Discusión:Benigno Benjamín Villanueva

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Elvisor (discusión) 07:19 29 jul 2013 (UTC)[responder]

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Posible falsificación de datos biográficos.[editar]

Estimados editores de Wiki en español. En el curso de verificar la etapa rusa de la biografía de esta persona, hay una falta total de datos sobre ella en los materiales del Ejército Imperial Ruso. Es posible la falsificación, que se llevó a cabo en las primeras fuentes de biografía. ¿Hay datos de archivo sobre las etapas argentina, mexicana y española de la biografía?--Трифонов Андрей (discusión) 23:07 7 mar 2021 (UTC)[responder]

No No, si los datos de la carrera del tal Villanueva llegasen a ser falsos, la falsificación no sería de ahora sino de hace unos 145 años: como puedes ver aquí, ya en 1876 se tenían noticias de este señor como oficial de alto rango del ejército imperial ruso. La falta de información no confirma la existencia de un fraude, sólo puede poner algún elemento de duda su veracidad. Por otro lado, recuerda que Wikipedia se edita basándonos especialmente en fuentes secundarias, no en fuentes primarias como los archivos militares. En definitiva, mientras no se demuestre que se trata de una falsificación, tomaremos esta historia como cierta. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:25 8 mar 2021 (UTC)[responder]
    • Marcelo No creas que esta pregunta ha surgido en nuestra comunidad sin una investigación previa. Sí, estamos hablando de una vieja falsificación. Probablemente comenzó con un libro del Pastor Obligado. Todo lo que ha escrito sobre el período ruso de su biografía es desafiantemente inverosímil. http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1020025356/1020025356_019.pdf Pero este es un juicio de valor. Pedimos dos cosas al proyecto de lengua española. 1. Confirmar o refutar y, en consecuencia, excluir del artículo el hecho de apelación a través del Ministerio de Relaciones Exteriores (asegurar la verificabilidad en fuentes alternativas). 2. Encontrar un enlace al Gotta Almanac, donde se menciona a esta persona, o eliminar la mención de este hecho en el artículo. Estos son puntos específicos de verificabilidad.--Трифонов Андрей (discusión) 11:02 8 mar 2021 (UTC)[responder]
      • Investigué las fuentes en el artículo. Dos enlaces están dedicados a la guerra de Crimea, tres expediciones al Khiva Khanate. No hay palabra sobre Villanueva en estos cinco enlaces (si estaba desatento, me corregirás). Entonces, ¿por qué aparecen estos enlaces en el artículo? Simplemente dan la impresión de ser verificables falsamente.--Трифонов Андрей (discusión) 11:18 8 mar 2021 (UTC)[responder]

Informe de error[editar]

Posible falsificación de datos biográficos. Estimados editores de Wiki en español. En el curso de verificar la etapa rusa de la biografía de esta persona, hay una falta total de datos sobre ella en los materiales del Ejército Imperial Ruso. Es posible la falsificación, que se llevó a cabo en las primeras fuentes de biografía. ¿Hay datos de archivo sobre las etapas argentina, mexicana y española de la biografía?--Трифонов Андрей (discusión) 23:07 7 mar 2021 (UTC)[responder]

No No, si los datos de la carrera del tal Villanueva llegasen a ser falsos, la falsificación no sería de ahora sino de hace unos 145 años: como puedes ver aquí, ya en 1876 se tenían noticias de este señor como oficial de alto rango del ejército imperial ruso. La falta de información no confirma la existencia de un fraude, sólo puede poner algún elemento de duda su veracidad. Por otro lado, recuerda que Wikipedia se edita basándonos especialmente en fuentes secundarias, no en fuentes primarias como los archivos militares. En definitiva, mientras no se demuestre que se trata de una falsificación, tomaremos esta historia como cierta. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:25 8 mar 2021 (UTC)[responder]
    • Marcelo No creas que esta pregunta ha surgido en nuestra comunidad sin una investigación previa. Sí, estamos hablando de una vieja falsificación. Probablemente comenzó con un libro del Pastor Obligado. Todo lo que ha escrito sobre el período ruso de su biografía es desafiantemente inverosímil. http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1020025356/1020025356_019.pdf Pero este es un juicio de valor. Pedimos dos cosas al proyecto de lengua española. 1. Confirmar o refutar y, en consecuencia, excluir del artículo el hecho de apelación a través del Ministerio de Relaciones Exteriores (asegurar la verificabilidad en fuentes alternativas). 2. Encontrar un enlace al Gotta Almanac, donde se menciona a esta persona, o eliminar la mención de este hecho en el artículo. Estos son puntos específicos de verificabilidad.--Трифонов Андрей (discusión) 11:02 8 mar 2021 (UTC)[responder]
@Трифонов Андрей: no corresponde a Wikipedia confirmar o refutar, eso son los historiadores quienes lo deben hacer. Y Wikipedia recogerlo desde fuentes independientes. Jcfidy (discusión) 11:25 8 mar 2021 (UTC)[responder]
        • No le diga al editor 150 artículos sobre cómo trabajar con fuentes. Todo el conjunto de fuentes secundarias de Villanueva apareció sobre la base de una obra, que es similar al folclore, y no un artículo científico. En el libro, se hace referencia a Obligado como un médico, pero no proporciona una sola referencia formulada científicamente al texto de su obra. The Gothic Almanac es una fuente real, vamos a construir sobre ella. Se indica el año, el país es el Imperio Ruso, el apellido y el rango están disponibles. Pero supongo que Villanueva no estará allí.--Трифонов Андрей (discusión) 11:41 8 mar 2021 (UTC)[responder]
¿Has visto ésto? No corresponde a Wikipedia hacer investigación, corresponde verificar (según las fuentes proporcionadas) el contenido de los artículos. Jcfidy (discusión) 11:48 8 mar 2021 (UTC)[responder]
            • No estoy criticando el estado actual de la versión en español del artículo, estoy tratando de entender si esta persona tiene importancia en las primeras etapas de la biografía. Tal y como yo lo veo, lo hace, pero para demostrarlo en la comunidad rusa se necesitan artículos científicos alternativos a Obligado. https:// articulo.mercadolibre.com.ar /MLA-670336227-benigno-villanueva-de-claudio-morales-gorleri-_JM Pero no tan ridículo como éste. Imagínese a los mayas en la portada de la rebelión de Pancho Villa como soldados de su ejército. Si el autor pone una imagen de los cosacos del siglo XVII en la portada sobre el comandante de los cosacos del siglo XIX, cuando se convirtieron en caballería ligera regular, entonces esto dice mucho de él como investigador.--Трифонов Андрей (discusión) 12:18 8 mar 2021 (UTC)[responder]
      • Investigué las fuentes en el artículo. Dos enlaces están dedicados a la guerra de Crimea, tres expediciones al Khiva Khanate. No hay palabra sobre Villanueva en estos cinco enlaces (si estaba desatento, me corregirás). Entonces, ¿por qué aparecen estos enlaces en el artículo? Simplemente dan la impresión de ser verificables falsamente.--Трифонов Андрей (discusión) 11:18 8 mar 2021 (UTC)[responder]
comentario Comentario: esta discusión tiene más cabida en la discusión del artículo o en el café. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:19 8 mar 2021 (UTC)[responder]
Cierto, Leonpolanco. Jcfidy (discusión) 12:32 8 mar 2021 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:11 15 mar 2021 (UTC)[responder]
Rara vez edito la Wikipedia en Español, y me disculpo por lo que va a ser un mensaje largo. Estimados, que una fuente secundaria recoja o invente una historia falsa no implica que haya que aceptarla acríticamente. Creo que lo que plantea el colega @Andrei (извините за пинг два года спустя, но такова жизнь на Вики) es razonable, si bien se equivoca en la formación de Pastor Obligado, cuyo título de "doctor" se refiere a su profesión de abogado (y no a la práctica de la medicina). En dos palabras, lo que plantea el colega ruso, pregunta a la que me sumo, es ¿son acaso fiables las fuentes sobre las que se construye el relato sobre la estadía de Villanueva en Rusia? Yo me inclino por la negativa.
Obligado menciona que Villanueva pertenecía a la 31ª división de caballería del ejército ruso. Tal división no existía en el período en cuestion (y dudo que haya existido!). También se plantea en el texto de Obligado que "en 1857 el duque de Medinaceli, al llegar de embajador a la coronación del czar, destinado á morir del mal de dinamita, presenció como padrino el enlace de nuestro valiente compatriota" (p. 149 en Obligado). Casi todo en esa afirmación es erróneo: Alejandro II, el zar en cuestión, fue coronado en 1856. De igual manera, fue en 1956 que llegó el embajador de España a la corte Rusa tras un hiato de décadas, pero no fue el duque de Medinaceli sino el duque de Osuna. Lo unico que a priori es cierto es que el zar murió asesinado por una bomba. No encontré en el texto de Obligado (sepan disculparme si se me pasó) el comentario que se le atribuye respecto de la mención de un tal "Villanueva/Villanokoff" en el Almanaque de Gotha hasta 1875, pero hurgando en algunos números de del Almanaque no lo he encontrado.
La aparición del epistolario de Alberdi (figura que, sin ser yo un experto en historia argentina, me parece de un mayor calibre que el señor Obligado) entre la bibliografía de nuestro artículo también me llamó la atención, por lo que me tomé la libertad de buscar en Google Books si se mencionaba allí al bueno de Benigno. Efectivamante, Benigno Villanueva aparece, pero Alberdi repite el relato de Obligado, a quien se remite. Me temo que el resto de las fuentes citadas son igualmente circulares.
Ahora bien, afirma Obligado que "cuando [las memorias del general Paz] aparecieron, figuraba ya [Villanueva] como general ruso en la guerra de Oriente" (p. 146). En efecto, esto aparece en las memorias de Paz (página 161 del tomo IV, como menciona Obligado), pero como nota de los editores. Desconociendo quienes fueron los editores me es imposible verificar (o al menos conjeturar) de dónde sale esta información, o que tan fiable pueda ser el comentario. Lo que me parece plausible es que existiese un rumor sobre un supuesto militar argentino sirviendo en las filas rusas y que Obligado, sin haberlo inventado, lo haya recogido tomándose ciertas... libertades. Y he aquí algo que señalan los colegas de la Wikipedia rusa que me parece interesante: al comando de la 31ª división (de infantería) aparece el general ru:Вельяминов, Николай Николаевич, cuyo nombre podríamos transliterar hoy como Veliaminov pero que en aquella época es probable que se transliterase al castellano como Veliaminoff (y en el Almanaque aparece como Veliaminow). Es lo más parecido a un Villanueva/Villanokoff que se puede encontrar, y que quizás haya dado lugar a una confusión allá por mediados del siglo XIX.
Recapitulando, quiero dejar bien en claro que no estoy sugiriendo incorporar al artículo nada de lo que acabo de escribir porque cae dentro de la categoría de investigación original, simplemente estoy señalando que las fuentes en que se basa gran parte del artículo son, en el mejor de los casos, poco fiables (y para esto me parece que sí podría ser aceptable el uso de fuentes primarias, dado que -excepto en la última conjetura de los colegas del proyecto ruso- no hay interpretación alguna sino simplemente una constatación de datos), y en el peor, de una lisa y llana mistificación (un bulo de siglo y medio, vamos). Fundamentalmente, la inexistencia de fuentes rusas que siquiera hagan mención al sujeto de este artículo debería encender alertas respecto ya ni siquiera de la veracidad sino de la verosimilitud del relato. Como mínimo me parece que correspondería, después de dos años de esta discusión y sin ningún aporte sustancial, remover los pasajes sin referencia alguna, remover las referencias bibliográficas que no se relacionan con el artpiculo (i.e. estudios sobre guerras en las que este sujeto habría participado, pero que no hacen referencia a él), remover la fuente de Obligado como fuente no confiable y, consecuentemente, todas las fuentes que se remitan a él, y evaluar después de todo esto si es que nos queda artículo... Ostalgia (discusión) 15:41 1 mar 2023 (UTC)[responder]
Para mayor abundamiento sobre P. S. Obligado
Él cita en ese mismo trabajo al Dr. Pedro Ortíz Velez (1816-1896)(eximio cirujano militar, uno de los que salvo a B. Mitre y marido de Aurelia Velez Sarsfield): "En esa misma larga campaña de Crimea, el hábil cirujano doctor Ortiz Vélez fué condecorado (1854) por el mariscal francés sobre el campo de batalla, mereciendo así cruces y medias lunas en esa vasta etapa de sangre donde, sin distinción de bandera, amplio campo de caridad era para el médico argentino cerrando las heridas que encontrara á su paso, así procedieran de balas rusas, turcas, francesas, inglesas ó italianas. No es, pues, éste personaje de nuestra invención para vanagloria del nombre argentino, que no necesita de tales artificios, ni héroes de contrabando."
Pero no encuentro registro de su paso por Crimea, y en esa época. 181.28.113.48 (discusión) 04:49 14 abr 2023 (UTC)[responder]
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