.--L'irlandés (discusión) 19:07 8 jul 2014 (UTC)

Sí, te equivocas. Me dijiste una vez en la propia consulta que no te parecía el sitio adecuado, y yo te contesté que sí me lo parecía, y apoyé mi postura citando las políticas que amparaban mi actuación. Te equivocas, porque lo que hice en el TAB fue apelar la decisión irregular y contraria a la norma de un bibliotecario, y en vez de esperar los 7 días que establece la política, he esperado 23. Y tras la espera, muy superior a lo que se establece como plazo para tomar una decisión, vuelvo a ofrecer aquí la posibilidad de que se aporten argumentos nuevos. Y te equivocas, o más bien faltas a la verdad al afirmar que pretendo el traslado "por mi mano mayor". Porque lo que queda patente es que una vez más (igual que antes hiciste), rehusas argumentar y debatir el asunto del que se trata (en debates que mi "mano mayor" han promovido). Te invito una vez más a que expongas los argumentos de entidad y peso suficiente que invaliden el consenso que se alcanzó en una discusión en la que se intervino libre y legítimamente sobre este asunto. Y si a pesar de todo no quieres o no puedes hacerlo, y si al final se efectúa el traslado y lo reviertes sin más razón que tu santa voluntad, deberás responsabilizarte de tu nueva equivocación.--EfePino (discusión) 20:49 8 jul 2014 (UTC)

No, no me equivoco, obviamente no me refería a mí, que lo comenté una vez abierta la CDB (30 de Mayo a las 22.36 [5]); me refería a otros usuarios: Tarawa ([6], [7]); Shalbat ([8], [9] y [10]) y Xana ([11]) que te recomendaron que lo planteases en la discusión y no en una CDB antes de que la abrieses e hiciste caso omiso. Cuando el bibliotecario cerró la consulta resaltando el fin de las CDBs y solicitando que se discutiese el traslado en la discusión del artículo ([12]) y le preguntaste al respecto, te dijo en tu discusión que una CDB no es lo apropiado para un traslado de título ([13]).

En lo que sí tienes razón es en lo de que has esperado una resolución en el tablón muy superior a los 7 días que dicen (eso nos ha pasado a muchos, supongo), nunca me había fijado en lo de los 7 días, sinceramente.

Sin embargo, en vez de argumentar el traslado aquí ("En esta discusión, se ha planteado varias veces la propiedad de la denominación "cántabro" o "cántabru", sin que se haya llegado a una solución del problema"; pues habrá que volverlo a plantear con argumentos hasta que haya un consenso, no?) dices que lo vas a trasladar porque consideras que la CDB tiene validez. La CDB está cerrada ahora mismo con el resultado de mantener, así que sí, si trasladas sin más repito que desharé el traslado mientras no se haga de la forma adecuada, con discusión y consenso. Porque ahora mismo lo único que has dicho es que vas a trasladar sin dar razones válidas para ello en el lugar apropiado. Saludos!--L'irlandés (discusión) 07:14 9 jul 2014 (UTC)

Irlandés, te ruego que no des más vueltas al ovillo:

• ¿hay una deferencia de opiniones? Sí.
• ¿Se ha discutido la diferencia? sí.
• ¿Se ha manifestado un consenso wikipédico? Sí.
• ¿tienes algo que argumentar a favor o en contra del traslado?
• ¿tienes algo que argumentar a favor o en contra del traslado? qué, y por qué.
• ¿tienes algo que argumentar a favor o en contra del traslado? qué, y por qué.
• ¿tienes algo que argumentar a favor o en contra del traslado? qué, y por qué.--EfePino (discusión) 18:42 9 jul 2014 (UTC)--83.52.221.197 (discusión) 18:40 9 jul 2014 (UTC) P. D. Por cierto, como lo escrito negro sobre blanco escrito está y cualquiera puede verlo, y como apelas a lo escrito con difs, siento decirte que lo tuyo no es equivocación: es faltar a la verdad. Por última vez, ¿tienes algo que argumentar en contra del traslado de Cántabro (ligüística) a Habla montañesa?--EfePino (discusión) 18:54 9 jul 2014 (UTC)

Tú eres el único hasta la fecha que sigue queriendo que se acepte como válidos los argumentos de una cdb que no se debió abrir, como se te recomendó anteriormente (faltan a la verdad los diffs?), como comenté en la propia cdb y como argumentó el biblio que cerró la cdb. Eso no es viable. También señalas anteriores discusiones en esta página de discusión en las que no se llegó a la solución para el traslado (y por eso el artículo sigue con el mismo nombre). Y sigues insistiendo en trasladar el artículo sin apoyarte en nada verificable que muestres en esta discusión. Cuando muestres en esta discusión razones verificables para el traslado (y el argumento de que estás en desacuerdo con el cierre de la cdb no me lo parece) yo mismo seré el que apoye el cambio de cántabro a montañés. Para que quede claro, eres tú el que tienes que mostrar en esta discusión actual con las referencias adecuadas que montañés es más adecuado que cántabro. Todo lo demás es marear la perdiz, que es lo que haces. Tú mismo. Saludos!--L'irlandés (discusión) 07:19 10 jul 2014 (UTC)

No, los "diffs" no faltan a la verdad. Eres tú el que faltas a la verdad cuando pretendes que dicen lo que no dicen. Los argumentos esgrimidos para el traslado debes conocerlos sobradamente, como sobradamente queda en evidencia tu renuncia a argumentar. 4500 bytes para no responder nada.--EfePino (discusión) 09:59 10 jul 2014 (UTC)

Es ridículo que pretendas ocultar lo que te han dicho tres personas diferentes y me acuses a mi de faltar a la verdad cuando cualquiera puede pinchar en esos diffs y leerlo tranquilamente, ero allá tú. Por otra parte, por fin pones en su lugar adecuado las razones por las que crees conveniente el traslado, enhorabuena, sólo te ha llevado dos días de marear la perdiz; por mi parte a partir de ahora daré mi opinión sobre las posibilidades que se ofrezcan para el título del artículo. Saludos!--L'irlandés (discusión) 07:57 12 jul 2014 (UTC)

Más fácil

Por si a alguien le da pereza pinchar el enlace paraver los argumentos expuestos, reproduzco aquí su contenido:

En Cantabria existe un habla, lengua o dialecto reconocido por multitud de lingüístas, autores y publicaciones de reconocida autoridad. En todas ellas se llama a esta modalidad lingüística "habla montañesa" o "dialecto montañés". La denominación "cántabro", sin embargo no aparece avalada por fuentes de equivalente solvencia, autoridad y reconocimiento. En el mismo artículo, las referencias de autoridad incluidas se refieren a este habla como "montañés", "dialecto montañés", o "habla montañesa". Tan sólo se señalan unas pocas fuente en la que se refieren al "cántabro" o "montañés", y estas se corresponden a asociaciones nacionalistas con una determinada motivación política, o autores no expertos en la materia. Item más, "cántabro" es un término ambiguo que necesita posibles redirecciones innecesarias en el caso de "habla montañesa". En definitiva, mantener la denominación "cántabro" supone contravenir la opinión mayoritaria de expertos en favor de una nomenclatura marginal y no experta en la materia. Más allá de las referencias a fuentes reconocidas, la denominación "cántabro" se encuentra casi exclusivamente en blogs y foros de corte nacionalista... y en la propia Wikipedia, con textos que se copian y repiten en dichos foros, y con lo que se está conviertiendo a esta en una fuente primaria, algo expresamente rechazado por los pilares wiki.

Fuentes que citan "montañés", "habla montañesa" o "dialecto montañés":

• Ramón=Menéndez Pidal, Dialectos leoneses. Revista de filoloxía asturiana|número=6-7-8, Universidad de Oviedo
• Alcalde del Río, H. 1932, "Contribución al Léxico Montañés", Revista de Santander.
• Bartolomé Suárez, A. 1993, Aforismos, giros y decires en el habla montañesa, Universidad de Cantabria.
• Cossío, J.M. 1927, "Apòrtación al Léxico Montañés", Boletín de la Biblioteca Menéndez Pelayo, vol. IX.,
• Echevarría Isusquiza, I. 2001, "El primer vocabulario montañés y otros vocabularios castellanos: Terreros y la dialectología en España en el siglo XVIII: la experiencia del léxico", Boletín de la Real Academia Española, vol. 81.
• García González, F. 1977-1978, "José María de Pereda y el dialecto montañés", Archivum, vol. XXVI-XXVIII.
• García-Lomas, G.A. 1922, Estudio del dialecto popular montañés : fonética, etimologías y glosario de voces.
• González Campuzano, J. 1920, "Apuntes para un vocabulario montañés", Boletín de la Biblioteca Menéndez Pelayo, vol. II.
• Lasén Pellón, María del Carmen 1982-1983, "El dialecto montañés de los escritores costumbristas", Publicaciones del Instituto de Etnografía y Folklore "Hoyos Sainz", vol. XI.
• Múgica, P.d. 1892, Dialectos castellanos. Montañés, vizcaíno, aragonés, H. Kemke, Berlín.
• Hermilio Alcalde del Río. Contribución al léxico montañés. [1].
• Rafael Lapesa, Historia de la lengua española, 1980.
• Pedro Laín Entralgo, La edad de plata de la cultura española: 1898-1936. 1993.
• García Aranda, La España cristiana. El romance primitivo, 2006.
• Bernabé Pajares, Actas del II Congreso de la Sociedad Española de Lingüística, Madrid, 11-15 de diciembre de 2000, 2002.
• Fernández Juncal, Variación y prestigio: estudio sociolingüístico en el oriente de Cantabria. 1998.
• Gregorio Salvador, Mapa lingüístico de la España actual, 1986.

Fuentes que citan "montañés o cántabro":

• Etxebarria Mirones, T. (ed) 2000, El habla montañesa o cántabra en la toponimia de Cantabria, Bilbao : Ediciones Beta, 2000.
• Pardo de Santayana, Estudios etnobotánicos en Campóo (Cantabria): conocimiento y uso tradicional de plantas, 1980.

Fuentes que citan sólo "cántabro":

• Diego Romero, R. 2002, Aportación al estudio del habla cántabra, Cantabria Tradicional, Torrelavega Cantabria.
• Saiz Barrio, M.A. (ed) 1991, Léxico Cántabro, S.l. : Tantin, D.L. 1991.

--EfePino (discusión) 23:29 30 may 2014 (UTC)

• Por lo expuesto, Trasládese a Habla montañesa, por ser la denominación mayoritaria y casi exclusiva usada por las fuentes reconocidas, autorizadas y de prestigio EfePino (discusión) 22:36 30 may 2014 (UTC)

Este argumento, recibió las siguientes respuestas:

• Trasládese a Habla montañesa, sin más, comparto los argumentos de EfePino.—Totemkin (discusión) 13:32 1 jun 2014 (UTC)
• Trasládese a Habla montañesa en conformidad con WP:UNC: la diferencia en la frecuencia de uso en la bibliografía entre uno y otro término es abrumadora. No me parecería mal que se dejara una redirección pero, como no soy especialista en dialectología y no puedo ofrecer razones de peso para esto, no me preocupa si no se hace. --Cocolacoste (discusión) 14:26 1 jun 2014 (UTC)
• Entiendo que esto realmente no es una consulta de borrado sino de traslado, no? En todo caso, los argumentos de EfePino me parecen más que correctos, por lo que apoyo la propuesta: Trasládese a Habla montañesa -- Discasto 22:31 2 jun 2014 (UTC)

 Manténgase La mayor parte Buena parte de fuentes que prefieren "montañés" son preferentemente antiguas (anteriores a 1940), es evidente que en las fuentes más recientes hay una mayor tendencia a usar también cántabro. Me importa un bledo si lo usan fuentes políticas nacionalistas o no, sería un error usar exclusivamente "montañés" o sólamente "cántabro" los dos son términos razonables. --Davius (discusión) 11:47 7 jun 2014 (UTC)

Falso. Es evidente todo lo contrario. Hay 11 referencias posteriores a 1940 que citan sólo "montañés" frente a las únicas 2 que citan sólo "cántabro". Estas dos últimas son de 1991 y 2002, mientras que entre las primeras hay 5 correspondientes a 1991-2002. Sólo 7 referencias a "montañés" son anteriores a 1940. Y además, ¿qué problema hay con las referencias anteriores a ese año? ese argumento, además de falso, como queda comprobado, a mi sí me parece menos importante que un bledo.--EfePino (discusión) 13:45 7 jun 2014 (UTC)

Trasládese a Patrimonio Lingüístico de Cantabria No creo que deba trasladarse a Habla Montañesa, sino que creo que habría que buscar una forma más neutral de ponerlo. ¿Por qué digo esto? Por que no todo lo que se habla en Cantabria es montañés. Está bien establecido que el término montañés no identifica a la variedad pasiega. Si se sigue pretendiendo poner "Habla montañesa", estaría bien que os ciñeseis a las hablas que se identifican con este nombre (hablas costeras y de la zona occidental), de forma que se pueda crear un artículo independiente para Dialecto Pasiego con sus particularidades fonológicas, sintácticas, morfológicas y léxicas. En La Montaña podréis encontrar unas cuantes citas como la que os voy a poner ahora, sacada de un libro de Ralph Penny:

Hay que notar aquí que los pasiegos mismos no se incluyen dentro de 'la Montaña': para ellos este término está en oposición a la 'Pasieguería', nombre que dan a sus territorios. Igualmente el calificativo 'montañés' sólo se aplica al que vive fuera de los Montes de Pas, sea en Ontaneda o en Villacarriedo, pueblos muy cercanos, sea más lejos.

Quiero pensar que es por esto por lo que se acuña el neologismo cántabro, porque los nombres tradicionales de las hablas no engloban la diversidad lingüística de Cantabria. Sin embargo, este neologismo lleva a los que no están introducidos a la clasificación filogenética de las lenguas a entender que lo que es la parte cántabra el continuo dialectal astur-leonés, es una lengua, y de esto se aprovechan ciertos sectores como comentaba EfePino.

De todas las fuentes que hay, habría que filtrar las que vienen muy de atrás, y no respetan ciertos principios de la lingüística moderna, es decir, García Lomas por ejemplo incurre en fallos metodológicos muy grandes, digamos que le echa mucha imaginación. También habría que coger con precaución a Pidal, puesto que su enfoque sobre la dialectología cántabra está bastante superado en la academia y hay obra más que suficiente realizada a posteriori con más garantías.

Siguiendo con el montañés, habría que mirar en toda esa obra que aporta EfePino, si se trata de autores citando a otros autores más antiguos, porque posiblemente encontremos una cadena de citas que nos lleve bastante atrás hasta el costumbrismo, antes de los estudios lingüísticos serios, y que simplemente ha cuajado. Si uno entra a mirar datos concretos, está el ALPI (Atlas Lingüístico de la Península Ibérica) que tenía una pregunta específica sobre el habla de cada sitio, y una vez más encuentra oposición geolectal montañés-pasiego. Pero ya si queremos rizar el rizo para ver que montañés no es un término correcto para denominar a todos los dialectos de Cantabria, es puedo facilitar bastante bibliografía académica que habla de pasiego sin hablar de montañés/cántabro o que directamente los opone, así como bibliografía que se referiere al pasiego como un dialecto asturleonés más:

• R.J. Penny. Vowel-harmony in the speech of the montes de pas (santander). Orbis, XVIII: 148–166, 1969.

La introducción es como sigue:

The vowel-system with which this article is concerned is that observed in four villages which lie in the northern valleys of the Cantabrian mountains, in the central-southern area of the province of Santander (Spain) (The Villages are San Pedro del Romeral, Vega de Pas, San Roque de Riomiera and Cubilla (Selaya)). I have elsewhere attempted to deal with some of the historical problems posed by pasiego, the dialectal speech of this area, but I am here concerned with the synchronic functioning of a vowel-system which is quite unparalleled, as far as I am aware, in any Romance dialect.

• R.J. Penny. El habla pasíega: ensayo de dialectología montañesa. Colección Támesis. Boydell & Brewer, Limited, 1970. ISBN 9780900411052.

Aquí, el hombre iba a poner inicialmente "castellana y montañesa", después se le olvidó lo de castellana. Sin embargo, el título no corresponde a lo que uno se encuentra dentro, que es el párrafo de Penny que puse más arriba.

• J.I. Hualde. Autosegmental and metrical spreading in the vowel harmony systems of north-western spain. Linguistics, 7(5):773–806, 1989.

Compara la armonía vocálica de tres dialectos asturleoneses: asturiano (Lena), montañés (tudanco) y pasiego. Una vez más separando montañés de pasiego.

• García González, F. 1978, "El leísmo en Santander", Estudios ofrecidos Emilio Alarcos Llorach, vol. III, pp. 87-101.

En este artículo, el sistema de pronombres número 1 representa al montañés (hablas occidentales), y el sistema número 2 representa al pasiego, siendo los dos bastante diferentes. Por otro lado, García González especula que hace siglos debió haber un dialecto común a toda la provincia al que llama dialecto montañés, aunque no deja de ser eso, una especulación sobre el habla de hace siglos. También habla del dialecto cántabro en estos términos:

Conviene recordar aquí la especial situación del dialecto cántabro en lo que se refiere a sus relaciones históricas con la lengua española. De una parte, se encuentra en la base del español actual, pero de otra, posee todo un conjunto de rasgos diferenciadores que el castellano no heredó o eliminó muy pronto en su proceso de formación como lengua histórica. Muchos de estos rasgos son comunes con las hablas que ocupan el territorio del antiguo reino leonés

• C. Fernández Juncal. Variación y prestigio: estudio sociolingüístico en el oriente de Cantabria. Biblioteca de Filología Hispánica. Consejo Supe- rior de Investigaciones Científicas, 1998. ISBN 9788400077723. URL http://gredos.usal.es/jspui/bitstream/10366/22434/1/978-84-7800-100-2.pdf.

Esta señora analiza toda cantabria oriental, pero su obra está plagada de arriba a abajo de menciones al habla pasiego, sistema vocálico pasiego, y demás cosas pasiegas que no son sobaos ni quesadas. Como dice EfePino, menciona montañés como dialecto, pero sólo cuando cita o habla de lo que dicen otras personas, en este caso García Lomas.

El Pas, junto a la zona integrada por el valle de Cabuérniga, valle de Tudanca y gran parte de la cuenca del Besaya, son el epicentro, en palabras del autor [García Lomás] el “alma mater”, del dialecto montañés.

• R. Menendez Pidal and T. Navarro. Atlas lingüístico de la península ibérica, 1947-54. URL www.alpi.ca.

También está el ALPI, que aunque no es una fuente de conclusiones, sino de datos crudos, menciona la forma de llamar al habla local en la primera mitad del siglo XX. En éste se encuentran montañés en la Montaña (4 puntos), y pasiego en la Pasieguería (3 puntos).

Tampoco quiero entretenerme mucho con esto, pero podría seguir mucho rato aportando fuentes y citas, mapas de isoglosas (fronteras de rasgos lingüísticos). El asunto no es poner fuentes que hablen de "montañés", es entrar dentro y leer qué dicen. Normalmente uno entra y se encuentra con que generalizan rasgos típicamente montañeses sobre todo el territorio de Cantabria. Esto comenzó a cambiar tras la publicación de Penny, donde se marcaba la frontera dialectal entre el pasiego y los dialectos circundantes (la metafonía, la armonía). Normalmente los que han seguido publicando sobre temas de estructura vocálica, tienden a diferenciar ambos dialectos, un ejemplo en Vowel Raising in Puerto Rican Spanish, de J. Oliver. :

The acoustic analysis presents no evidence of vowel harmony within the word domain or the phonological phrase as those found in other peninsular dialects such as montañés, pasiego and asturian.

yo soy estudiante de lingüística, si al final se cambia esto y montáis un artículo al que merezca la pena contribuir (no lo que está ahora, que da pena y vergüenza), no tendré problemas en ayudar con las partes más técnicas (morfología, sintaxis, fonología). Un saludo. Morecar (discusión) 16:36 9 jun 2014 (UTC)

Morecar, sin duda, tienes algunas ideas interesantes, y los esfuerzos de una anglohablante para describir el habla montañesa son curiosísimos, pero creo que no has entendido la "consulta de borrado", ni me parece hayas entendido que ni Wikipedia es fuente primaria, ni los wikipedistas somos fuente primaria. Saludos.--EfePino (discusión) 22:33 9 jun 2014 (UTC)

Empiezo por dejar constancia de mi perplejidad porque esto se esté discutiendo en una consulta de borrado, cuando parece que nadie, afortunadamente, quiere borrar el artículo. Respecto a la propuesta de Patrimonio Lingüístico de Cantabria, me parecería bien si no fuera porque resultaria confusa para el usuario medio de WP. Yo si por mi fuera pondría Variedades lingüísticas de Cantabria, pero reconozco que también habría gente que no lo entendería. En realidad el título de un artículo no es tan importante, porque la entradilla debería aclarar el porqué de ese título y las alternativas posibles. --Jotamar (discusión) 22:19 10 jun 2014 (UTC)

Un comentario amistoso para el usuario o usuaria Morecar: En una enciclopedia hecha por voluntarios desde su ordenador en sus ratos libres, no se puede esperar un nivel fabuloso. Si no te gusta el artículo, no seas elitista, y contribuye con tus cambios. --Jotamar (discusión) 22:19 10 jun 2014 (UTC)

 Manténgase. Si el contenido del artículo va a continuar como actualmente, haciendo referencia al habla/hablas variadas pero emparentadas de toda Cantabria, digo manténgase. Si va a hacer referencia únicamente al habla montañesa no pasiega habría que ver como reconfigurar todo el artículo para que quepa bajo tal denominación.

El argumento de que la bibliografía emplea más montañés que cántabro no es una justificación válida en publicaciones anteriores a 1982 en tanto en cuanto la provincia no se llamaba Cantabria de forma oficial y La Montaña y montañés era una forma extendida, especialmente fuera de la propia Cantabria, para designar lo natural o propio de la provincia de Santander distinguiéndolo de la capital homónina. Obviamente esa es la denominación tradicional y sigue empleándose con profusión hoy en día. La bibliografía posterior a esa fecha ha comenzado a emplear el término cántabro porque esa es la denominación actual del territorio donde se dan estas hablas, es un proceso lento porque de algún modo rompe con la bibliografía anterior, pero perfectamente fundamentado y apropiado.

Además la denominación de cántabro o habla(s) cántabra(s) permite entender que engloba toda el habla de Cantabria, con sus variantes comarcales, mientras que el término montañés da lugar a ambigüedad entre La Montaña entendida como Cantabria; como Cantabria y las montañas burgalesa, palentina y leonesa; como el área de los valles del Saja-Nansa o como los valles de la Costa, pues todos estos ámbitos geográficos son llamados La Montaña según la localización e intención del hablante.

Me viene a la mente un paralelismo obvio que refleja como los cambios políticos o toponímicos afectan a los glotónimos: la lengua castellana se origina en el condado de Castilla en el siglo IX, el empleo del término español no ocurre hasta al menos tres o cuatro siglos después y aún así la gramática de Nebrija en 1492 es Gramática castellana. Sin embargo ¿cual es la denominación del artículo de wikipedia en el siglo XXI?: Idioma Español. El Diccionario panhispánico de dudas señala: «El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.)»

Pues exáctamente lo mismo. El término cántabro es posterior pero claro, el témino montañés es tradicional pero ambiguo. Pero ambos son perfectamente válidos, por lo que realmente no hay necesidad alguna de mover el artículo, la explicación en el texto es más que suficiente.

Y hasta aquí la argumentación sobre el tema en cuestión. Una vez dicho esto, que espero sea tenido en cuenta por los usuarios que se han apresurado a apoyar el traslado sin tener más conocimiento del tema que lo expuesto por Efepino, me gustaría expresar la absoluta inncecesidad de esta consulta de borrado, especialmente cuando se acaba pidiendo un cambio de título. Como en una negociación supongo que hay que pedir 10 para que te concedan 5. Además, me gustaría reiterar como ya hice en otra consulta de borrado de este usuario, así me baneen otro mes, que solo encuentro explicación a estas consultas en motivaciones extraenciclopédicas. Las mismas que llevaron al borrado (chapucero mal aparcamiento en Cantabrismo demostrando que poco importaba el contenido sino su visibilidad) de Conceju Nacionaliegu Cántabru. O las mismas que llevan a emplear como argumento para no usar el término cántabro el hecho de que también lo usen grupos o blogs nacionalistas (¿españoles, catalanes, cántabros, bretones...?). También puedo nombrar blogs y grupos interesados únicamente en el valor cultural del cántabro y que usan ese término a la vez que se declaran ajenos o incluso explícitamente contrarios a todo nacionalismo. Pero ese no es el tema, creo que con esa argumentación ha quedado retratada la finalidad última de la consulta de borrado presente (y pasadas).

Y con ésta inútil y otrora innecesaria parrafada, adiós es.wiki.--uhanu (¿pescudas?) 01:31 13 jun 2014 (UTC)

• Es falso (y es la segunda vez que se esgrime esta falsedad) que "cántabro" sea más usado o tenga más vigor que "montañés" a partir de determinada fecha. Lo hechos demuestran lo contrario.
• Es falso que "cántabro" sea menos ambiguo que montañés. Además de poder referirse a una lengua prerromana de la que poco o nada se sabe, puede referirse a una etnia de la que poco más se sabe, y a un ámbito geográfico con unos límites históricos indeterminados y cambiantes.
• Wikipedia no puede ser ni fuente primaria, ni fuente de investigaciones personales, ni fuente de apoyo a experimentos "rupturistas", por más que gusten a uno o a otro. Y lo meramente extraenciclopédico son las conjeturas sobre las motivaciones no declaradas por las que se pide el traslado. Los motivos están claramente expuestos, e insinuar que existen otros "no confesados", es totalmente inapropiado y censurable, además de un desvío de la atención en el asunto.--EfePino (discusión) 07:35 13 jun 2014 (UTC)

Resumiendo

De lo visto hasta hora, se concluye que:

• Una gran mayoría de las fuentes válidas encontradas (80,95%) se refieren a esta modalidad lingüística como "montañés", "habla montañesa", o "dialecto montañés".
• Un 9,5 la mencionan como "montañés o cántabro".
• un 9,5 se refieren a ella tan sólo a ella como "cántabro".

• Las fuentes que mencionan "montañés", "habla montañesa", o "dialecto montañés", además de mucho más numerosas en términos generales, lo son también cronológicamente hasta 2002 (las referencias posteriores, en cualquier opción, son muy escasas y del mismo tenor).

• Concreción y ambigüedades. Como "cántabro" se puede entender: natural de Cantabria, perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España, un antiguo pueblo prerromano que habitaba en una zona más amplia que la actual Cantabria, la lengua que estos hablaban (nótese que en el DRAE no recoge esta voz con el significado que se le da en este artículo. Sin embargo, con "dialecto montañés" o "habla montañesa" no hay esta ambiguedad.

¿Objeciones?--EfePino (discusión) 11:03 10 jul 2014 (UTC)

Vamos a ver, EfePino, ¿Tú estás de acuerdo en que este artículo debería tratar todos los dialectos hablados en la comunidad autónoma de Cantabria? Porque si es así, ya nos han dado varias fuentes que dan a entender que montañés no se aplica a todo el territorio de la comunidad sino a una parte. Es un argumento demoledor en contra del traslado. Yo por mi parte insisto en Variedades lingüísticas de Cantabria. --Jotamar (discusión) 20:26 10 jul 2014 (UTC)

Otra posibilidad de título del artículo: Hablas de Cantabria. Lo dejo ahí por si alguien se apunta. --Jotamar (discusión) 20:43 10 jul 2014 (UTC)

Jotamar, con todo mi respeto, pero ese "argumento demoledor" más me parece brisa entre las ramas de las Batuecas... y si acaso, argumento en contra del título actual y favorable al traslado. Primero, porque más allá de la opinión de uno u otro wikipedista, el habla o dialecto montañés sobrepasa los límites de la "comunidad" (supongo que te refieres a Cantabria), o dicho de otra forma: el montañés no se limita a lo que generalmente se conoce como "la Montaña" en su sentido amplio, ni a lo que local y restrictivamente se conoce como "la Montaña". Y segundo, porque este artículo está dedicado a un habla que la aplastante mayoría de referencias válidas y más autorizadas, llaman "habla montañesa, dialecto montañés, o simplemente montañés". Si la llamasen cantabrés, santamontuno, o pasiegueño, yo pediría el traslado a esa denominación. Pero no es así. Y por último, nada que objetar a que se añadan todas las secciones dedicadas a las particularidades y variedades de este habla en cada valle, siempre y cuando estén apoyadas convenientemente por referencias válidas. Y si alguien piensa que lo que hablan en la pasieguería, además del castellano es el "pasiego", y es capaz de demostrar que tiene una entidad propia suficientemente relevante como para djustificar un artículo exclusivo para esa habla, pues adelante. Y por último, "Hablas de Cantabria" me parece más acertado que "cántabro", aunque tiene el inconveniente de que se da a entender que hay diferentes hablas, cuando en realidad se trata de pequeñas variedades dialectales de una variedad dialectal. Saludos.--EfePino (discusión) 21:50 10 jul 2014 (UTC)

Teniendo en cuenta que lo que entendemos por "montañés" es una simple variedad del conjunto lingüístico de Cantabria, ajena por ejemplo a otro subgrupo moderadamente diferenciado como el pasiego, me queda como única opción apoyar el mantenimiento de un título ya consolidado y aceptado durante años, que no genera ningún tipo de equívocos como sí lo haría el impreciso e incluso anacrónico nombre propuesto, puesto que mencionar las "hablas montañesas" como conjunto de las variedades lingüísticas de Cantabria constituye una adjetivación que equivaldría a "hablas de La Montaña" en el marco de un momento histórico en el que el topónimo "Cantabria" carecía de oficialidad, y por lo tanto improcedente en las circunstancias actuales. Y, aunque fuera habitual referirse al territorio completo de dicha comunidad como "La Montaña", siendo estrictos podemos apreciar que este último término únicamente se corresponde con una parte de la misma, con lo que la lengua cántabra supera de forma clara la superficie de esta porción y se extiende a otras comarcas no integradas en el área citada. --HermanHn (discusión) 02:04 11 jul 2014 (UTC)

Las opiniones son libres, pero los hechos son intangibles. Por eso:

• "Lo que entendemos por "montañés" es una simple variedad..." Falso. Hermanh puede entender lo que le parezca de lo :que quiera, pero lo que cuenta en Wikipedia son las fuentes válidas. Y estas no "entienden por montañés" lo que HermanHn entiende.
• El mismo falso argumento que HermanHn esgrime para rechazar "habla montañesa" puede aplicarse con más razón a Cántabro.
• "Ajena a otro subgrupo..." Falso, tan falso como que la misma frase sigue con "moderadamente diferenciado". ¿Un subgrupo moderadamente diferenciado pero ajeno al grupo?
• "Consolidado y aceptado durante años, que no genera ningún tipo de equívocos". Falso, como queda demostrado por la polisemia del término, y por las referencias. Una vez más, se pretende hacer pasar por hecho lo que es una opinión personal, ajena -esta vez sí- a lo que indican las fuentes válidas.
• "E incluso anacrónico nombre propuesto"... una vez más, falso (y ya se ha repetido 4 o 5 veces la misma falsedad, parece como si no se aceptara que los hechos, la evidencia y su demostración chafen una creencia).
• "El topónimo "Cantabria" carecía de oficialidad" Según esto, yo no soy un hispanohablante, pues "Hispania" ha carecido siempre de oficialidad. Y ya vamos metiéndonos tan panchos en el terreno de la ideología, el nacionalismo y demás, ¿no?
• "Siendo estrictos podemos apreciar que este último término únicamente"... estrictamente falso. Esa acepción reduccionista e imprecisa, podrá aplicarse únicamente a una parte de la población de Cantabria. Y una vez más, cuando todas las fuentes válidas referenciadas se refieren al montañés, no lo hacen constriñendo su influencia ni a la "Pequeña Montaña", ni a la "Gran Montaña".
• "La lengua cántabra supera de forma clara la superficie de esta porción..." ¿Pero en qué quedamos? primero, ya hemos subido de categoría, y en vez de referirnos a hablas y dialectos, ya hablamos de "lengua cántabra" (a tanto no se han atrevido las fuentes válidas referenciadas, aunque a alguien le parezca eso un detalle sin importancia). Y segundo, ¿todas las objeciones para "montañés", por no ser más que un "subgrupo ajeno del resto del conjunto de las variedades lingüísticas de Cantabria", ya no existen si decimos "cántabro"? Vamos, que no admitimos que los pasiegos hablen montañés, pero sí que los pasiegos, los de la Valdeporres y los de la Pernía hablen cántabro. Pido un poco más de rigor, por favor.--EfePino (discusión) 07:47 11 jul 2014 (UTC)

Por las fuentes bibliográficas aportadas por EfePino, cambiar el nombre del título a "montañés" ("Habla montañesa" como sugiere él, o quizá "Montañés (lingüística)", que tendría la ventaja de una mayor neutralidad al no priorizar "habla" sobre otras posibles consideraciones de este hecho lingüístico concreto como pudieran ser "lengua" o "dialecto", a desarrollar si es posible dentro del artículo) no me parecería incorrecto; sin embargo las alterntivas que presentan Jotamar ("Variedades lingüísticas de Cantabria" o "Hablas de Cantabria") y HermanHn (mantenimiento del título actual) tal como las razonan líneas más arriba también me parecen adecuadas, así que por el momento no me voy a decantar por ninguna a la espera de que el debate que habeis iniciado me convenza en un sentido u otro. (PS: yo siempre he denominado y seguiré denominando montañés a la lengua en cuestión, pero obviamente eso no es ninguna razón aceptable para apoyar un nombre en detrimento de otro/s posible/s). Saludos!--L'irlandés (discusión) 08:16 12 jul 2014 (UTC)

Ojalá lleguemos a un acuerdo. Pero para ello, es necesario que aceptemos que: este artículo no es ni puede ser un ensayo o un estudio monográfico de lingüística en el que se aborden científicamente los conceptos de lengua, dialecto, y habla. No podemos esperar, ni asumir ni pedir a un lector común que estudie, analice y juzgue según su mejor criterio, todas las controversias que estos términos suscitan en la comunidad cintífica. Creo que una de las mejores definiciones, por su concisión sintética y sincretismo, es la de Manuel Alvar. Es además, a grandes rasgos bastante coincidente con las definiciones del DRAE, y recordemos que ese diccionario, sin ser la Biblia, es la herramienta más adecuada para que el profano pueda resolver dudas con rapidez y bastante exactitud. Así que, deberemos convenir en la aceptación de una terminología adecuada para el título de un artículo de esta naturaleza, y esta convención creo que debe pasar por el DRAE (si no por Alvar). En caso contrario, podemos llenar millones de bytes sin saber de qué estamos hablando, y lo que es peor, sin que el lector reciba la información adecuada y precisa que demanda). Desde una postura conciliadora que buscase la satisfacción más amplia, el título "Hablas montañesas" no estaría mal, a pesar de que supondría que todas esas "hablas" tienen elementos diferenciadores de suficiente entidad (no son hablas locales) y que están ligadas por una superestructura, un dialecto. Si no es el dialecto montañés ¿será el dialecto astur-leonés?

Lo de "Variedades lingüísticas de Cantabria" creo que es un título muy poco descriptivo y ambíguo, por que al final, ¿cómo llamaremos al habla cerrada de un pasiego? "Oiga, ¿qué es eso que dice? -Es que estoy hablando una variedad lingüística de Cantabria". Y lo de "Hablas de Cantabria" tiene un elemento delimitador de una división administrativa actual, que es bastante equívoco.

Pero más importante que lo anterior, es que -he de repetir una vez más- no podemos ser fuente primaria, y estamos inexcusablemente obligados a seguir la política de verificabilidad y la de WP:UNC que -insisto por enésima vez- no podemos obviar, no encuentro otra opción que la de "Habla moontañesa" o "Dialecto montañés".--EfePino (discusión) 12:02 12 jul 2014 (UTC)

ComentarioUn apunte que quizá habría que tener en cuenta, ya apuntado en la sección "Más fácil" más arriba y es el tema provincia de Santander-C.A. de Cantabria. Hasta 1982 no entró en vigor la Comunidad Autónoma de Cantabria, con lo que sólo a partir de esa fecha se empezó a generalizar el nombre de Cantabria para la región y el de cántabro para lo relativo a ella. He hecho una búsqueda en la hemeroteca virtual de El Diario Montañés (diario de tendencia conservadora), hemeroteca que, ojo, sólo dispone de noticias a partir de 2006 (hubiera sido más interesante hacer una búsqueda desde 1982). En esa búsqueda, "idioma montañés" aparece en una ocasión, "lengua montañesa" en ninguna, "dialecto montañés" en cinco ocasiones y "habla montañesa" en una; por contra, "idioma cántabro" aparece en veinte ocasiones, "lengua cántabra" en once, "dialecto cántabro" en una y "habla cántabra" en diez (no he buscado montañés o cántabro/u a secas por razones obvias). Lo que quiero decir es que parece haber una tendencia en la actualidad a utilizar más cántabro que montañés, cuando en el pasado fue abrumadoramente al contrario. Saludos!

PS: ha sido una búsqueda "en bruto"; filtrando sólo por "noticias" el resultado con cántabro/a se mantiene, mientras que "dialecto montañés" baja de cinco a una, manteniéndose las demás búsquedas con montañés igual--L'irlandés (discusión) 08:59 17 jul 2014 (UTC)

En relación con tu primer apunte: No he considerado necesario extender la búsqueda bibliográfica a "habla o dialecto santanderino" (es decir, de lo que fue la provincia de Santander hasta hace pocas décadas) ¿tú sí? Y en cuanto a lo demás... Irlandés, te agradezco el aporte, pues tras analizar someramente las referencias, me reafirmo en lo dicho. Hay que aclarar que en efecto, las referencias se corresponden a un periodo de tiempo muy acotado (9 años), que su grandísima mayoría se corresponden a noticias sobre unas polémicas declaraciones de Revilla y sus respuestas en un momento determinado, y que en ninguna, absolutamente ninguna, se ofrece nada que sea mínimamente parecido a un esbozo de trabajo lingüístico o filológico. Así que a pesar de que estas referencias tienen una validez muy escasa o nula para el objeto de esta discusión (no se discute la relevancia del concepto, sino la forma de referirse a él), téngase en cuenta que:

1.El 29/8/2007 ADIC dice que ” …mal que le pese, el habla, dialecto o idioma montañés forma parte del patrimonio cultural…” Obsérvese que es una noticia que entrecomilla unas declaraciones de un portavoz de una asociación nacionalista. Y en primer lugar dice “habla”, en segundo “dialecto”, y en tercero, “idioma”. 2. En el artículo de Juan Ignacio Villarías, con el título de “El idioma cántabro” está precisamente dedicado a rechazar esa supuesta existencia revindicada por “cuatro pelagatos” (sic). 3. Lo que escribe Neco Rey Díaz no es más que una “carta al director” sin validez como fuente. Por no decir que nada explica sobre el supuesto idioma. 4. La noticia de Marina Álvarez recoge las declaraciones de Revilla en una radio en las que niega la existencia del supuesto idioma. 5. La noticia de Pilar Chato es la contestación de un partido político a Revilla, y en el mismo titular se dice que sus miembros “no exigen un idioma cántabro”. Ni lo exigen, ni afirman que exista. 6. La de Alfonso Santibáñez Canales, es otra “carta al director”, igualmente sin validez, y surgida tras las declaraciones de Revilla, y en la que se duda de la existencia del supuesto idioma. 7. La noticia del 24/8/06 da cuenta de la intención de una agrupación juvenil de organizar un “curso de idioma cántabro”. Nada sabemos de si dicho curso llegó a hacerse, de su contenido, de la autoridad de los profesores, ni de cuál fue el resultado. Fuente inaceptable. 8. La de Pablo Javier Portilla Perojo es otra “carta al director”, y como en las anteriores, en respuesta a las reacciones por las declaraciones de Revilla, e igualmente, dudando o negando la existencia del supuesto idioma. 9. La del 21 el 4 del 06 es una noticia que recoge la crítica de NNGG a las Juventudes Nacionalistas por su reivindicación del supuesto idioma. 10. El de M. A, Castañeda es un artículo en el que se acusa a algunos nacionalistas de pretender inventarse un idioma cántabro. 11. La de J. M. H. es otra carta al director, con la misma validez que las anteriores. 12. En el 19/4/2006 se transcriben unas declaraciones en las que el El secretario general de Juventudes Regionalistas, Pedro Diego, afirma que «el idioma de Cantabria es el español». Nada se sabe de la autoridad lingüística del sr Diego, ni nada dice para explicar cómo ha llegado a tal conclusión. 13. El artículo de Maxi de la Peña trata del “raquero”, el personaje de Pereda, y de la reivindicación espuria de algún sector nacionalista para reivindicar el supuesto idioma. 14. En el 18/4/06, se recogen declaraciones del PP de Cantabria, en las que afirma del supuesto idioma que «no conoce, no sabe dónde se habla, ni cuál es su fonética». 15. La de J. Villarías es otra carta al director, y del mismo tenor que las primeras. 16. El artículo de opinión del sr Movellán es una crítica en la que rechaza a los que reivindican la existencia del supuesto idioma. 17. La noticia del 8/10/2011 da cuenta de la intención de una asociación de organizar un “curso de cántabro”. Véase el nº 7: igual conclusión. 18. En el 21/08/de 2007 se recogen nuevas declaraciones de Revilla negando la existencia de un idioma cántabro. 19. En la entrevista a García preciado, se le pregunta si existe un idioma cántabro, y este da una respuesta ambígua y tendente a la negación. 20. El presidente de ADIC dice que se les acusa (a ADIC) malintencionadamente de querer inventar un idioma cántabro. 21. el 20/9/06, un suelto anuncia que “el Centro Social Ítaca, en la calle Bonifacio del Castillo, acogerá a partir del día 7 de octubre la impartición de un curso de lengua cántabra”. Véanse puntos 7 y 17. 22. En el 26/2/008, se afirma que ADIC dice que “el artículo 30 del Estatuto de Autonomía obliga a la «defensa y protección de los valores culturales del pueblo cántabro» y entre ellos está lo que denomina la lengua cántabra.” Pero el citado artículo no dice eso [14] 23. 26/9/13. Otro anuncio de curso de “lengua cántabra” organizado por una asociación. Igual que 7, 17 y 21. 24. El 2/8/10 se anuncia una publicación en la que colabora una tal “Acurrie Pola Lingua Cántabra (Academia Popular de la Lengua Cántabra)”, de la que sólo se sabe que tiene un perfil de Facebook. 25. En el 18/4/06, se da noticia de la censura del PP al PRC por apoyar dos resoluciones para el fomento de la lengua cántabra (resoluciones que no se aprobaron). 26. El 19/10/2008 se dice que en el único sitio de la región donde puede aprenderse cántabro es en Torrelavega, con los cursos de “Acurrie Pola Lingua Cántabra”. Sí, la del perfil de Facebook. 27. El 15/03/2009, el presidente de ADIC dice que “No hay academia de la lengua cántabra ni, de momento, el cántabro es una lengua.” 28. El 28/10/11 se anuncia otro curso de lengua cántabra. Igual que 7, 17, 21 y 23. 29. El 25-07-2010 aparece un artículo de “tribuna libre” firmado por Susana Poveda y J. C. Pérez (ni idea de quiénes son, y eso que he indagado) que dice que “en las montañas de Cantabria se guarda un tesoro que no debe perderse: la lengua cántabra”. 30. En el 29/7/06, se dice que el CNC hará una acto “alternativo” para “fomentar la cultura, el deporte y la lengua cántabra”. 31. el 30/4/06, el escritor José María Merino critica que “hay quien postula en estos días la vigencia de una lengua cántabra distinta del castellano- ese concepto parece obsoleto.” 32. Sobre el dialecto cántabro: es el mismo artículo del punto 2, el de los pelagatos. 33. Sobre dialecto montañés, ADIC y Revilla: es la misma noticia que la del punto 1. 34. El 22/4/2008, “ADIC publica un diccionario con la traducción de miles de términos al 'cántabro', con el objetivo de "abrir un debate científico" que sirva como punto de partida para la conservación, fomento y difusión del dialecto.” Del autor, sólo sabemos que “tiene estudios de traducción e interpretación” [15]. 35. En el 11/5/06, se dice que ADIC organiza un congreso en el que los ponentes dicen que el cántabro es un “idioma dialecto del latín”. Pero no dice qué ponentes dicen eso. 36. En el 21/3/06 se dice que como parte de un festival folclórico, se celebrará un “Encuentro sobre 'Habla Popular Cántabra'”. 37. el 3/9/2006, otra “carta al director” con el mismo valor que las anteriores.

Faltan dos o tres ”coincidencias” que he obviado por tratarse de repeticiones de la misma noticia. Tampoco he prestado atención a las coincidencias relativas a habla o dialecto montañés. De todo lo anterior, solo puedo deducir que mis argumentos son correctos, y si acaso, confirmar con datos que el intento de promover la denominación “idioma, lengua, dialecto, o habla cántabra” es sencillamente eso, un intento en el que están comprometidas algunas organizaciones políticas muy minoritarias, y hay que recordar que Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Saludos.

Ampliación

Tras las últimas intervenciones, creo reforzado el argumento de que el título de este artículo no se ajusta satisfactoriamente a WP:FP, WP:VER, y WP:UNC. Ofrezco aquí la lista ampliada de la bibliografía encontrada al respecto:

Menciones en las que se menciona exclusivamente o casi exclusivamente habla o dialecto montañés:

1. Ángel Salcedo y Ruiz. “La literatura española; Nuestros días. Calleja, 1917. ” El habla popular de la Montaña, según antonomásicamente se llama esta región…”

2. Alonso Zamora Vicente. Filólogo, dialectólogo, lexicógrafo. " "Biblioteca románica hispánica: Manuales" Gredos, 1960, "...muy representativo del habla montañesa: casuca…”

3. José Fernández Montesimos. “Pereda, o la novela idilio”. University of California Press, 1961. “…el autor luchaba por hallar la fórmula artística del habla popular de la Montaña.”

4. Rafael Lapesa. Lingüista. –Historia de la lengua española, 1980. “…es un rasgo característico del habla montañesa.”

5. Francisco García González. Filólogo. "Presente del verbo ser en Asturias". Archivum: Revista de la Facultad de Filología, ISSN 0570-7218, Tomo 36, 1986 "Comprende, pues, la zona asturiana de habla montañesa".

6. Gregorio Salvador, Mapa lingüistico de la España actual, 1986. “una tercera de transición con el habla montañesa, con rasgos propios de este dominio”.

7. Enrique Miralles García. Filólogo. Prólogo y notas de •"Gonzalo González de la Gonzalera". Tantín 1991. "...el escritor ofrece un excelente remedo del habla montañesa".

8. Pedro Laín Entralgo. La edad de plata de la cultura española: 1898-1936. 1993. “Característico del habla montañesa es el diminutivo uco”.

9. Antonio Bartolomé Suárez. Periodista, escritor costumbrista. Aforismos, giros y decires en el habla montañesa. Ed. Universidad de Cantabria, 1993.

10. Anthony H. Clarke. Lingüista. "De Mistral al Abrego: vientos provenzales en la tierruca". Boletín de la Biblioteca de Menéndez Pelayo. 1994. "...el papel dudoso del habla montañesa en la obra de Pereda".

11. Magdalena Aguinafa Alfonso. “El discurso narrativo de Pereda”. Tantín, 1994. “o vocablos deformados del habla popular montañesa como barbanzo, golvío, el aquel, bocico, juriaco, trijo…”

12. José Manuel Cabrales Arteaga. Estudio preliminar de “De la tierruca: poesías montañesas”. Universidad de Cantabria, 1999. “…diálogos rústicos en una especie de fabla montañesa”.

13. Rolf Eberenz. Lingüista y filólogo. “Diálogo y oralidad en la narrativa hispánica moderna: perspectivas literarias y lingüísticas”. Verbum, 2001. “…el habla local "montañesa" de los personajes…”

14. Francisco Abad Nebot. “Teoría de la novela y novela española”. UNED, 2005. “Pereda llevó a su idioma literario el habla popular de la Montaña…”

15. Xaviel Vilareyo y Villamil. Escritor etnólogo. "José María Pereda o Francisco Cubría dieron bona fe de la fala montañesa nos sos escritos lliterarios". La Llingua Asturiana en Cantabria- Oviedo, 2008

16. Serna Gancedo, Martínez Velasco, Fernández Acebo. Investigadores arqueólogos. Castros y castra en Cantabria, 2010. "Haciendo elisión de la vocal final (llano) como rasgo característico del habla montañesa de esta comarca (Liébana).

17. Carlos Vielba Porras. Filólogo. El léxico de la Montaña palentina. Tesis doctoral. UNED, 2011. "Se pretendía que el corpus pudiese ofrecer una visión lo más amplia posible del habla montañesa de estos últimos veinticinco años".

18. M. A. García Aranda. “La España cristiana. El romance primitivo “ Liceus, 2006 “…el dialecto montañés con arcaísmos y dialectalismos ...”

19. Pedro de Múgica, “ Dialectos castellanos. Montañés, vizcaíno, aragonés” H. Kemke, 1892.

20. Hermilio Alcalde del Río. Arqueólogo. “Lexicografía montañesa”. Revista de Santander, 1932.

21. Jesús Neira Martínez. Dialectólogo. Volumen 33 de Archivum. Revista de la Facultad de Filología. 1983. “la frontera lingüística entre el bable asturiano y el dialecto montañés”

22. José María de Cossío. “Aportación al léxico montañés”. Boletín de la Biblioteca Menéndez Pelayo, vol. IX, 1927.

23. Isabel Echevarría Isusquiza, filóloga. "El primer vocabulario montañés y otros vocabularios castellanos: Terreros y la dialectología en España en el siglo XVIII: la experiencia del léxico", Boletín de la Real Academia Española, vol. 81. 2002.

24. Bernabé Pajares. Actas del II Congreso de la Sociedad Española de Lingüística, Madrid, 11-15 de diciembre de 2000, 2002. “En la exposición de las variedades dialectales, el primer lugar corresponde al "dialecto montañés".

25. Francisco García González. Filólogo. José María de Pereda y el dialecto montañés. Archivum, vol. XXVI-XXVIII, 1972.

26. G. Adriano García Lomas. Escritor e investigador folclorista. Estudio del dialecto popular montañés, fonética, etimologías y glosario de voces. Nueva Editorial, 1922.

27. Mateo Escagedo Salmón. Investigador folclorista, historiógrafo. Prólogo de Dialecto popular montañés, fonética, etimologías y glosario de voces. Nueva Editorial, 1922.

28. Ramón Menéndez Pidal. "Sobre los dialectos de la Lengua Castellana". J. Espasa, 1955. "El dialecto montañés, lo mismo que el asturiano oriental, del que luego hablaremos, se diferencian del resto..."

29. Amado Alonso. “Estudios lingüísticos: temas hispanoamericanos”. Gredos, 1967. “anfiler en dialecto montañés y en bable”

30. J. R. Penny. “El habla pasiega: ensayo de dialectología montañesa”. Boydell & Brewer, 1970

31. Benito Madariaga de la Campa. Crónica del regionalismo en Cantabria” Tantin, 1986. “El dialecto montañés tiene variantes que se conocen con el nombre de habla pasiega, lebaniega, campurriana, laredana, etc”.

32. Ignacio Coca Tamame. Lingüista. “Toponimia de la Ribera de Cañedo: Provincia de Salamanca” Diputación de Salamanca, 1993. “en montañés guareña tiene el mismo significado”.

33. María del Carmen Lasén Pellón. Lingüista. "Notas sobre el dialecto montañés". L´Ábrigu nº 1. 1998. "Rasgos más generales del dialecto montañés".

34. Ángeles Libano Zumalacárregui. “Estudios de lingüística hispánica: homenaje a María Vaquero – Dialectología peninsular y español de América: Apuntes de léxico marinero”. UPR, 1999. “Nos proponemos pues, por un lado, ofrecer unas notas léxico- dialectales del asturiano y montañés, sobre la base del ...”

35. José Manuel Ruiz Núñez. "Las herramientas agrícolas en los Atlas Hispánicos" Archivo de filología aragonesa, ISSN 0210-5624, Vol. 57-58, 2001. "Por un lado, confrontaremos el caudal de voces obtenidas de los mapas lingüísticos con el DRAE, con los diccionarios etimológicos hispánicos y con las diversas obras lexicográficas dedicadas al dialecto montañés".

36. Juan José Sánchez Badiola. Historiador. “Desmontando España: el gran fraude de los separatismos” Visión Libros, 2005. “La lengua autóctona de Cantabria es el llamado montañés o bable oriental”.

37. Julio Lavandero Pérez. Lingüista, antropólogo. "Orinoco-Oriñón: los Dorados" ISBN 9802445320, 9789802445325, 2008. "Incluso con estudios del influjo del dialecto montañés en la lengua que se habla en Venezuela..."

38. Carmen Fernández Juncal. Filóloga. "Variación y prestigio: estudio sociolingüístico en el oriente de Cantabria" CSIC Press, 1998. ISBN 8400077725, 9788400077723 "Otra diferencia que separa el neutro montañés del neutro asturiano es..."

39. Jesús Jiménez-Rosa María Lloret. “Armonía vocálica en la península ibérica.” Actes du XXV Congrais International de Linguistique et de Philologie Romanes. Walter de Gruyter, 2010. “…centralización en montañés pasiego, pasando por el estadio intermedio del montañés de Tudanca.”

Menciones en las que se menciona indistintamente montañés o cántabro:

1. Txomin Etxebarria Mirones. “El habla montañesa o cántabra en la toponimia de las Encartaciones”. Ediciones Beta III Milenio, 2000

2. Francisco García González. “Estudios ofrecidos a Emilio Alarcos Llorach” ISBN8440054319, 9788440054319, UO 1978.

3. Rafael Rodríguez Marín. Lingüista. “Metalengua y variación lingüística en la novela de la restauración decimonónica“. RAE, 2005. 4. Pardo de Santayana, Estudios etnobotánicos en Campóo (Cantabria): conocimiento y uso tradicional de plantas, 1980.

Menciones en las que se menciona exclusivamente o casi exclusivamente habla o dialecto cántabro:

1. Diego Romero, R. “Aportación al estudio del habla cántabra”, Cantabria Tradicional, 2002

2. José Ignacio Hualde. Los sonidos del español. CUP, 2013. “En el dialecto cántabro de Montes de Pas…”

3. Saiz Barrio, M.A. Léxico Cántabro, Tantin, 1991.

4. Carmen Moral del Hoyo. “Diacronía en estudios lingüísticos sobre Cantabria“.Actas del VI Congreso Internacional de historia de la lengua española. 2003 “siendo una de las marcas características del habla cántabra” .

Estadística:

• De 47 menciones, 39 (82,975%)corresponden a habla montañesa o dialecto montañés. Es este apartado (montañés), la expresión "habla montañesa" es la que más se repite.
• Sólo el 8,51% menciona indistintamente montañés o cántabro.
• Sólo el 8,51& menciona exclusiva o casi exclusivamente cántabro.--EfePino (discusión) 15:02 20 jul 2014 (UTC)

Es muy de agradecer todo este caudal de datos que nos proporciona EfePino. Sin embargo, no sabemos si los diversos estudios sobre el montañés incluyen como tal el pasiego y otros dialectos, con lo cual no se nos resuelve la duda. Por otro lado veo que EfePino había propuesto como título habla montañesa, que no es tan distinto de mi propuesta de hablas de Cantabria, sobre todo teniendo en cuenta que Cantabria es precisamente el nombre oficial de la comunidad. Yo recomendaría modestamente a EfePino que buscara un título de consenso que fuese aceptable por todos los editores, y que no fuese confuso para los usuarios; creo que sería la mejor manera de terminar con este asunto. --Jotamar (discusión) 15:57 30 jul 2014 (UTC)

Gracias, Jotamar, lo que me gustaría es que comprenda que "ese caudal" no es un caudal meramente de datos, sino un caudal de referencias, producto de una laboriosa indagación hecha sin presupuestos subjetivos. A la primera duda, y si se examinan las fuentes, hay que contestar que sí, algunos explícitamente, y otros implícitamente. Y ninguno se refiere al pasiego u "otros dialectos" como algo ajeno al habla o dialecto montañés. Si se cuenta con "otro caudal" que justifique un artículo propio para el habla pasiega, no tengo ningún inconveniente en que se cree. Pero en cualquier caso, a lo que se refiere el presente artículo, es a lo que se refieren las numerosísimas fuentes aportadas. Las confusiones se evitan aportando adecuadamente las fuentes oportunas, y en este caso, el "caudal" es más que suficiente para despejar las dudas más elementales. Yo ruergo encarecidamente a Jotamar y a quien quiera aportar algo, que se comprenda de una vez por todas, que ningún consenso o convención entre wikipedistas puede imponerse a las políticas de verificabilidad. Y si a lo que se refiere este artículo es llamado en la inmensa mayoría de las fuentes como "habla montañesa" o "dialecto montañés", nosotros no podemos decidir llamarlo de otra forma diferente a a la que esa inmensa mayoría de fuentes y referencias válidas ha hecho. Y si alcanzásemos un consenso de 50 000 wikipedistas para llamar a esto de cualquier forma diferente, ese consenso sería inválido, pues no puede contravenir las normas de verificabilidad. Ruego pues, que evitemos el insistir en cómo nos gustaría o cómo nos parece que esto debiera llamarse, y nos limitemos en comprobar y aceptar cómo han decidido llamarlo las fuentes válidas. Porque no somos fuente primaria. Gracias.--EfePino (discusión) 17:16 31 jul 2014 (UTC)

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