Discusión:Batalla de Otumba

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Número de beligerantes, fecha, bajas[editar]

A ver si se aclara el autor del artículo: en el texto habla de cerca de 500 españoles y un centenar de indígenas a las órdenes de Cortés. Sin embargo, en el cuadro habla de 5.000. ¿En qué quedamos?

Es más: En un sitio se dice que la batalla se desarrolló el 7 de julio y en otro el 14 de julio. Y en el mismo cuadro aparecen dos años distintos: 1521 y 1520. Sería bueno que el autor se tomara la molestia de repasar lo que escribe. Si esto es una enciclopedia, ¡que venga Dios y lo vea!...

Errores: 1) En Otumba los arcabuces no estaban operativos porque la pólvora se había mojado en la "Noche Triste": "Pues ya que todos estábamos a punto, comenzamos a caminar, e en aquella jornada no llevamos artillería ni escopetas, porque todo quedó en los puentes, e ya que algunas escaparon, no teníamos pólvora. Y fuimos con diez y siete caballos y seis ballestas e cuatrocientos y veinte soldados, los más de espada y rodela, y con obra de dos mil amigos de Tascala." Bernal Díaz del Castillo, "Historia verdadera de la conquista de Nueva España", pág. 502 de la edición de la Real Academia Española de 2.011, que se corresponde con el párrafo segundo del capítulo CXXX.'; 2) Cabeza de Vaca no estuvo en esa batalla. Díaz del Castillo, sí. Y se refiere a ella como una "rompida" batalla en la que se luchó cuerpo a cuerpo y a vida o muerte; el mismo Cortés la describe con todo el dramatismo en su "Carta segunda": "... yendo por mi camino, salieron al encuentro mucha cantidad de indios, y tanta, que por la delantera, lados ni rezaga ninguna cosa de los campos que se podían ver había dellos vacía. Los cuales pelearon con nosotros tan fuertemente por todas partes, que casi no nos conocíamos unos a otros: tan juntos y envueltos andaban con nosotros. Y cierto creíamos ser aquel el último de nuestros días, según el mucho poder de los indios y la poca resistencia que en nosotros hallaban, por ir, como íbamos, muy cansados, y casi todos heridos y desmayados de hambre." 3) En Otumba los aztecas no temían a los caballos: antes habían degollado a unos cuantos y ese día los españoles sólo disponían de 16; 4) los pocos mastines de los españoles nada tenían que hacer ante soldados armados con espadas y lanzas; 5) Incluso admitiendo las cifras del cuadro, la relación sería de 1 a 8 a favor de los aztecas, que tenían rodeados a los castellanos y a los que no lograron apresar ni eliminar después de varias horas de lucha peleando con armas similares en los dos bandos. Sería bueno matizar estas cosas. --83.43.1.59 (discusión) 08:00 6 abr 2012 (UTC)[responder]

1) Así es, la artillería se había perdido. Existe una discrepancia en el número de hombres y caballos: Hugh Thomas (p. 471) indica 340 soldados + 27 jinetes.

2) Efectivamente, Cabeza de Vaca no estuvo en la batalla, por lo tanto he eliminado dicha información que no tiene nada que ver en este artículo.

3) Sea cual sea el número exacto de caballos (16 o 27), su presencia fue vital debido a que al menos seis de ellos (Cortés, Sandoval, Olid, Alonso de Ávila, Alvarado y Juan de Salamanca) se utilizaron para dar muerte al cihuacóatl: "La de Otumba se ha considerado siempre, y con razón, una de las batallas que más honró a Cortés. Figura en su estatua en la plaza central de Medellín, donde debería de haber otra estatua: la del caballo de Castilla, pues si alguna vez ese animal ha cambiado la suerte en una batalla, sin duda fue allí" (H. Thomas, p.473). “La pérdida del estandarte [que portaba el cihuacóatl] tanto como la del jefe (o más) tuvo una consecuencia adversa para los mexicas, debido en parte a los efectos psicológicos, pero, además, el estandarte, montado en un marco de bambú en la espalda del jefe, indicaba al ejército a donde debía ir y su desaparición creó bastante confusión” (Hugh Thomas citando a Inga Clendinnen y Ross Hassig).

4) «Bernal Díaz del Castillo reconoció también la ayuda de los perros: “con qué furia los perros peleaban...”, comentó, demostrando que algunos habían sobrevivido a la “noche triste”» (H. Thomas, p.473).

5) H. Thomas y otros historiadores serios prefieren omitir el número exacto de beligerantes por obvias razones (“...a de ser la gente tanta que a este testigo parescia que era ynposible contalla”. Alonso de Navarrete). _Jaonti

^¡meow! 16:57 30 sep 2012 (UTC)[responder]

Hola, Jaontiveros: Estupendo que vayamos puliendo el artículo. Y, sigamos con la fecha: Díaz del Castillo (citaré la edición de la RAE de 2011) dice que fue el 14 de julio: "...y fue esta nombrada batalla de Otumba a catorce del mes de julio" (pág. 490, cap. CXXVIII). En nota a pie de página, dice Guillermo Serés: "No coincide con la fecha que trae Cortés, ocho de julio (Cartas de relación, p.287), que es más verosímil, porque concuerda con las jornadas que siguen a su huida de México, la noche del sábado 30 de junio." Tú verás si conviene quedarse con esta última fecha, 8 de julio, y no con la que aparece en el artículo: 7 de julio.

Se mantiene en el artículo que los españoles dispararon sus arcabuces en la batalla. Díaz afirma varias veces que estaban sin artillería ni pólvora, puesto que tanto una como otra las perdieron en la Noche Triste: "Dejemos ya de contar tantos trabajos y digamos cómo estábamos heridos, y no escaparon sino veinte y tres caballos; pues los tiros y artillería y pólvora no sacamos ninguna; las ballestas fueron pocas, y ésas se remediaron luego las cuerdas e hecimos saetas" (pág. 485, cap. CXXVIII).

En cuanto a la correlación de fuerzas, parece fácil calcular las tropas mandadas por Cortés, unos 500 combatientes, casi todos españoles. Lo de los mexicas es más complicado. No he estado en el lugar de la batalla (la próxima vez que vaya a México espero que no se me pase) pero, por lo que he leído, podían ser cuarenta o cincuenta mil soldados. En todo caso, multitud: "Ya vueltos los de a caballo de seguir la vitoria, todos dimos gracias a Dios que escapamos de tan gran multitud de gente, porque no se había visto ni hallado en todas las Indias, en batalla que se haya dado, tan gran número de guerreros juntos, porque allí estaba la flor de México y de Tezcuco y todos los pueblos que están alrededor de la laguna y otros muchos comarcanos, y los de Otumba y Tepetezcuco y Saltocán, ya con pensamiento que de aquella vez no quedara roso ni velloso de nosotros. Pues ¡qué armas tan ricas que traían, con tanto oro y penachos y devisas, y todos los más capitanes y personas principales!" (págs. 489-490, cap. CXXVIII)

En fin, Jaontiveros, entre lo que he dicho sobre esta batalla en la discusión correspondiente al artículo "Conquista de América" y lo dicho más arriba, creo que ya no me queda nada más que decir sobre la batalla más importante de la conquista. Saludos. Salvador--83.43.4.246 (discusión) 16:00 1 oct 2012 (UTC)[responder]

Eliminado el tema de los arcabuces en la redacción

Hecho. En cuanto a la fecha, lo correcto es indicar todas las fuentes y discrepancias sin afirmar cuál es la correcta (supongo que el cambio del calendario juliano al gregoriano ocurrido en 1582 no altera las fechas escritas en las crónicas de Indias). De igual forma, para el número de beligerantes, se deben citar las fuentes y discrepancias. No corresponde a los editores de Wikipedia establecer cuál es el correcto o el mejor (véase el segundo pilar). De ser posible, hoy por la tarde verificaré en casa qué datos tienen Díaz del Castillo, Hugh Thomas, Cervantes de Salazar, Cortés, Pereyra, Prescott y Molina Solís, etc. _Jaonti

^¡meow! 16:29 1 oct 2012 (UTC)[responder]

¡¡Pues ya tienes trabajo!!... Estaré pendiente de tu conclusión. Saludos. Salvador--83.43.4.246 (discusión) 17:00 1 oct 2012 (UTC)[responder]

Empiezo con el siguiente cuadro:

Autor	Obra	Españoles muertos en la Noche Triste	Indios aliados muertos en la Noche Triste	Caballos muertos en la Noche Triste	Fecha batalla de Otumba	Contrincantes en batalla de Otumba	Observaciones
Hernán Cortés	Cartas de relación	150	más de 2000	45 muertos quedan 24 vivos de los que se comieron 1.	7 de julio	s/d	"...yendo por mi camino, salieron al encuentro mucha cantidad de indios y tanta, que por la delantera, lados ni rezaga, ningua cosa de los campos se podían ver, había de ellos vacía [...] porque eran tantos, que los unos a los otros se estorbaban que no podían pelear ni huir. Y con este trabajo fuimos mucha parte del día, hasta que quiso Dios que murió una persona tan principal de ellos, que con su muerte cesó toda aquella guerra [...] El día siguiente [...] que fue domingo a 8 de julio, ...
Hernán Cortés	Probanza de 1520	200	2000	56			Datos referidos por José Luis Martínez en Hernán Cortés.
Bernardino Vázquez de Tapia	Relación de méritos y servicios	1100 antes de Noche Triste sobreviven 425	2000 0 3000 antes de Noche Triste mueren muchos sin especificar cantidad	80 antes de la Noche Triste sobreviven 23	sin dato	sin dato: "gran número de gente"
Bernardino Vázquez de Tapia	Proceso de Pedro de Alvarado, respuesta	600		80			Datos referidos por José Luis Martínez en Hernán Cortés.
Bernardino Vázquez de Tapia	Residencia de Cortés, 3.^a respuesta	800					Datos referidos por José Luis Martínez en Hernán Cortés.
Francisco de Aguilar	Relación breve de la conquista de la Nueva España	sin especificar: más de la mitad del ejército	sin dato	vagamente considera 40 sobrevivientes	sin dato	sin dato: "todos llenos de gente de guerra"	"...y así caminando llegamos a vista de un cerro y vimos los campos de Guautitlan y Otumba todos llenos de gente de guerra, los cuales nos pusieron gran temor y espanto [...] el cual subido encima de un caballo hizo subir a los demás, que serían hasta cuarenta..."
Juan Cano de Saavedra	Gonzalo Fernández de Oviedo, libro XXXIII, cap. LIV	1170	8000				Datos referidos por José Luis Martínez en Hernán Cortés.
Francisco López de Gómara	Historia de la conquista de México	450	4000	46 muertos y señala 24 caballos sobrevivientes.	sin dato	200 000	López de Gómara ubica el desarrollo de la Noche Triste el 10 de julio. De los 24 caballos sobrevivientes, los españoles se comieron 1 la víspera de Otumba. "...muerto su general y abatido el pendón. Cobraron los nuestros coraje, siguiéronlos a caballo, y mataron infinitos dellos; tantos dicen que no los oso contar. Los indios eran 200 000 afirma, y el campo do esta batalla fue se dice de Otumpan".
Bernal Díaz del Castillo	Historia verdadera de la conquista de la Nueva España cap.CXXVIII	860	1200		14 de julio	sin dato: "los campos llenos de guerreros mexicanos aguardándonos"	Antes de Noche Triste: cuando entramos al socorro de Pedro de Alvarado, en México, fuimnos por todos sobre 1300 soldados con los de a caballo, que fueron 97 y 87 ballesteros y otros tantos escopeteros y más de 2000 indios [...] contando todas las batallas incluida Otumba: "fueron muertos y sacrificados 860 soldados con 72 de Tustepeque y 5 mujeres de Castilla; y estos que mataron en Tstepeque eran los de Narváez, y mataron sobre 1200 tlaxcaltecas [nota: es embrollada en este punto la relación, pues parece que se refiere el autor también a soldados muertos en la región de Cotaxtla, en Veracruz, ya que cita a Alcántara el Viejo, de los que allí quedaron]. Otumba: "Y tornaré a decir los muchos de nuestros soldados que nos mataban y herían [...] Cortés nos dijo que quedaron 440 españoles, 20 caballos, 12 ballesteros, 7 escopeteros y no teníamos pólvora"
Bernardino de Sahagún	Historia general de las cosas de Nueva España lib.XII, cap.XXIV	~~300~~ sin dato	~~2000~~ sin dato	sin dato	sin dato	sin dato	José Luis Martínez indica en su cuadro resumen que Sahagún menciona las cantidades de bajas de la Noche Triste, pero en Sahagún no hay números en ninguna de las dos versiones del libro XII. Otumba: "...se abalanzan los mexicanos contra los españoles, se aprietan hasta cercarlos. En breve tiempo todo estuvo enteramente sitiado. Entonces los españoles dan estocadas a la gente, alancean a la gente. Hubo allí gran mortandad de mexicanos y tlatelolcas. No más ellos se entregaban, iban a caer a sus manos. No hicieron más que ir en pos de la muerte."
Diego Muñoz Camargo	Historia de Tlaxcala	más de 450	4000	sin dato	sin dato	sin dato: "innumerables escuadrones de gente de guerra en gran ordenanza.
Francisco Cervantes de Salazar	Crónica de la Nueva España	600	4000	46	sin dato	200 000 con 20 000 bajas	Estaban junto a las andas de este general más de 300 principales muy bien armados. Había de do Cortés estaba hasta el general más de 100 000 hombres de guerra, y viendo que la victoria consistía en matar el general, diciendo: 'Poderoso eres Dios, para hacernos en éste día merced: san Pedro, mi abogado, sé mi intercesor y en mi ayuda', rompió cn gran furia"
Antonio de Herrera y Tordesillas	Décadas de Herrera 11.^a libro X, cap. XII	290	4000	45			Datos referidos por José Luis Martínez en Hernán Cortés.
Fernando de Alva Ixtlilxóchitl	Historia chichimeca	450	4000	46	sin dato	+ de 200 000	Ixtlilxóchitl consignó el 10 de julio como la fecha de la Noche Triste. Alfredo Chavero consideró a Ixtlixóchitl como "más español que los mismos españoles".
Carlos Pereyra	Hernán Cortés	de 600 a 800	muchísimo mayor (?)	pasaron de 40	7 de julio	"El día 7 de julio atravesaban la llanura de Tonampoco, cerca de Otumba, cuando se les presentó una fuerza enemiga más considerable que las destacadas hasta entonces para perseguirlos"(?).	"De los 7000 u 8000 hombres que emprendieron la retirada, sólo 1300 eran españoles" [...] El cálculo más aproximado a la verdad no se basa en las cifras de muertos que fijan los narradores, y que son fantaseos o falsificaciones, sino en la comparación de los soldados que después aparecen y de los que había antes del desastre. Según esto, puede aceptarse que murieron durante las refriegas de los seis días anteriores a la Noche Triste, en ésta y en Otumba, no menos de 600 y acaso 800 españoles. La matanza de indios aliados fue muchísimo mayor, pues acabaron casi por completo. Los caballos perdidos pasaron de 40".
José Luis Martínez Rodríguez	Hernán Cortés (versión abreviada)	cuadro comparativo	cuadro comparativo	cuadro comparativo	8 de julio	sin datos	Martínez resume los datos de Cortés, Vázquez de Tapia, Díaz del Castillo, Juan Cano, López de Gómara, Sahagún, Muñoz Camargo, Herrera, Ixtlilxóchitl, de las bajas de la Noche Triste.
Antonio de Solís y Rivadeneyra	Historia de la conquista de México	casi 200	más de 1000 tlaxcaltecas	46 caballos	sin dato	200 000 con 20 000 bajas	"Diose tan a tiempo la primera carga de arcabuces y ballestas, que apenas tuvo lugar el enemigo para servirse de las armas arrojadizas" [...]"Los tlaxcaltecas se arrojaban al conflicto con sed rabiosa de sangre mexicana" [...] "Dice la historia que murieron veinte mil en esta batalla: siempre se habla por mayor en semejantes casos; y quien se persuadiere a que pasaba de doscientos mil hombres el ejército vencido hallará menos disonancia en la desproporción del primer número" [...] "Y si fuese cierto que peleó Santiango en el aire por sus españoles (como lo afirman algunos prisioneros), quedará más creíble o menos encarecido el estrago de aquella gente; aunque no era necesario recurrir al milagro visible donde se conoció con tanta evidencia la mano de Dios".
William H. Prescott	Historia de la conquista de México	cita a Hernán Cortés, Juan Cano y Francisco de Gómara.	cita a Hernán Cortés, Juan Cano y Francisco de Gómara.	cita a Hernán Cortés, Juan Cano y Francisco de Gómara.	8 de julio	...calculando los escritores castellanos, que el número total del ejército indio era el de 200 000, y el de los muertos de 20 000. Si es exacto lo primero, no hay dificultad para creer lo segundo (Oviedo).	"Si damos crédito a la carta de Cortés, no pasó de 150 españoles y 2000 indios, mas los boletines del general, aunque hacían justicia a las dificultades que había tenido que superar, no eran muy exactos en cuant a los medios de que se había valido o a las pérdidas que había sufrido. Juan Cano estima el número de muertos en 1170 españoles y 8000 aliados, pero este número es mayor que el ejército entero. Acaso nos acercaríamos más a la verdad, adoptando la computación de Gómara, capellán de Cortés, y que no sólo pudo consultar los papeles de éste, sino otros documentos auténticos. Según él quedaron fuera de combate 450 cristianos, y 4000 aliados". N. del E. (José Fernando Ramírez): Después de la batalla de Otumba, B. Díaz nos dice que contaron 12 ballesteros, 7 escopeteros, 20 caballos y 440 peones. En este encuentro, salvo los 7 mosquetes, no se emplearon las armas de fuego, pues que éstas se perdieron en las cortaduras.
Antonio de Saavedra y Guzmán	El peregrino indiano (canto 15)	600 sobrevivientes	5000 sobrevivientes	40 sobrevivientes	sin dato	más de 200 000	"Eran los nuestros cinco mil amigos que a la defensa todos arremeten, y españoles seycientos fatigados y quarenta cavallos y cansados [...] Dozientos mil y más indios avía contra los que, Señor, avéys oýdo, uvo indio que sólo se oponía a combatir contra el más valido [...] Hizo una gran matanca nuestra gente con el artillería y escopetas, que como era gran número el presente, no pierden balas, flechas ni saetas..."
Salvador de Madariaga	El corazón de piedra verde (novela histórica)	cerca de 1000 400 sobrevivientes	sin dato	23 sobrevivientes	sin dato	sin dato: "vieron la llanura cubierta de enemigos"	"El valle parecía cubierto de nieve, por llevar los aztecas esaupiles blancos de algodón que relucían al sol, formando fondo uniforme para los colores brillantes de las plumas e insignias metálicas de los jefes".
Eligio Ancona	Los mártires del Anáhuac (novela histórica)	sobrevive 1/3 parte	sin dato	sin dato	sin dato	"Un ejército poderoso, cuyo número centuplicó a sus ojos el miedo. Hubo soldado español que contase 200 000 combatientes, pero ésta era una exageración ridícula".
Manuel Orozco y Berra	Historia antigua y de la conquista de México	sin dato: cita a Cortés, Díaz, Herrera, Bernardino, Gómara, etc.	sin dato	sin dato	7 de julio	"200 000 naturales 20 000 muertos señala que: "parecen cifras abultadas por la jactancia".	"No es posible conocer á punto fijo la pérdida de los castellanos en la Noche Triste. En cuanto a la fecha de la jornada, Gómara, Bernal Díaz, Ixtlilxóchitl aseguran haber sido el 10 de julio. Cortés señala exactamente su entrada en México a 24 de junio y su llegada a tierras de Tlaxcalla el domingo 8 de julio, todos los sucesos van conformes a estas fechas. Imposible admitir el 10 de julio para la Noche Triste, y la verdadera fecha que le corresponde es el domingo primero. Tal vez haya consistido el error en que aquellos autores, al menos Gómara, escribiera 1° en números, transformados en 10 por los copiantes y vueltos definitivamente diez" [...] D.Hernando permaneció sereno; recordó que los guerreros tenían la negra costumbre de huir cuando muerto el general había perdido el estandarte [...] sobrevivientes: 440 peones, 20 caballos, 12 ballesteros y 7 escopeteros, los de Tlaxcala perecieron casi todos [...] distinguiéndose en batalla Calmecahua, hermano de Maxixcatzin.
Alfredo Chavero	México a través de los siglos (tomo I)	Calcula una fuerza inicial de 1600 españoles Considerando las refriegas en los días anteriores a la Noche Triste: 1000	Calcula una fuerza inicial de 7000 indios aliados Considerando las refriegas en los días anteriores a la Noche Triste: 4000	80	7 de julio	sin dato: "...aquel numeroso ejército de indios se componía de los mexica y tepaneca que habían seguido la persecución de los españoles y sus aliados". "...se exagera mucho el número de contrarios y sus muertos".	Considera 600 españoles y 3000 indios sobrevivientes a la Noche Triste. "Muchas discrepancias hay sobre las pérdidas del ejército español, aun entre los relatos de los testigos presenciales o de los que recibieron directamente noticias" [...] quedaron 440 peones, 20 caballos, 12 ballesteros y 7 escopeteros. Como se ve, grandes fueron las pérdidas y reñido el combate: se exagera mucho el número de los contrarios y sus muertos. Generalmente se llama esta batalla de Otumba, pero el lienzo de Tlaxcala nos da el verdadero nombre del lugar donde se verificó, y es Temalacatitlán.
Miguel León-Portilla	Visión de los vencidos	sin dato: ...de un lado y otro había muertos...	sin dato	sin dato	sin dato	sin dato	Esta obra es una compilación selectiva de relaciones y códices indígenas. Noche Triste: "Pero los españoles también tiraban a los mexicanos. Lanzaban pasadores (flechas o saetas muy agudas que se disparaban con una ballesta), y también tiros de arcabuz. De un lado y otro había muertos. Eran tocados por las flechas los españoles, y eran tocados los tlaxcaltecas. Pero también eran tocados por los proyectiles los mexicanos". No hay mención a la batalla de Otumba.
Hugh Thomas	Historia de la conquista de México	Sobreviven 400 de la noche triste pero quedan 340 españoles para Otumba.	sin dato	Sobreviven 30 de la noche triste pero quedan 27 jinetes para Otumba.	8 de julio	sin dato: "a de ser la gente tanta que a este testigo parescia que era ynposible contalla" (Alonso de Navarrete).	En una nota se citan las cifras de muertos de la Noche Triste: dependiendo el documento y autor se habla de 150, 200, 680, 200, 600, 300, 400, 500, 800, 860, 500 y 600 españoles muertos, así como de 50 caballos muertos [...] Otumba: "Como siempre, con sus espadas de filo de obsidiana, los mexicas no pretendían matar, sino capturar. Así, hubo pocos muertos entre los castellanos. Más los mexicas, por ser tan numerosos, fatigaron a los ya cansados soldados de Cortés."

Avisaré cuando termine de añadir o corregir datos. _Jaonti ^¡meow! 18:48 3 oct 2012 (UTC)[responder]

Hola, Jaontiveros: Buen trabajo. Ahora, las interpretaciones. Lo primero que destaca en el cuadro sinóptico es la disparidad de las cifras. Sin embargo, se pueden lograr denominadores comunes que nos lleven a algunas conclusiones, aunque discrepemos en las mismas. Creo que podemos estimar en unos doscientos los españoles muertos en la Noche Triste, dos mil tlaxcaltecas y cincuenta caballos. A mi modo ver, eso tira por tierra la interpretación del historiador Joaquín García Icazbalceta que se recoge en el artículo: “La victoria de los españoles se debió, en gran parte, al modo de pelear de los indios. Como su mayor afán no era matar sino tomar prisioneros para los sacrificios, después de la primera arremetida, se convertía en un conjunto de combates personales, sin orden ni concierto. Su cruenta religión los perdía. A ese afán debieron mil veces la vida los españoles, y aún Cortés mismo. Sin eso, fácil habría sido acabar con aquel puñado de hombres, por bravos que fuesen. En Otumba encontraran todos su sepulcro (…).”

Ante tal cantidad de muertos, me quedo con la interpretación de Bennassar: “Pero lo que más benefició a los españoles fue el hecho de que los indios no intentaban matar al adversario, sino capturar vivos a los enemigos para ofrecerlos en sacrificio a sus dioses. Se constata con sorpresa que, durante las batallas más encarnizadas, los españoles tenían muchos heridos pero pocos muertos: así, en Tlaxcala, en los combates del 2 al 5 de septiembre no hubo entre los españoles más que tres muertos pero hubo alrededor de ochenta heridos que se curaron casi todos (salvo tres o cinco excepciones), gracias a los milagros de la terapéutica india. Habrá que esperar hasta la Noche Triste y hasta la última batalla para que los aztecas, comprometidos en un combate por la supervivencia, intenten matar a sus enemigos.” Bartolomé Bennasar, “Hernán Cortés. El conquistador de lo imposible”, págs. 82-83. 2002

En efecto, la actitud de los aztecas en la Noche Triste y en Otumba fue de una lucha a vida o muerte. Con lo ocurrido en las semanas anteriores, ya sabían que eran ellos o los castellanos. No te voy a cansar con el relato de ambos acontecimientos por Díaz del Castillo, porque seguro que lo conoces. Tan sólo estas líneas en las que pone de manifiesto que se luchó cuerpo a cuerpo y a vida o muerte: “¡Oh, qué cosa era de ver esta tan temerosa y rompida batalla, cómo andábamos tan revueltos tan revueltos con ellos, pie con pie, y qué cuchilladas y estocadas les dábamos y con qué furia los perros peleaban, y qué herir y matar hacían en nosotros con sus lanzas y macanas y espadas de dos manos!” Pág. 487 en la edición de la RAE. La prioridad era, pues, liquidar a los españoles. Tal como estaban las cosas, hacer prisioneros era casi irrelevante. Sabían que si en Otumba, con todo a su favor, no acababan con los españoles, no lo harían nunca. Y eso era su fin. Otumba fue para la conquista de América lo que Stalingrado para la Segunda Guerra Mundial: el punto de inflexión. Los efectos devastadores que debieron producirse sobre la moral de los mexicas después de esta batalla tuvieron que influir en su derrota definitiva en la defensa de Tenochtitlán (además de los refuerzos españoles, los bergantines, la viruela [entonces, sí], los aliados indígenas de Cortés, etc.).

Pero volvamos a tu cuadro, para aproximarnos a la correlación de fuerzas inicial en Otumba. Después de leer lo que en él recoges, me quedo con la cifra de unos 500 hombres a las órdenes de Cortés, casi todos españoles. ¿Y del otro lado? Ahí sigo perdido, incluso con lo que aportas. No descarto un ejército de 200.000 hombres. Pero me cuesta creer esa cifra porque sería poco manejable y de todo punto innecesario para enfrentarse a 500 hombres rotos y sin armas de fuego operativas. No tengo elementos de juicio para apoyar lo que voy a decir, pero me inclino por una cifra que oscila entre los 50.000 y los 60.000 soldados. Pero, para no polemizar, lo dejaría tal como está en el artículo, a expensas de que algún día aparezca en algún archivo un documento que aclare este punto.

Así las cosas, la no victoria de los mexicas resulta asombrosa. Y digo la no victoria porque, con el planteamiento inicial, los mexicas tenían un 99,99% de probabilidades de eliminar a los castellanos. Y así lo vio el propio Cortés: “Y cierto creímos ser aquel el último de nuestros días, según el mucho poder de los indios y la poca resistencia que en nosotros hallaban, por ir, como íbamos, muy cansados, y casi todos heridos y desmayados de hambre.” Carta segunda. Por lo tanto, habría que abrirse a otras explicaciones.

Modestamente: En primer lugar: El liderazgo y genio miliar de Hernán Cortés. Hasta sus más críticos biógrafos reconocen su genio: “Pese a todo, a la postre fue Cortés, un jugador consumado, quien apostó el todo por el todo y ganó. Fue Cortés quien ordenó barrenar los barcos de su flota para que sus hombres no tuvieran otra opción que cruzar las montañas y los humeantes volcanes y dirigirse hacia el corazón del imperio gobernado por Moctezuma. Fue Cortés quien se valió de la astucia, la bravuconería, la desinformación y las maniobras políticas para contar con el apoyo de los ejércitos indígenas necesarios para marchar sobre la capital azteca. Fue Cortés quien mandó encarcelar a Moctezuma y quien se dio cuenta que la mágica Tenochtitlán solo podía tomarse por medios marítimos. Fue Cortés quien tuvo la idea de construir los bergantines. Fue Cortés quien aprendió cómo delegar el poder y la autoridad en capitanes meticulosamente escogidos y quien ejerció dicho poder con la fuerza del acero toledano. Y fue Cortés quien, contra viento y marea, se convirtió en el jefe supremo de las fuerzas aliadas y enfrentó a indígenas contra indígenas en lo que constituyó una guerra civil. Durante casi tres años actuó por cuenta propia en una tierra extranjera, sin contar en absoluto con la aprobación o la justificación de las autoridades españolas, ya se tratara de las radicadas en las Indias o de las peninsulares. En efecto, Cortés era un personaje indómito, un rebelde, un pirata. Nunca dejará de echársele en cara su laxitud moral: era manipulador, embustero y ególatra. A su manera era un bárbaro, y no dudaba en utilizar su fe religiosa y sus convicciones para justificar brutalidades, incluidas la tortura, la ejecución, las matanzas sin provocación previa, la esclavización y la práctica de herrar a los nativos sometidos. Aún así, su genio militar, táctico y político sigue siendo innegable.” “Conquistador”, págs. 355-356, de Buddy Levy, 2010

Enfrente, un jefe (cihuacoatl) que dirigía a sus tropas con los movimientos de un estandarte, cómodamente sentado en un sillón y rodeado de una guardia de 300 guerreros. La mayoría de sus hombres, probablemente jamás lo habrían visto antes. Nada que ver con un Hernán Cortés galvanizando a sus soldados y luchando codo con codo con ellos en primera línea de combate. Algo que hizo en todas las batallas y que estuvo a punto de costarle la vida varias veces. Cortés era valiente hasta bordear la temeridad: cabalgar por entre las tropas enemigas hasta llegar a su general sólo se le ocurre (y lo hace) a un temerario o a un loco. Y, loco, no estaba. Lo increíble es que los mexicas no cortaran esa cabalgada. Tengo para mí que les cogió de sorpresa (no me extraña) y tardaron en reaccionar.

En segundo lugar: La disciplina. La mejor infantería de Europa, en esos años, era la española: los Tercios. Eran el modelo para cualquier conquistador que quisiera formar un ejército expedicionario en América. Y una de las características de los Tercios era su férrea disciplina: “Ante todo, no caigamos en el error, burdo y frecuente, de pensar que la tropa de Cortés no estaba formada más que por un conjunto de aventureros. Aunque Cortés pueda parecer un <empresario de la guerra>, se trataba de un verdadero ejército, organizado y dirigido como tal. Esto significa que estaba sometido a una estricta disciplina. (…) Esta estructura, que permitía adoptar disposiciones tácticas inmediatamente comprensibles por los ejecutantes, y que salvaron a los españoles de un desastre total en Tlaxcala, luego en Otumba, después de la Noche Triste, demuestra solamente que Cortés, a pesar de su inexperiencia militar, había asimilado perfectamente las innovaciones que hicieron del ejército español del siglo XVI una fuerza temible y durante mucho tiempo invencible. Pero el mismo Cortés era un innovador.” Bartolomé Bennassar, obra citada, págs.78 y 80. Esa disciplina permitió a los españoles mantener la formación en Otumba y rehacerla cada vez que los guerreros aztecas la rompían. No está claro si sus enemigos estaban sujetos a una disciplina parecida. Tengo mis dudas y, si quieres, te las expongo.

En tercer lugar: La actitud. Seguro que los guerreros aztecas eran tan valientes como los soldados españoles. Y que combatieron con la misma furia. Sin embargo, a Otumba llegaron con una actitud muy distinta los dos ejércitos. Tras la Noche Triste y los penosos días que siguieron hasta llegar al lugar de la batalla, los castellanos estaban derrotados, heridos, hambrientos, exhaustos… Es decir, en las peores condiciones para entablar una batalla. Por contra, los estrategas militares aztecas dispusieron de tiempo para elegir el escenario de la batalla que más convenía a su ejército, para planificarla y para seleccionar las tropas necesarias. Disponían de retaguardia, de líneas de abastecimiento, de guerreros bien alimentados, descansados y sanos (aún no se había extendido la viruela) con moral de victoria… ¡pletóricos! ¿De donde sacaron las fuerzas los castellanos? De ordinario se dice que, sabedores de que los sacrificarían si caían en manos de sus enemigos, se decidieron a luchar hasta la muerte. No me convence esa interpretación. Permíteme una breve reflexión personal. A los españoles nos acusan de muchas cosas. No seré yo quien enumere nuestros defectos. Para eso ya están los extranjeros. Pero jamás (hasta hace poco) nos han llamado cobardes. Y los hay: suelen parasitar en los altos cargos del Estado. Pero la Historia de España la hicieron hombres como Cortés y sus soldados. Y esos, cuando se ven acorralados, se encorajinan y se convierten en una fuerza de choque formidable. Ocurrió otras veces.

En cuarto lugar: Los animales. Seguro que los perros pelearon con furia. Lo extraño es que no los hubieran liquidado con la primera arremetida. Guerreros provistos de espadas y lanzas, ¿no podían acabar con ellos? No hay perro que salga vivo de un enfrentamiento con dos guerreros experimentados. Y allí estaba la élite del ejército mexica (y sus aliados).

Cosa distinta es el capítulo de los caballos. Cierto que ya no impresionaban a los mexicas y que, en la Noche Triste, demostraron que sabían cómo matarlos. Cierto que su número no pasaba de treinta. Pero montados por jinetes experimentados y actuando con una estrategia adecuada, podían llegar a constituir un elemento importante en la batalla: “Como el caudillo extremeño les había ordenado que hicieran, los españoles mantuvieron un sólido rectángulo defensivo, ya que la lisa superficie de la llanura permitía a los descansados corceles ibéricos cumplir con su cometido. Cargando al galope, los jinetes se mantenían encorvados sobre la silla y, en medio del estruendo producido por el impacto de las lanzas con los escudos, arremetían contra las desconcertadas filas de los guerreros aztecas y las rompían.” Buddy Levy, obra citada, pág. 215. Importante, como he dicho, sí. Decisivo, definitivamente, no. Prueba de ello es que, después de varias horas combatiendo mexicas y españoles, el resultado de la batalla seguía siendo incierto.

Y llegamos al golpe de mano de Cortés y los otros jinetes. Ahí sí fueron decisivos los caballos. Su velocidad de desplazamiento y su capacidad para arrollar a los enemigos, junto con el factor sorpresa, coadyuvó al éxito de la operación. En todo caso, una pedrada, una lanza, el tropiezo de uno de los caballos… y el fracaso estaría servido. De siempre se ha sabido que la línea que separa una hazaña del ridículo en muy delgada. Ciertamente Cortés apostaba el todo por el todo. ¿Habría podido llegar el comando hasta el general azteca a pie? Como los planteamientos ucrónicos me parecen una pérdida de tiempo, lo dejo aquí. Saludos. Salvador--79.156.118.192 (discusión) 10:04 4 oct 2012 (UTC)[responder]

Supongo que habrás notado que estuve añadiendo datos al cuadro, verificando y añadiendo más información. No fue fácil revisar todas esas fuentes, pero finalmente creo que he terminado de recopilar los datos de varias crónicas, algunos historiadores, dos novelas históricas e inclusive un canto. Así que antes de responder, por favor repasa nuevamente el cuadro con sus notas y observaciones.

Aclaración preliminar: El arqueólogo español Germán Vázquez Chamorro editó el libro La conquista de Tenochtitlan, el cual es una compilación de cuatro crónicas de testigos del desarrollo de la conquista de México: a) Itinerario de la armada de Juan Díaz (que narra los sucesos hasta la expedición de Grijalva), b) Relación de algunas cosas de las que acaecieron al muy ilustre señor don Hernando Cortés, marqués del Valle, desde que se determinó a ir a descubrir tierra en la tierra firme del mar océano de Andrés de Tapia (que narra los sucesos hasta el sometimiento de Pánfilo de Narváez), c) Relación de méritos y servicios de Bernardino Vázquez de Tapia y d) Relación breve de la conquista de la Nueva España de Francisco de Aguilar. Vázquez Chamorro considera estos documentos como "crónicas menores", y, en contraparte, a la Historia verdadera de la conquista de la Nueva España de Bernal Díaz del Castillo y a las Cartas de relación de Hernán Cortés las considera "crónicas mayores". Adicionalmente, Vázquez Chamorro señala que la crónica de Andrés de Tapia fue de una u otra manera plagiada por López de Gómara y Cervantes de Salazar. Antonio de Herrera, a su vez, plagió la obra de Cervantes de Salazar (opinión que coincide con García Icazbalceta); Antonio de Solís tomó la obra de Herrera y Gómara; por otra parte Bartolomé Leonardo de Argensola copió a Cervantes de Salazar; y finalmente, Diego Luis Moctezuma copió a Argensola y Solís.

A) Comentario de la fecha: Cortés narra la batalla y señala que al día siguiente, 8 de julio, continuaron su camino llegando a territorio tlaxcalteca, luego entonces la batalla de Otumba se desarrolló el 7 de julio. Yo considero que los historiadores que fijan el 8 de julio como fecha de la batalla se equivocaron al leer la carta de relación de Cortés, o simplemente copiaron la fecha que ahí aparece sin poner la adecuada atención a su lectura. En cuanto a la fecha tan diferente que señala Díaz del Castillo, su error parece surgir al copiar a López de Gómara, quien en su obra señala el 10 de julio como fecha de la Noche Triste. Manuel Orozco y Berra hace un análisis de esta confusión (la cual he copiado en la columna observaciones). Es bien sabido que Díaz del Castillo criticó a Gómara, pero eso no le impidió copiar datos de su obra.

B) Comentario al número de "contrincantes" (mexicas y aliados): Ninguno de los cronistas (Díaz del Castillo, Cortés, Vázquez de Tapia y Aguilar) hace mención al número de contrincantes de la batalla de Otumba. Son los historiadores españoles quienes fijan el número en 200 000 y 20 000 muertos. No tengo idea quién pudo haber originado este dato que evidentemente todos copiaron. Posiblemente haya sido Juan Cano de Saavedra, cabe destacar que las cifras y algunos de los comentarios de este testigo fueron definidos como inverosímiles por parte de Prescott y Martínez (?). Sea cual sea el origen, siempre es muy común magnificar el número de enemigos y minimizar las fuerzas propias, así como magnificar el número de bajas del enemigo y minimizar las bajas propias. Pero, ¿hasta qué punto? Pereyra, Madariaga, Thomas, Martínez prefieren omitir el número, tal y como lo hacen los cronistas mayores y menores, acaso Thomas cita a otro testigo (Alonso de Navarrete). Prescott se lava las manos diciendo: "calculando los escritores castellanos...". Por otra parte, los mexicanos Orozco, Chavero y Ancona señalan la exageración de los números incluso como un número ridículo. No se encuentra en el cuadro, pero también el autor Francisco Castellanos en Los grandes calumniados de México apunta la exageración "Quizá, con mucha exageración, dicen algunos historiadores que aquel ejército contaba con 200 000 hombres y que quedaron en el campo de batalla 20 000".. Pero OJO: no se trata sólo de autores mexicanos quienes critican esta exageración. El español Manuel Serrano y Sanz (1919) en Compendio de historia de América nos dice: "...llegó al valle de Otumba hostilizado continuamente por los indios, quienes por fin se decidieron a batalla campal. Su número se ha calculado en 200 000, con manifiesta exageración..."
Podría citar más autores que coinciden con esta opinión, pero creo que la exageración es demasiado manifiesta para que siga siendo necesario refutarla. En mi opinión, me parece imposible que los mexicas hayan reunido una fuerza 25% más grande que la que desembarcó el día D (6 de junio de 1944) en las playas de Normandía (incluyendo a los paracaidistas fueron 156 000) y que las bajas que sufrieron los mexicas hayan sido casi el doble que los aliados sufrieron dicho día D (12 000 bajas incluyendo +/- 6900 muertos); ni siquiera la batalla de Borodinó contó con un número tan grande de combatientes en un sólo bando. Pero bueno, cada quien puede creer lo que quiera creer. Nota: Por cierto, en Wikisource (proyecto hermano de Wikipedia) se encuentra un artículo llamado Mitos y fantasías de los aztecas, capítulo XX La batalla de Otumba de Guillermo Marín Ruiz. Yo no comparto todos los comentarios que expresa ese autor.

C) Comentario a la forma de combatir: No es sólo García Icazbalceta quien señala esta forma de combatir: capturar en lugar de matar. Hugh Thomas así lo afirma (ver columna de observaciones), Eduardo Matos Moctezuma en el prólogo de Relato de la conquista: "Mientras que el mexica trataba de capturar prisioneros para sacrificarlos a sus dioses, el español entraba a matar directamente"; y Marco Antonio Cervera Obregón en Breve historia de los aztecas: "el objetivo principal era capturar prisioneros exclusivamente para el sacrificio, de manera que no debían matar ni herir a sus enemigos, y esta fue precisamente la idea que imperó en algunos momentos de la lucha contra los españoles". Incluso Cortés mismo en sus cartas de relación dice: "Y como yo estaba muy entretenido en socorrer a los que se ahogaban, no miraba ni me acordaba del daño que podía recibir; y ya me venían a asir ciertos indios de los enemigos, y me llevaran". Es decir los mexicas , en sobradas ocasiones, aun teniendo la oportunidad de aniquilar a sus enemigos muchas veces prefirieron capturarlos como posibles víctimas de los sacrificios. Aunque no busqué los pasajes, recuerdo muy bien que Bernal Díaz del Castillo también describe esta táctica en al menos dos ocasiones: una con Cortés y otra en los últimos días del sitio de Tenochtitlan, cuando él mismo fue testigo a distancia de los sacrificios, lo cual produjo el arranque de cólera de Pedro de Alvarado quien lideró en respuesta un ataque frontal contra los mexicas. Asimismo, el autor contemporáneo Arturo Pérez-Reverte basó su cuento Ojos azules en esta misma táctica de captura-sacrificio.

D) Comentario a los arcabuces: Como puedes ver, Prescott afirma que sí se utilizaron los arcabuces, pero no insistiré en este tema.

Puntos a modificar en el artículo:

1) Señalar que la batalla de Otumba no se efectuó en Otumba, sino en Temalcatitlán y que la colina donde se encontraba el cihuacóatl se llama Petizicatla, tal y como lo señala Chavero, o bien como se describe en la interpretación de la lámina 26.^a del Lienzo de Tlaxcala.

2) Indicar las fechas señaladas por Cortés y los demás historiadores incluyendo a Díaz del Castillo (podría ser en una nota, pues tampoco se trata de un punto extremadamente polémico).

3) Indicar claramente que Cortés, Díaz del Castillo, Vázquez de Tapia y Aguilar no fijan ninguna cantidad de contrincantes; que son los historiadores Fulano, Sutano y Mengano los que señalan 200 000 con 20 000 bajas, y que los historiadores Fulanito, Sutanito y Menganito opinan que dichos números son exagerados. Dado que este tema es bastante polémico, yo eliminaría el dato del infobox (recuadro) dejando sólo la redacción en el cuerpo del artículo. Desde luego las cantidades que actualmente se señalan no tienen ninguna fuente que las respalde, si no son eliminadas del infobox será necesario cambiarlas con una nota que indique la polémica.

Repito para que quede claro: En el texto de los artículos de Wikipedia no se expresan opiniones de los wikipedistas ni se deduce nada, simplemente se presenta la información que señalan las fuentes tal cual es, corresponderá a cada lector hacer sus propios razonamientos o conclusiones. _Jaonti

^¡meow! 05:40 6 oct 2012 (UTC)[responder]

Hola, Jaontiveros: He leído todos lo que has añadido, y no cambia sustancialmente nada desde las primeras aportaciones. Me llama la atención tu insistencia en querer presentar Otumba como resultado de la forma de pelear de los mexicas. He tenido en mis manos una réplica de las espadas que utilizaban los aztecas, cerca de Teotihuacan, en un establecimiento en el que se trabaja la obsidiana. Te aseguro que, con ella, puedo matar a cualquiera. No se me alcanza cómo la puedo usar para hacer prisioneros, como dice don Hugo Thomas. Para eso utilizaría cuerdas o cualquier otra cosa. En cualquier caso, si en una batalla no se consigue apresar a los enemigos, se les mata. Si no se les apresa ni se les mata es porque no se puede, no porque no se quiera. En ningún caso se les deja irse vivos para que rehagan sus fuerzas y contraataquen. Tan elemental que no vale la pena argumentar más.

(Díaz del Castillo NO dice que se utilizaran armas de fuego en Otumba. Al contrario: "(...) pues los tiros y artillería y pólvora no sacamos ninguna;" pág. 485 RAE). Los arcabuces y mosquetes que salvaron en la Noche Triste, pues, no estuvieron operativos en Otumba. Mexicas y españoles lucharon en esa batalla con armas similares).

("'La batalla de Otumba, una de las batallas decisivas de la Historia, demostró de modo concluyente que fueron los españoles mismos, y no su armamento superior, los que conquistaron el imperio azteca. Sólo hombres de extraordinario vigor físico y valentía podían haberse librado de ser aniquilados por el mero peso de la cantidad", William H. Prescott)

Pero creo que tu argumento se te vuelve en contra: si después de todo lo acontecido en los días anteriores a la Noche Triste, los aztecas aún no se habían dado cuenta de las intenciones de los conquistadores, es que eran estúpidos. Y no hay razón para pensar eso. Al contrario: iniciaron rebeliones contra ellos y su principal punto de apoyo, Moctezuma, mataron a cientos de españoles (tal como estaban las cosas de claras, ya no se trataba de hacer prisioneros, aunque hicieron algunos) en la célebre Noche Triste y a Otumba fueron a liquidarlos. Si no lo lograron, fue porque los españoles resistieron. Por más que te duela aceptarlo. Saludos. Salvador

P.D. Está claro por qué esta batalla ni se cita en artículos como "Conquista de América" o "Conquistadores españoles": os escuece.--79.156.118.192 (discusión) 08:00 6 oct 2012 (UTC)[responder]

Nadie discute el tema de las cualidades del armamento utilizado por los mexicas. Un pistola moderna portada por un policía también puede matar a cualquiera con un tiro certero, pero no es esa la finalidad que perisguen los custodios de la ley, quienes también tienen por objetivo preservar la vida. No sé a qué pasaje de Hugh Thomas te refieres, pero cito textualmente lo que dijo este autor acerca de la batalla de Otumba:

La batalla agotó a los conquistadores. Como siempre, con sus espadas de filo de obsidiana, los mexicas no pretendían matar, sino capturar. Así hubo pocos muertos entre los castellanos. Mas los mexicas, por ser tan numerosos, fatigaron a los ya cansados soldados de Cortés.

Hugh Thomas (2007) La conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios, Ed. Planeta, ISBN 970-690-163-9. Página 472

La cita que haces de Prescott no pertenece a su obra. Esa cita adjudicada a Prescott, más bien parece provenir del libro Los conquistadores españoles de F.A. Kirkpatrick & Rafael Vázquez Zamora. Y definitivamente no coincide con lo que Prescott señaló en su obra:

Sin embargo, no todo debe atribuirse en este caso a la superioridad de la disciplina y la táctica, pues indudablemente se hubiera perdido la batalla, a no ser por la oportuna muerte del general indio; y aunque la elección de la víctima puede considerarse como resultado del cálculo, fue una rara casualidad que se hubiera encontrado en el punto donde estaban los españoles. Éste es entre muchos, otro ejemplo de la influencia que ejerce la fortuna en el buen éxito de las operaciones militares. La estrella de Cortés le era entonces propicia. De otra manera, no habría sobrevivido un solo español que refiriera la sangrienta historia de la batalla de Otumba.

William H. Prescott (2000) Historia de la conquista de México, editorial Porrúa, ISBN 970-07-2218-X, página 396-397

¿No se trataba de hacer prisioneros?, mmmh, parece que pasas por alto la religión de los mexicas, te recomiendo que leas el capítulo CLII de Bernal Díaz del Castillo, en especial la parte que dice: "...y le llevaron vivos sobre sesenta y seis soldados, y le mataron ocho caballos y a Cortés ya le tenían engarrafado seis o siete capitanes mexicanos; quiso Nuestro Señor Dios ayudarle y poner esfuerzo para defenderse, puesto que estaba herido de una pierna, porque en aquel instante [...] según después supimos, estaban ofreciendo diez corazones y mucha sangre a los ídolos que dicho tengo, de nuestros compañeros..." No olvides además que los españoles que no pudieron escapar durante la Noche Triste (30 de junio) —ya sea porque fueron capturados o porque no fueron avisados de emprender la fuga (tal y como lo señalan varios historiadores)— fueron mantenidos en cautiverio y sacrificados hasta las fiestas de coronación de Cuitláhuac (7 de septiembre), es decir, dos meses después. Así se registra en algunas crónicas indígenas, así lo apunta Alfredo Chavero y así lo apuntan historiadores modernos, como Fernando Orozco Linares.

Claro que se puede anotar el suceso de la batalla de Otumba en otros artículos, siempre y cuando se haga de manera objetiva, y se considere que ya hace poco más de doscientos se sabía perfectamente el problema que presentaban las obras de algunos historiadores de la época:

Si la historia antigua de los pueblos es impenetrable por sus fábulas, ficciones y vacíos y si la moderna padece por las pasiones error y negligencia de los escritores, la historia antigua de la América es un caos de confusión, y un abismo de tinieblas donde los autores han caminado, sin el auxilio siquiera de la obscura tradición por la rudeza singular de sus habitadores, y donde cada uno ha formado patrañas o embustes de fantasía y placer, y la historia moderna no es en realidad otra cosa que un compuesto informe de inexactitudes o ignorancia, de noticias falaces, de hechos exagerados, de suposiciones arbitrarias, y de cuentos adoptados sin discernimiento ni crítica. Los conquistadores del nuevo mundo preciando más de su espada, que de su pluma, pero sin olvidar nunca el interés propio, desfiguraban esencialmente todas las cosas casos y sucesos según convenía al embellecimiento de su mérito, al lustre de sus proezas y al valor de sus trabajos. Los historiadores regnícolas acudieron a estas relaciones pomposas, como una fuente pura, y esparcieron la falsedad y el engaño poniendo algo de su parte por obsequio y ensalzamiento del héroe que prohijaban, mientras que los extranjeros ejercían su envidia y mordacidad en nuestra parcialidad grosera, asistidos de un ilustrísmo declamador español que quiso hacerse memorable a expensas de la verdadera gloria nacional, y que si lo consiguió por algún tiempo, ganó al fin el justo odio de su posteridad, y el desprecio de los extranjeros sensatos y de buena fe.

Fragmento del documento presentado por el Consulado de Comerciantes de México, leído durante las Cortes de Cádiz en la sesión del 27 de mayo de 1811.

Ejemplos: a) Solís y Rivadeneyra p.265-266 - L.IV C.XX, sobre la batalla de Otumba: "Dióse tan a tiempo la primera carga de arcabuces y ballestas, que apenas tuvo lugar el enemigo para servirse de las armas arrojadizas". b) Díaz del Castillo, Cap. CXXIX (al final): "...dice este cronista (López de Gómara) que iban tantos mil millares de indios con nosotros a las entradas, que no tiene cuenta ni razón en tantos como pone, y también dice de las ciudades y pueblos y poblazones que eran tantos millares de casas no siendo la quinta parte, que si se suma todo lo que pone en su historia son más millones de hombres que en todo el Universo están poblados, y eso se le da poner ocho mil que ochenta mil, y en esto se jactancia, creyendo que va muy apacible su historia a los oyentes, no diciendo lo que pasa..."

He realizado una ampliación al artículo añadiendo las correspondientes fuentes bibliográficas consultadas. Por supuesto, añadí un subapartado para el tema del número de beligerantes. _Jaonti

^¡meow! 17:36 17 oct 2012 (UTC)[responder]

En realidad, Jaontiveros, y lo digo con todo respeto, has intentado "vestir el muñeco" con una ampliación que deja el artículo tan sesgado como antes. Hoy he tenido un día de trabajo agotador y no estoy en condiciones de contestarte. Lo haré en cuanto pueda. Únicamente decirte que las citas hay que hacerlas algo más completas, para que no parezcan tendenciosas:

"La batalla agotó a los conquistadores. Como siempre, con sus espadas de filo de obsidiana, los mexicas no pretendían matar, sino capturar. Así, hubo pocos muertos entre los castellanos. Mas los mexicas, por ser tan numerosos, fatigaron a los ya cansados soldados de Cortés. LUCHARON CUERPO A CUERPO DURANTE VARIAS HORAS. La pequeña banda de acorralados españoles no parecía tener la menor oportunidad de escaparse(...)" H. Thomas. Lucharon cuerpo a cuerpo una multitud de guerreros sanos, bien alimentados, experimentados, con moral de victoria... contra un puñado de extranjeros agotados, heridos, hambrientos, derrotados... ¿y no pudieron con ellos, ni siquiera para hacerlos prisioneros? Creo que vas a tener que esforzarte algo más para explicar esto. Porque el ejemplo del policía con la pistola se te vuelve en contra: en cuanto un agente apunta con ella a un fuera-de-la-ley, ¡vaya que si lo detiene! No hay argumento más persuasivo que ver el cañón de una pistola apuntándote a la cabeza. (Los que hemos hecho el servicio militar y disparado con diversas armas, sabemos lo que puede resolver o estropear un tiro).

Por otra parte, lord Thomas dirá lo que quiera sobre las intenciones de los mexicas en Otumba. Pero él no estuvo allí. Díaz del Castillo, sí. Y me obligas a repetir, "ad nauseam", sus citas:

"... porque no se había visto ni hallado en todas las Indias, en batalla que se haya dado, tan gran número de guerreros juntos (...) y los de Otumba y Tepetezcuco y Saltocán, YA CON PENSAMIENTO QUE DE AQUELLA VEZ NO QUEDARA ROSO NI VELLOSO DE NOSOTROS" Pág. 489 RAE. A pie de página, Guillermo Serés explica la expresión que se utilizaba para indicar que no "quedó nadie"; regularmente se echaba mano de ella cuando el autor se refería a una destrucción o catástrofe. El origen es evidente, se refiere a los melocotones: no quedó ninguno, ni de los maduros (rosos) ni de los verdes (vellosos).

"Pues desque lo supieron en la cabecera de Tascala (...) y llorando algunos de ellos, especial el Maseescaci e Xicotenga e Chichimecatecle e Tapeneca, dijeron a Cortés: "(...) Y mucho debes a tus dioses que te han portado aquí y salido de entre tanta multitud de guerreros QUE OS AGUARDABAN EN LO DE OTUMBA, QUE CUATRO DÍAS HABÍA QUE LO SUPO QUE OS ESPERABAN PARA OS MATAR." Págs. 492-493 RAE

"¡Oh, qué cosa era de ver esta tan temerosa batalla (...) cómo andábamos tan revueltos con ellos, pie con pie, y qué cuchilladas y estocadas les dábamos y con qué furia los perros peleaban, y qué herir y MATAR hacían en nosotros CON SUS LANZAS Y MACANAS Y ESPADAS DE DOS MANOS!" Pág. 487 RAE

Insisto: Si nos les apresaron ni los mataron, fue porque los españoles no se dejaron matar ni apresar. Así de fácil. Saludos, y disculpa por la mala escritura, pero hoy no tengo ganas ni de repasar lo que he escrito. Salvador --79.150.84.182 (discusión) 21:00 17 oct 2012 (UTC)[responder]

La batalla "cuerpo a cuerpo" está descrita en el artículo. La cita de Thomas es corta pues lo único que pretende es mostrarte lo que todos saben:

1a.- Hernán Cortés: "...y ya me venían a asir ciertos indios de los enemigos, y me llevaran..."

1b.- Hernán Cortés: "...y tomaron vivos tres o cuatro españoles que luego fueron a sacrificar y mataron algunos amigos nuestros..."

1c.- Hernán Cortés: "...los llevaron a Tatabulco, que es el mercado, y en unas torres altas que allí estaban desnudos los sacrificaron y abrieron por los pechos y les sacaron los corazones para ofrecer a los ídolos, lo cual los españoles del real de Pedro de Alvarado pudieron ver bien de donde peleaban, y en los cuerpos desnudos y blancos que vieron sacrificar conocieron que eran cristianos..."

2.- Bernal Díaz del Castillo: "...e le llevaron a sacrificar sesenta e dos soldados, e al mismo Cortés le tenían asido en engarrafado..."

3.- Eduardo Matos Moctezuma: "...Mientras que el mexica trataba de capturar prisioneros para sacrificarlos a sus dioses, el español entraba a matar directamente..."

4.- Antonio Cervera Obregón: "...el objetivo principal era capturar prisioneros exclusivamente para el sacrificio, de manera que no debían matar ni herir a sus enemigos, y esta fue precisamente la idea que imperó en algunos momentos de la lucha contra los españoles..."

5.- Davis Hanson: "...Cortés había comprendido la doctrina bélica de los aztecas: les interesaba más hacer prisioneros que matar..."

6.- Víctor Angles Vargas: "...los aztecas en sus canoas atacaban vigorosamente procurando no matar, sino capturar enemigos vivos para..."

7.- Janete Burke & Ted Humphrey: "...Although the Aztecs did not give up their fundamental strategy of seeking to capture Spaniards for sacrifice, particulary those they perceived to be leaders..."

8.- Suzanne J. Crawford & Dennis F. Kelley: "...The most honored Aztec warriors were those who had captured the most prisioners in combat ..."

9.- Robert M. Hill.- "...Según la entendemos actualmente, la guerra mesoamericana tenía un fuerte elemento ritual en el cual la captura de prisioneros enemigos para ser sacrificados posteriormente era a menudo más importante que matar al enemigo en el campo o conseguir alguna ventaja táctica. Esta actitud habría puesto a los K'ichee's en una desventaja mortal (¡literalmente!) frente a sus adversarios españoles, quienes entendían la guerra de una forma mucho más pragmática..."

Desde luego, existen más fuentes que respaldan la forma típica y arraigada que tenían los guerreros mesoamericanos en su manera de combatir. _Jaonti

^¡meow! 05:03 18 oct 2012 (UTC)[responder]

Vamos a ver si te interpreto correctamente, Jaontiveros: Según tú, los mexicas (y sus aliados) fueron a Otumba únicamente a hacer prisioneros. En ningún momento hicieron uso de sus mortíferas armas. Es decir, ni descargaron golpes de espada, ni les tiraron piedras con sus hondas, ni les clavaron sus lanzas, aunque sí dispararon flechas. Porque hacerlo, suponía arriesgarse a matarlos, y ellos los querían vivos para llevarlos al altar, sujetarlos por piernas, brazos y cuello entre varios hombres mientras el sacerdote le abría el pecho y, una vez que el corazón quedaba al aire, lo escindía con el cuchillo de obsidiana y, aún palpitante y soltando sangre a borbotones, lo ofrecía al dios al que adoraban. Hecho esto, el cadáver se tiraba por las escaleras y, cuando llegaba abajo, se le desollaba y desmembraba.

¿Te he entendido? (Por cierto, si algún día volvéis a esa religión, procurad que no salga de México).

Pues, como el único acuerdo que tenemos es que se combatió cuerpo a cuerpo en esa batalla, intentemos tomarlo como punto de partida para seguir debatiendo. Se dice en el artículo que no usaron sus espadas de obsidiana. ¿De dónde sacas esto? Díaz del Castillo dice lo contrario. Y el sentido común, también. Porque ir a una batalla portando armas como adornos, cual penachos, es un sinsentido. ¿Qué guerrero no echa mano de sus armas cuando lo están matando en una lucha cuerpo a cuerpo? Lo haría cualquiera. Cuanto más un guerrero, que tiene el instinto de lucha a flor de piel. En eso, los hombres, de cualquier época o latitud, somos todos iguales.

En todo caso, hay una clara incoherencia en el artículo: flechas, sí; espadas, no. ¿Por qué? ¿Es que las flechas no pueden matar igual que las espadas? ¿En qué quedamos: querían matar o no querían matar?

Pero la mayor incoherencia del artículo proviene de la contraposición entre lo ocurrido en la Noche Triste y Otumba: En aquella se admite que los mexicas mataron a un número indeterminado de españoles y sus aliados. Pocos días después, en Otumba, cuando los españoles disponían tan sólo de un tercio de sus fuerzas (siempre según el artículo), agotados y heridos, los mexicas, que habían montado un gran ejército, les perdonaron la vida y no mataron a ninguno. ¿Tiene todo esto algún sentido?

A lo largo de la Historia, en todas las batallas ha habido muertos, heridos, prisioneros y desertores. Pero a una batalla SIEMPRE se va a ganarla. Pretender que Otumba fue una excepción y que los mexicas, si no conseguían apresar a sus enemigos los dejarían irse tranquilamente, resulta de todo punto increíble. Y más increíble aún resulta eso de que no hicieron uso de sus armas. Por eso, lo que dice ese historiador (Manuel Orozco y Berra) no acabo de entenderlo: Después de la Noche Triste, los aztecas hostigaron a los españoles en su retirada, controlaron el trayecto hacia Tlascala y, finalmente, les esperaron en Otumba con un gran ejército para exterminarlos. No sé en donde está el error táctico. La secuencia de los hechos indica que actuaron con toda lógica. Cosa distinta es que no fueran capaces de vencer a los españoles y que el chispazo mental de Cortés con su golpe de mano sobre su general los dejara atónitos. Y es que hay cosas que sólo están al alcance de los genios.

Hugh Thomas, a modo de conclusión, afirma en su “El Imperio Español de Carlos V”, (2010): “La vida de Hernán Cortés fue triunfal hasta un punto insólito para cualquier capitán de hombres. (…) Cortés era el déspota del nuevo territorio que había conquistado. Los combates que condujeron a su despotismo habían ocasionado gran cantidad de víctimas, la mayoría indígenas, pero quizá también la muerte de unos mil españoles.” Págs. 44-45.

Para tratarse de indígenas que sólo querían hacer prisioneros, mil soldados españoles muertos son muchos, ¿no te parece? Y es que esa manera de luchar, y de la que tantas citas has traído a esta discusión, puede que se mantuviera durante algún tiempo al comienzo de la conquista. Pero las pautas de conducta cambian cuando las circunstancias mandan. Cuando un hombre o un pueblo ven peligrar su existencia abandonan protocolos y costumbres y actúan según les dicta su instinto de supervivencia. Por eso creo que la interpretación de Bartolomé Bennassar, en su “Hernán Cortés. El conquistador de lo imposible”, es la acertada:

“Pero lo que más benefició a los españoles fue el hecho de que los indios no intentaban matar al adversario, sino capturar vivos a los enemigos para ofrecerlos en sacrificio a sus dioses. Se constata con sorpresa que, durante las batallas más encarnizadas, los españoles tenían muchos heridos pero pocos muertos: (…) Habrá que esperar hasta la Noche Triste y hasta la última batalla para que los aztecas, comprometidos en un combate por la supervivencia intenten matar a sus enemigos.” Págs. 82-83

Efectivamente, y como ya te dije más arriba, en las jornadas precedentes a la Noche Triste los aztecas demostraron que sabían que todo estaba en juego: eran los castellanos o ellos. Llegado este punto, había que derrotarles sí o sí. Si en el fragor de las batallas lograban, además, hacer algún prisionero para sacrificarlo, mejor. Pero la prioridad ya era acabar con ellos.

Tu interpretación, sin embargo, deja en mal lugar a los mexicas: sin pretenderlo, terminas presentándolos como mentalmente rígidos, incapaces de modificar su estrategia militar en función de las nuevas necesidades y, sobre todo, incapaces de percibir el peligro que para ellos representaban esos extranjeros. No eran robots, Jaontiveros, sino seres humanos capaces de adaptar su forma de pelear a los métodos de sus enemigos.

Simplemente, tuvieron la mala suerte de dar con unos enemigos hechos de una pasta especial: “Con la cabeza llena de nociones fantásticas y el valor estimulado por los nobles ejemplos de los grandes héroes de la caballería, los conquistadores estaban preparados para soportar toda clase de dificultades y sacrificios cuando se adentraban, a través de tierras pantanosas y selvas, hasta el interior del nuevo continente. (…) Estos hombres eran luchadores consagrados, recios, decididos, menospreciadores del peligro, arrogantes y quisquillosos, extravagantes e imposibles, ejemplos todos ellos, quizá en grado superior a la medida común, de la clase de hombres creada por la sociedad nómada y guerrera que pobló la árida meseta de la Castilla medieval.” Págs. 62-63 de “La España Imperial”, de J. H. Elliot, Edit. Vicens-Vives, 1.964.

Y, vamos con Prescott: 1) “Como puedes ver, Prescott afirma que sí se utilizaron los arcabuces (…)”, dices. ¿En dónde tengo que verlo? He repasado las páginas que dedica a esta batalla y no encuentro lo que dices. Tal vez no he leído con suficiente atención. Así que te ruego que me indiques concretamente la frase. Porque si te refieres a este pasaje (“Encargó Cortés a la caballería, no ofendiera con las lanzas por la mitad del cuerpo, sino que las dirigiera a la cara. La infantería debía herir con sus espadas de punta y no de filo, pasando de parte á parte de un solo golpe los desnudos cuerpos de los enemigos. Sobre todo, habían de asestar sus tiros con preferencia á los gefes, pues sabía el general cuánto interesa la vida del comandante en la guerra con los bárbaros (…)”), es obvio que has interpretado erróneamente el vocablo “tiro”, que en este contexto no equivale a disparo, sino a la forma de empuñar la espada y atacar con ella. Y si te refieres a la nota del editor que recoges en el cuadro, José Fernando Ramírez, él sabrá de donde saca que se utilizaron 7 mosquetes en esa batalla. Sin duda es “cosecha propia” de ese editor, sin referencia alguna. Y, desde luego, Prescott no dice nada de eso en su texto: todo lo contrario, como constatarás más abajo.

2) “La cita que haces de Prescott no pertenece a su obra.” Querrás decir que no pertenece a su obra “Historia de la conquista de México”, ¿no? Porque las obras completas de este hispanista abarcan 22 tomos, comprenden libros sobre los Reyes Católicos, Felipe II, y un sinfín de artículos sobre España y la conquista de América. Tú dirás por qué dudas de la honestidad del historiador F .A. Kirkpatrick, autor de “Los conquistadores españoles”, cuya obra fue traducida al español por Rafael Vázquez Zamora. En las páginas 81 y 82 de dicha obra aparecen, efectivamente, estas palabras:

"Otumba,lugar de esta batalla, es para el oído español lo que Plassey o Quebec para el inglés. <<La batalla de Otumba - dice Prescott- , una de las batallas decisivas de la Historia, demostró de modo concluyente que fueron los españoles mismos, y no su armamento superior, los que conquistaron el imperio azteca. Sólo hombres de extraordinario vigor físico y valentía podían haberse librado de ser aniquilados por el mero peso de la cantidad.>> Debe añadirse que los españoles no tenían artillería en Otumba ni pólvora para los pocos arcabuces que habían salvado en la horrible confusión de la 'Noche Triste'."

(Tampoco Hugh Thomas ciñe sus estudios sobre la conquista de Méjico a su obra “La conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios”, sino que también trata este tema, ampliamente, en otras obras suyas como “El Imperio Español. De colón a Magallanes” o “El Imperio Español de Carlos V”)

En cuanto averigüe a qué obra de Prescott pertenecen estas palabras (es cuestión de tiempo), lo traeré a esta discusión. En todo caso, no sería el primero en resaltar la importancia de esta batalla:

"Fue esta batalla (Otumba) la más memorable que en Indias se ha dado y donde más valió y pudo la persona de Cortés (...)" Capítulo CXXX de "Crónica de la Nueva España", de Francisco Cervantes de Salazar

3) Pero, lo que me ha causado asombro, es esta afirmación tuya: “Y definitivamente no coincide con lo que Prescott afirma en su obra:” ¿Te has leído todo lo que escribe Prescott antes del párrafo que transcribes a continuación? Yo diría que coincide plenamente:

“Tal fue la famosa batalla de Otompan, u Otumba, como comúnmente se llama por la corrupción que hicieron los españoles de su nombre.”

“Momento solemne fue aquel en que el pequeño ejército, con paso firme y continente sereno, descendió al llano para ser envuelto, á lo que parecía, en el vasto océano de sus enemigos. Vinieron estos á encontrarlos con su acostumbrado brío, haciendo resonar las montañas con el ruido de sus discordantes instrumentos y feroces gritos de guerra, y disparando piedras y flechas en tal número, que oscurecieron por un momento la luz del sol; pero cuando se encontraron las primeras filas de los dos ejércitos, reconocióse la superioridad de los cristianos, pues retrocedieron sus contrarios, y fueron puestos en desorden por la caballería, dañándoles su misma multitud, porque las últimas filas empujaban hacia delante a las primeras.”

“Fue la lucha desesperada, y de hombre a hombre.”

“Pero estas singulares pruebas de heroísmo solo servían para engolfar mas y mas á los españoles en aquel océano de enemigos, con casi tan poca esperanza de abrirse paso por sus gruesos é interminables batallones, como la de hacerse camino con solo sus espadas por entre las montañas.”

“Esta fue ciertamente una de las mas notables victorias ganadas en el Nuevo Mundo, no solo por la desigualdad de fuerzas, sino por la diferencia de situación, pues los indios estaban en todo su vigor, y los cristianos extenuados por las enfermedades, hambre, largos y penosos sufrimientos, SIN CAÑONES NI ARMAS DE FUEGO, sin todo el aparato militar que tantas veces había causado espanto á su bárbaro enemigo, faltos aún del terror que inspira un nombre victorioso. Pero tenían de su parte la disciplina, una resolución desesperada y una ciega confianza en su gefe.”

Todas las citas pertenecen a la edición a la que tú mismo me remites en tu enlace, páginas 53-58.

En cuanto a lo que dice en el párrafo que transcribes (la buena estrella de Cortés, etc.), suscribir lo que ya decían los romanos: "Audaces fortuna iuvat" (la fortuna favorece a los audaces). En todo caso, esas elucubraciones metafísicas, como los planteamientos ucrónicos, no interesan a la Historia. Ocurrió lo que ocurrió, y punto.

En fin, en tu afán por restar méritos a los españoles, terminas por presentar a los indígenas como tontos integrales. Y no lo eran. Simplemente tuvieron enfrente a Cortés y su ejército. Y gracias. Porque si llega a desembarcar en América alguno de los Tercios Viejos que mandaban en Europa, con todo su armamento, el Imperio Azteca no habría durado ni un mes. Saludos. Salvador--79.150.84.182 (discusión) 17:00 19 oct 2012 (UTC)[responder]

1) Así es, parece que lo vas entendiendo. Pero no sólo lo hacían los mexicas, también lo hacían los tlaxcaltecas (lo indica claramente Bernal), los mayas y otros pueblos. A mayor conocimiento, menor estigma, aunque eso es un tema que generalmente poco comprende la gente que no se interesa por la antropología, gente que todavía en nuestros días se santigua y escandaliza.

2) En ningún lugar del artículo dice que "no hayan usado sus espadas de obsidiana". Eso es lo que tú interpretas. Lee bien, lee la referencia que respalda la redacción y lee las múltiples referencias que te he enlazado para que comprendas mejor que lo que se describe es la táctica regular de combate empleada por los mexicas. Las respuestas a todas las preguntas que tú te formulas se encuentran en las fuentes referidas, ya te lo había dicho antes. Lee al propio Bernal para que entiendas el porqué los españoles se disfrazaban durante los combates para no ser identificados. Si sigues sin comprenderlo y si te interesa el tema, puedes leer el artículo militarismo mexica o bien las fuentes que ahí se refieren en la bibliografía.

Ni tu interpretación ni la mía son lo que cuenta para Wikipedia, sino lo que describen las fuentes. Desde luego, el corto fragmento que señalas de La España imperial —que no es otra cosa que un ramillete de elogios y adjetivaciones ("extraordinario vigor físico y valentía")— no tiene lugar en una enciclopedia. Las novelas tampoco tienen validez como fuentes fiables y ni se te ocurra tomar como fuente La batalla de Otumba: romance histórico.

Dices que: "Debe añadirse que los españoles no tenían artillería en Otumba ni pólvora para los pocos arcabuces que habían salvado en la horrible confusión de la 'Noche Triste'." ¡Vaya!, es lamentable que hagas esta crítica sin siquiera haber leído el artículo. Si lo hubieses leído habrías podido constatar que se consigna la pérdida de la artillería en dos ocasiones y que también se indica claramente que no tenían pólvora (!).

3) Prescott-arcabuces. Sí tienes razón, es una nota del editor. Por eso te dije que no insistiría más en el tema. ¡Lamentable tu comentario por segunda ocasión!, si te hubieses tomado el tiempo para leer el artículo y constatar que dicha información la retiré desde antes de comenzar la ampliación no estaríamos perdiendo el tiempo con lo mismo. Y por cierto, no es "cosecha" de José Fernández Ramírez, la "cosecha" proviene de Antonio de Solís (1684), cronista mayor de Indias, o sea, historiador regnícola.

4) Prescott-comentario: "Sin embargo, no todo debe atribuirse en este caso a la superioridad de la disciplina y la táctica, pues indudablemente se hubiera perdido la batalla, a no ser por la oportuna muerte del general indio". No hacen falta más palabras.

5) No se "pretende restar méritos" a nadie, simplemente se redactan los artículos de manera objetiva. Te recomiendo leer esto. ¿Otra vez con los tercios españoles?, ¿por qué no te ubicas en el espacio de tiempo correcto? ¿En realidad eres de los que todavía cree que sólo unos cuantos españoles fueron los únicos que conquistaron Tenochtitlan?...bueno, no lo dudo, muchos historiadores le dieron poca o ninguna importancia al multitudinario apoyo indígena que tuvieron los conquistadores. Pero si desconoces el tema te recomiendo que leas cualquiera de estos libros o estos otros; hay quienes afirman que sin esas tropas aliadas la conquista se hubiera diferido por varias décadas. Algo semejante a lo que ocurrió con la conquista de Yucatán (1527-1546/7) o la guerra chichimeca o "guerra a fuego y sangre".

Pero en fin, que aquí se trata de narrar un artículo objetivo que contemple los hechos, todos los adjetivos, elogios y demás adornos salen sobrando. Ya bastante se hace citando a Izcabalceta ("...♪♫por la sagacidad y arrojo♪♫ de Cortés...") _Jaonti

^¡meow! 20:04 19 oct 2012 (UTC)[responder]

1) Lees demasiado rápido: a) Esa cita que pones entre paréntesis no es de “La España Imperial” sino de Prescott; b) Las palabras “Debe añadirse que los españoles no tenían artillería en Otumba ni pólvora (…)” no son mías, sino que forman parte de la cita del libro de Kirkpatrick (puesto que el libro está en la red, tú mismo lo puedes comprobar).

2) Afortunadamente queda mucha gente que se escandaliza ante barbaridades como esos sacrificios humanos: no hay antropología que valga. También hay alemanes que dan explicaciones antropológicas de la barbarie nazi. Como si el mayor crimen de la Historia se pudiera atenuar con la verborrea intelectualoide de algunos iluminados.

3) "Sin embargo, no todo debe atribuirse en este caso a la superioridad de la disciplina y la táctica, pues indudablemente se hubiera perdido la batalla, a no ser por la oportuna muerte del general indio". O no. Eso nunca lo sabremos.

¿Qué es eso de que no hacen falta más palabras? Puestos a hacer ucronía, fíjate si puedo o no puedo especular: Indudablemente se hubiera ganado la batalla en poco tiempo si los españoles hubieran dispuesto de artillería, pólvora y todos sus arcabuces; indudablemente se hubiera podido ganar la batalla si Cortés, en vez de 500, hubiera tenido 500.000 hombres bajo su mando, como alguien puso una vez en el artículo (ver el historial); indudablemente se hubiera podido ganar la batalla si los aliados de los mexicas aprovecharan la coyuntura para traicionarles; indudablemente se hubiera podido ganar la batalla si una tormenta inmovilizara las tropas indígenas; indudablemente se hubiera podido ganar la batalla en poco tiempo si Cortés hubiera dado el golpe de mano contra el general indígena al principio de la batalla; indudablemente se hubiera podido ganar la batalla con menos costes si Cortés hubiera tenido una genialidad mejor… Y así, hasta aburrir. Pero como he dicho más arriba, nada de esto interesa a la Historia. Únicamente interesa lo ocurrido. Y en ese sentido, el artículo adolece de una palmaria falta de imparcialidad. La conclusión del mismo es que los indígenas no la ganaron porque iban exclusivamente a hacer prisioneros. De todo punto ahistórico, contrario a los testimonios y, sobre todo, a la lógica. Esa movilización de hombres y recursos se hace para algo más.

4) En cuanto a recurrir a las novelas, no lo necesito. Vidas como las de Hernán Cortés superan la imaginación más volcánica. Ni Garci Rodríguez de Montalvo fue capaz de imaginar una vida así, ni Pérez Reverte se atrevería hoy a inventarse un personaje como él: no les creería nadie, ni como novelistas.

5) En fin, ese final musicado con el que terminas tu intervención, no sé si es un adorno que sale sobrando o no lo es. Pero si lo hubiera colocado yo, habría provocado la inmediata intervención de algún(a) compañer@ de tu camarilla para bloquearme y/o expulsarme de Wikipedia. Saludos. Salvador --79.150.84.182 (discusión) 16:00 23 oct 2012 (UTC)[responder]

Más sobre el "cuerpo a cuerpo"[editar]

"los españoles y sus aliados resistieron durante horas en una lucha cuerpo a cuerpo, intercambiando flechas por disparos de ballesta" Si lo que intercambiaban eran flechazos, ¿qué entendemos por "cuerpo a cuerpo"?