Discusión:Abandono de la energía nuclear

Discusión en años anteriores[editar]

2006[editar]

Cita inadecuada[editar]

Hola

La cita 19 me parece inadecuada. Se supone que debe apoyar la afirmación de que "mucho más importante es el hecho de que, a nivel mundial, el CO2 emitido en la producción de energía eléctrica no es más que el 9% del total anual de emisiones de gases de efecto invernadero de origen humano [19]". Esta afirmación me llamó la atención, y fui a la fuente de la cita (http://www.uic.com.au/ueg.htm)a comprobarlo. Alli lo que se dice es lo siguiente:

"Carbon dioxide contributes at least 60% of the human-induced increase in the greenhouse effect. Electricity generation is one of the major sources of this carbon dioxide, giving rise to about 9.5 billion tonnes per year - 40% of it, or about one quarter of the human-induced greenhouse increase."

Esto me parece una clara contradicción con lo dicho en el artículo. Creo que necesitas una cita diferente o rectificar ese párrafo.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.203.155.142 (disc. • contribs • bloq). --Euratom 12:21 16 mar 2007 (CET)

Hola.

Un par de recomendaciones:

Registra un usuario para que sepamos quien eres y participes de forma cómoda en la wiki.
No tengas miedo de modificar cualquier cosa que consideres equivocada. Eso sí, estaría bien que aportaras fuentes y justificaras tus cambios.

Bienvenido y al tajo.

--Euratom 12:21 16 mar 2007 (CET)

Mayo de 2007[editar]

Hola, Euratom.

Aquí estamos de nuevo, a ver si conseguimos una solución de consenso.

Veamos, tu única queja es que he quitado información tuya.

Lo que he quitado ha sido:

lo de que el estudio del MIT sostiene que "la opción nuclear debería mantenerse porque es una importante fuente de generación eléctrica libre de dióxido de carbono". Creo que es mejor quitarlo de esta sección, porque va de razones económicas. Tú puedes añadir eso, y que el estudio del MIT considera que la energía nuclear sería competitiva si se considerara una tasa sobre el CO2, y yo tendría que añadir que ese estudio no tiene en cuenta muchos problemas como las subvenciones más o menos encubiertas, ni la gestión de residuos. En fin, que no se trata de que este estudio sea la fuente del artículo, sino de usarlo como referencia en el tema económico. Si consideras que esta cita es importante, deberías añadirla en la sección que trata de la idoneidad (o no) de la energía nuclear para reducir las emisiones de CO2.

La triple petición de referencias, porque todas están en el mismo párrafo, y todos los datos están sacados del informe del MIT, que ya está referenciado en el párrafo en cuestión.

Los plazos de construcción de 3 a 4 años, porque pedí referencias hace eones, y no sólo no las has aportado tú, sino que yo tampoco las he encontrado, y en cambio aporto referencias de un plazo medio de 7 años, razonado y documentado (y aunque están en un informe de Greenpeace, salen de la IAEA, puedes leerlo en el informe).

Como ves, no he quitado nada sin razones. Aunque hubiera sido mejor por mi parte explicarlo antes aquí. Cosa que hago ahora, mejor tarde que nunca.

Saludos,

--Jgaray 16:05 24 may 2007 (CEST)

Hola.

De acuerdo, antes de modificar nada intenta que estemos de acuerdo, asi no seguiremos editando por editar. Gracias por discutir las cosas antes.

Mis quejas son varias:

Has añadido una noticia que no tenía ningún sentido, y así ha pasado, se ha incluido información absurda. Empezó hablando del borrador de la ley de medio ambiente, que despues vimos que no tenía absolutamente nada que ver con la energía nuclear. Y porqué? Porque existen otros reglamentos específicos para la energía nuclear. Por tanto esa información es innecesaria y no debe aparecer, ocupa espacio a lo tonto. Decir que está excluida de una ley, porque está en otra te parece necesario?
El estudio del MIT en mi opinión también sobra, ya que ese estudio únicamente dice que la energía nuclear no es competitiva frente a los combustibles fósiles. Por tanto, por mucho que se adorne, no se puede extraer otra información. Al principio solo estaba puesto: "la energía no es competitiva"...por supuesto, eso no lo dice ese estudio. Lo has adornado diciendo que claro, que el estudio no tiene en cuenta las renovables. Pues entonces tú me contarás que pinta en esto. De nuevo, ocupa espacio a lo tonto. Pero si te empeñas en que esté, que al menos ponga lo que dice el estudio, sin adornos.
Sobre la triple peticion de referencias, como sabes no aparecen en el summary del estudio, que es lo que está referenciado. Si está en el estudio completo, podrías por favor decir en qué parte?. Este punto solo es útil si decidimos mantener el estudio en cuestión (que en mi opinión deberíamos quitar porque no aporta absolutamente nada más que enfarragar más aun el artículo).
Sobre el fondo de seguros americano. Al principio pusiste que esa referencia indicaba que los seguros no podían cubrir lo que costaría un accidente, obviando la existencia de dicho fondo. Hoy eliminas esa información y dices que lo que costaría un accidente es más de lo que tiene el fondo. Si yo te digo que además el fondo se incrementa año a año duplicarás la cantidad y santas pascuas. Si solo es información de un artículo de la wiki, lo mejor es poner lo que dice la wiki y no mezclar. Si lo que se quiere es poner la referencia de Greenpeace, se pone diciendo que Greenpeace piensa que... Y así no me quejaré.
Sobre el protocolo de Kyoto, si lo lees (si no lo tienes puedo enviarte una copia para que no solo pongas lo que interpreta algun tercero) verás que la energía nuclear no aparece. Ni a favor ni en contra, sencillamente no aparece. Porqué? preguntarás. Pues según Greenpeace porque no se puede usar la energía nuclear para ayudar a disminuir el calentamiento global (sarta de estupideces por dios), y según cualquiera que lea el protocolo porque la energía nuclear NO emite directamente gases de efecto invernadero (que es lo que Kyoto intenta mitigar). Es como considerar la venta de caramelos en el protocolo de Kyoto, sencillamente absurdo. De nuevo. Si no aporta nada, no pinta nada, pero si se pone, que refleje la verdad (o verdades si quieres), no solo una opinión.

Como ves yo tampoco cambio nada sin razones.

Sobre los 3-4 años, te aseguro que ese dato lo tengo en la mente por algo que ley sobre la construccion prevista del EPR (el reactor avanzado europeo), pero hace tiempo, y no recuerdo la referencia. No lo he buscado (eso es cierto y me fustigo por ello), pero si me presionas lo busco, no te preocupes.

--Euratom 17:41 24 may 2007 (CEST)

Hola.

He añadido un par de referencias sobre los tiempos de construcción de los reactores avanzados. Y he añadido un enlace en Protocolo de Kyoto a un pdf en inglés del protocolo (más o menos original. El que estaba era en español, pero en una web).

--Euratom 18:48 24 may 2007 (CEST)

Destacable?[editar]

Hola, me resulto muy interesante este articulo, y es mi impresion que con un poco mas de laburo puede ser un articulo destacado. Que les parece? podriamos ponerlo en la seccion para analisis de requeistos basicos a ver que opinan los que saben... Matías 04:47 1 jun 2007 (CEST)

Referencia malformada y enlaces rotos[editar]

He corregido una referencia malformada (la 5) que provoca que las que vienen a continuación no se muestren correctamente, he arreglado un enlace roto cuyo texto además era incorrecto y he hecho dos o tres pequeños cambios más para evitar lenguaje emotivo o sesgado. Ahora veo que todos mis cambios han sido revertidos. Qué ocurre?

--62.57.88.89 18:41 29 jun 2007 (CEST)

Panfleto chorra[editar]

Este articulo es un pasquin de los antinucleares. Creo que ahora que ya todo el mundo se da cuenta de los problemas que conllevan los combustibles fosiles, habría que ser un poco más serios y hacer una artículo informativo que diga la verdad. El abandono de la energía nuclear significa que en Bangla Desh van a salir remando en 20 años y que los suecos ya se pueden ir comprando camisetas. Esto es un enciclopedia y las ideas contradictorias no caben. He quitado una burrada del segundo párrafo porque me hacía daño a la vista. --Igor21 00:26 22 ago 2007 (CEST)

Este "pasquín", como tú lo llamas, es en su mayor parte el resultado de la sangre, sudor y lágrimas (bueno, sangre, poca :-) ) de Euratom y míos, tan partidario el uno como detractor el otro de la energía nuclear. Te podrá gustar más o menos, pero está hecho basándose en las reglas de Wikipedia, aportando un montón de información útil y con las referencias necesarias (tanto a favor como en contra de la energía nuclear). Los dos, aunque no podríamos tener puntos de vista más opuestos en este tema, estamos de acuerdo en que hemos conseguido (hasta ahora, y no sin dificultades) darle un punto de vista de lo más neutral. Mal que te pese, las ideas contradictorias caben perfectamente, porque son parte de la cultura de la Humanidad (date una vuelta por los artículos de Política o de Historia Contemporánea Española, y alucinarás). En el caso del abandono de la energía nuclear, hay muchas razones a favor del mismo, y muchas en contra. ¿Vas a iluminarnos tú sobre qué razones son válidas y cuáles no? Por lo demás, si ves más "burradas", no te prives de eliminarlas. Bienvenido, si quieres trabajar en este artículo de forma constructiva. Pero llamarlo "panfleto chorra" no es la mejor aproximación, desde luego. Un poco más de respeto ayudaría.

—Jgaray 09:36 22 ago 2007 (CEST)

Hola.

Tras echar un vistazo (rápido, no he podido más) a la versión inglesa, creo que la suya es bastante más neutra que la nuestra. De hecho hablan de las distintas políticas que pueden tomarse al respecto y que se están tomando de hecho, y no dan un énfasis concreto a ninguna.

Es probable que lo mejor fuera recomenzar el artículo traduciendo aquel. La filosofía de la wikipedia avanza más deprisa en aquel idioma que en este, desgraciadamente.

--Euratom 18:40 22 ago 2007 (CEST)PD: Siento no haber podido contestar aun a tu último mensaje JGaray (ni al tuyo, dicho sea de paso Igor).

Hola, Euratom.

Le echaré una ojeada a la versión inglesa en cuanto pueda.

Saludos,

—Jgaray 14:10 24 ago 2007 (CEST)

Hola,

Sin ánimo de menospreciar el esfuerzo de quienes han escrito/adaptado este artículo, sí he de decir que me ha decepcionado la poca neutralidad que sigue teniendo en estos días. Me parece exagerado calificarlo de "pasquín" pero también me parece exagerada la reacción de "nos ha costado sangre, sudor, etc..". No me parece que este artículo esté a la altura de la media de esta nuestra Wikipedia en cuanto a rigor y neutralidad.

No quiero tocar el artículo sin que al menos haya consenso sobre su neutralidad, es por eso por lo que "resucito" la discusión abierta en 2007 en lugar de meter la zarpa.

--87.220.156.109 (discusión) 19:22 6 ene 2009 (UTC)[responder]

Riesgo de accidentes y terrorismo[editar]

Hola, Euratom. He retirado del artículo el siguiente texto, por las razones que explico debajo:

En la actualidad los estudios probabilisticos de seguridad obtienen valores de entre 5*10^-7 y 3*10^-8 ^[1]. Usando estos valores, la probabilidad de que ocurriera un accidente en una central nuclear que conllevara daño al núcleo en las mismas condiciones que ese estudio sería de un 0.3% para Europa o de un 0.9% para el mundo en 40 años. La probabilidad de que ocurrieran dos de estos accidentes en esos 40 años sería de un 0.0005% para Europa y un 0.004% para el mundo. La probabilidad de que uno de estos accidentes ocurra en España es de un 0.0008% como máximo, para una vida útil máxima de 20 años.

↑ Nuevos cálculos de riesgo máximo de daño al núcleo de General Electric

Estas probabilidades de accidente, por la referencia que aportas, se refieren únicamente a UN tipo de reactor (ESBWR) construido por UNA ÚNICA compañía (General Electric). Evidentemente no se puede extender esta información a todos los reactores en funcionamiento en la actualidad. También lo extiendes en el caso de España a los reactores actuales (puesto que partes de una vida útil máxima de 20 años) pero, salvo que me equivoque, los reactores en funcionamiento en España no son del tipo ESBWR, por lo que estas estadísticas no les son aplicables.

—Jgaray 09:25 22 ago 2007 (CEST)

Hola.

Las probabilidades aportadas en el estudio de la referencia inicial también son de un solo tipo de reactores. De hecho, utilicé la más conservadora de ellas, para no ser juzgado de nada.

Si necesitas más referencias solicitalas, pero no elimines la información que aporto. Te lo vuelvo a repetir.

Sobre el caso de España, cada reactor es de un tipo diferente, con lo que para hacer un cálculo adecuado se debería utilizar el APS de cada central. Como primera estimación, el estudio que tu aportaste usaba datos de 1980 de un solo reactor, como actualización, el valor que yo aporté es mucho más cercano a la realidad de 2007. Repito, si quieres más referencias pidelas, pero no elimines.

--Euratom 18:26 22 ago 2007 (CEST)

Hola, Euratom.

No te pongas así, hombre, que no eliminé nada. Lo copié a la página de discusión, para ver hasta qué punto era acertado ponerlo.

La cuestión es que la sección trata de explicar cuál es el riesgo de una fusión de núcleo hoy en día en Europa o en el Mundo. Los datos que tú aportas se refieren a reactores ESBWR de nueva construcción, de los que sospecho que en Europa habrá muy pocos funcionando (corrígeme si me equivoco). No puedes usar las cifras de estos reactores para hacer parecer que el riesgo hoy en día es mucho menor, ya que la gran mayoría de los reactores en funcionamiento en Europa son relativamente viejos, y (supongo) sus posibilidades de accidente estarán más cerca de los valores dados originalmente en el artículo que de los nuevos valores que tú aportas. ¿O me equivoco?

—Jgaray 13:10 24 ago 2007 (CEST)

PD: otra cosa. Te has tomado mucho trabajo en "edulcorar" el texto para hacerlo más pronuclear. Las cuestiones de estilo son siempre complejas, y dependen del gusto o las tendencias de cada uno. Creo que lo más respetuoso es dejar la redacción original de quien lo escribe, a menos que contenga falsedades o requiera referencias, en cuyo caso se debe corregir o solicitar las mencionadas referencias. —Jgaray 14:17 24 ago 2007 (CEST)

PD2: dices que crear una bomba a partir de plutonio requiere (y no "podría requerir") instalaciones de reprocesado del combustible. Pero si, como dice el artículo, se puede hacer una bomba atómica a partir de plutonio de grado de reactor, ¿también en ese caso son necesarias las instalaciones de reprocesado? Si no lo entiendo mal, creo que no. —Jgaray 14:17 24 ago 2007 (CEST)

Hola.

Te equivocas y por tanto te corrijo. Esa sección usa datos de hace 30 años, y de hecho todas las instalaciones han mejorado sus sistemas de seguridad continuamente, con lo que muy probablemente la probabilidad de daño al núcleo esté más cerca del valor que aporté que del que aporta ese estudio del 1980.

El texto ya estaba "edulcorado", yo solo traté de quitarle "dulzor". Lo más respetuoso es intentar no llenar el texto de epítetos del tipo que tu empleas. Así que si lo prefieres puedes hacerlo tu mismo evitándome el trabajo.

Sobre el plutonio evidéntemente lo entiendes mal. Si vuelves a leer, verás que el plutonio de grado reactor y el de grado armamento solo se diferencian en la composición isotópica. Una planta de reprocesamiento no cambia esa composición, sino que únicamente separa los distintos elementos químicos que tiene el combustible gastado, uno de ellos siendo el plutonio. Para enriquecimientos isotópicos se utilizan otros procesos. Creo que en uranio enriquecido había alguno detallado.

--Fray Euratom 17:27 24 ago 2007 (CEST)PD: Ah!. Estas en todo tu derecho de solicitarme otras referencias si piensas que las que aporto no son válidas. De hecho en más de una ocasión yo lo he hecho.

Hola, Fray Euratom. :-)

En cuanto a la redacción, te repito, te agradeceré que respetes mi estilo en lo que yo escriba, y yo haré lo mismo. Si crees que hay algún epíteto, como dices, que sobra, discutámoslo. Yo haré lo mismo e intentaré ser neutral en la redacción de lo que escriba (siempre lo intento). Pero cambiar lo de "son perjudiciales" por "podrían ser" no es más que edulcorar la verdad para favorecer los intereses nucleares. Las estadísticas demuestran que son perjudiciales, y para eso están añadidas todas las referencias necesarias. En cuanto a la seguridad de los trabajadores en las plantas nucleares, no puedes decir que sólo 8 personas murieron por descargas eléctricas, sino que habrá que tener en cuenta todos los incidentes, ¿no? Y habrá que tener en cuenta también cuánta gente trabaja en cada tipo de instalación (200 muertos en plantas térmicas, si emplean a 200.000 personas, son un 1%, y 8 muertos, si emplean a 800 personas, también sería un 1%. No, claro que no son valores reales, pero hay que saber los valores reales, o decir que no lo sabemos y que estas cifras no los tienen en cuenta).

En cuanto a las posibilidades de accidente: lo siento mucho, pero a la hora de establecer las posibilidades de accidente en Europa y en el mundo, tú usas los valores que General Electric proporciona para dos tipos de reactores: el ABWR, de los cuales sólo hay 4 en Japón, y el ESBWR, del que, por lo que he leído, no existe aún ni un solo reactor en el mundo. Obviamente esos valores no reflejan nada que tenga algo que ver con la realidad, y usarlos no es más que un engaño. En cambio, la mayoría de las centrales en funcionamiento fueron construidas en los años 80 o antes, por lo que los datos del gobierno alemán (que no tenía verdes en aquellos años) me parecen mucho más fiables. Y como ya he escrito, estos valores son razonables si aceptamos que todas las centrales del mundo (o de Europa) tienen los niveles de seguridad de las alemanas, cosa que tú sabes bien que no es cierta. Usar las referencias de reactores del futuro para calcular las posibilidades de un accidente hoy en día, con reactores que sabemos que son mucho menos seguros, es falaz, y creo que no puede estar en el artículo. Ahora bien, si encuentras otras referencias, adelante, úsalas. Pero los datos que has puesto son simplemente un engaño. Lo siento, pero es así.

En cuanto al plutonio: sí, ya sé que la única diferencia es la composición isotópica. La cuestión es si para separar el plutonio del resto del combustible gastado son necesarias instalaciones como las de Shellafield o La Hague, o es más sencillo y se puede hacer en instalaciones más accesibles. Si tú dices que sólo se puede hacer en Shellafield y La Hague (y Mayak, etc), te creo. Pero esa es la pregunta.

Saludos,

—Jgaray 09:03 25 ago 2007 (CEST)

Hola.

En cuanto a la redacción: Casi todo el artículo lo retocaste de forma que reflejara tus ideas. Si me ayudas a eliminar los adjetivos innecesarios te lo agradeceré. Mientras, no es cuestión de estilo.

Las cifras son de la industria nuclear. El estudio no es ni de esa industria ni del gobierno aleman de 1980.

En cuanto a la seguridad de los trabajadores: Si tienes otros datos ponlos. Mientras, ese párrafo habla de ese tipo de accidentes, mezclar churras con merinas porque a ti así te parece que se ataca mejor a esa industria es irrelevante.

En cuanto al plutonio: Hace falta una instalación de reprocesamiento. Aunque podrías intentarlo en tu garaje.

--Fray Euratom 16:32 25 ago 2007 (CEST)

Así me gusta, discutiendo punto por punto, para dejar claras las cosas.

En cuanto a la redacción: esos retoques que dices que hice, sencillamente no son ciertos. Lo único que hice fue revertir los retoques que tú hiciste (uno por uno, y no todos, para ver cuáles tenían sentido y cuáles eran simplemente "edulcorantes nucleares"). Si, como dices, retoqué todo el artículo para que reflejara mis ideas, muéstrame en qué edición. Y en efecto, no es sólo cuestión de estilo, cuando cambias los "son" por "podrían ser", únicamente en los argumentos contrarios a la energía nuclear, claro.
No niego que las cifras sean de la industria nuclear, ni digo que sean falsas. Lo que digo es que, hablando de las posibilidades efectivas hoy en día de un incidente de fusión de núcleo, las cifras que da la industria nuclear para dos tipos de reactores específicos (de los cuales uno en la práctica, por lo que sé, no existe, y del otro sólo hay 4 ejemplares en Japón), no tienen nada que ver con todos los demás reactores del Mundo o de Europa. Las cifras que debemos considerar son las efectivas para los reactores que existen hoy en día. Por eso no son válidas las cifras que tú das para estimar las posibilidades de accidentes hoy en día. Otra cosa sería si todos (o al menos la gran mayoría de) los reactores existentes fuesen de esos dos tipos. Pero si me das estadísticas que pretenden demostrar cómo de seguras son las centrales nucleares, basándote en las cifras de dos modelos de reactores del futuro, me estás engañando. Otra cosa sería que dijeses "en el futuro la industria nuclear podría ofrecer un grado de seguridad mucho mayor, con los nuevos tipos de reactores, etc." Per ese no es el caso para los cálculos de hoy en día.
En cuanto a la seguridad de los trabajadores: decir que la seguridad en las centrales nucleares es mayor porque mueren muy pocos trabajadores por descargas eléctricas, no tiene sentido. Una medida de la seguridad debería atender todo tipo de muertes por causas profesionales, lo cual, obviamente, debería incluir las varias decenas de muertos directos en el accidente de Chernobyl. Si me dices que sólo han muerto 8 trabajadores en accidentes de la industria nuclear, es obvio que Chernobyl no se tiene en cuenta, como si eso no fuese "industria nuclear". Y lo que añado después es de sentido común: habrá que tener en cuenta cuántos trabajadores hay en el mundo en cada área, y establecer los fallecimientos profesiones como un porcentaje: 'muertes por accidente/total de trabajadores*100'. Sólo así podemos decir si una industria es más segura, ¿no te parece? Esto es estadística de nivel básico.
En cuanto al plutonio: vale, si tú lo dices, no tengo motivos para dudarlo.

—Jgaray 15:40 27 ago 2007 (CEST)

Hola.

Hagámoslo a la inversa. Dime qué epítetos de los que eliminé quieres dejar. No he dicho que esté completada la eliminación de epítetos. Podías echar una mano en vez de revertir, si te parece. Está echa la de a favor simplemente porque está la primera. Ya sabes, eliminar epítetos, no añadir más de forma que se acerquen más a ninguna postura. Es más enciclopédico.

Sobre la probabilidad. Estás empeñado en que usé el valor del ESBWR. Utilicé el mayor de ellos (5*10^-7), precisamente para que sirviera hasta que ponga un valor actual. El estudio en sí no tiene sentido, porque para que fuera real deberías combinarse la probabilidad de daño al núcleo de cada central nuclear del mundo. ¿Utilizando 10^-6 y encuontrando una referencia te parecería correcto?.

En cuanto a la seguridad de los trabajadores. Si ves que pone que esa industria es más segura por eso, se quita. Si solo habla de esos accidentes es una estupidez poner Chernóbil porque a ti te parece más bonito. Si tienes más datos ponlos. Lo contrario son adornos.

--Fray Euratom 15:48 27 ago 2007 (CEST)

Hola.

Propongo dos soluciones.

Al ser una enciclopedia, me parece que sobran todos los tremendismos y apelativos en uno u otro sentido. Propongo eliminarlos todos, los que yo diga y los que tu propongas.
O bien, retomar la versión inglesa (mucho más avanzada por número de wikipedistas obviamente) y traducirla entera.

Tu diras.

--Fray Euratom 15:51 27 ago 2007 (CEST) PD: Es probable que Xeno esté de exámenes, hace mucho que no le veo. Mejor escoger otro biblio si no te gustan esas opciones

Vale. Quiero que elimines todos los cambios que introdujiste en las siguientes ediciones: Revisión de 13:51 23 ago 2007 Revisión de 13:54 23 ago 2007 Revisión de 14:03 23 ago 2007 Revisión de 14:07 23 ago 2007 Revisión de 14:09 23 ago 2007

Son todas ediciones tuyas, cambiando simplemente el estilo del texto para hacerlo más favorable a las tesis nucleares. Creo que en la última edición también solicitas referencias: eso puedes dejarlo, obviamente.

Me parece bien lo de quitar epítetos tremendistas. De hecho yo ya lo he hecho en alguna edición, de mis propias contribuciones. Pero te agradeceré que me digas dónde están los que yo he puesto, y yo mismo reeditaré el texto.

Sobre lo de la probabilidad: me remito a lo que escribí arriba. Si tienes cifras más actuales que las del Gobierno de Alemania, adelante, pero tienen que ser de reactores en funcionamiento, como es el caso del estudio alemán. En caso contrario, estamos dando palos de ciego con cifras "que deseas que sean ciertas", pero sin ninguna base, y eso es lo que no puede ser.

En cuanto a la seguridad de los trabajadores: ¿qué importancia tiene entonces ese dato? Justamente dice "Igualmente remarcan el elevado nivel de seguridad para los trabajadores en esta industria", y luego hace una cuenta de las víctimas de esa industria... ¡sin contar con Chernobyl! Es que no lo entiendo, de verdad.

—Jgaray 16:00 27 ago 2007 (CEST)

Hola.

Evidentemente si las revisé será porque creo que no eran correctas, así que no las voy a revertir por las buenas. Concretame algún punto donde esté más favorable a las tesis nucleares.

No creo que sea eficiente lo que propones. Si encuentro algún epíteto tremendista es mejor si lo quito. Si tu ves que ese precisamente era necesario, pues lo discutimos. Y al contrario.

Sobre las cifras, no son palos de ciego. He adecuado el texto a tus exigencias. Y yo no deseo nada, a pesar de tus creencias. ¿Sin ninguna base? Que yo sepa la base es equivalente al otro estudio.

En cuanto a la seguridad de los trabajadores. La importancia de ese dato (que se trasladó desde la wiki inglesa) es exactamente la que dice, los accidentes por descargas eléctricas. Estoy de acuerdo en que se debería completar. Poner los trabajadores accidentados en Chernóbil implica comparar con otros accidentes, y ya hace tiempo que te negaste a ello. Y además, ¿qué dato habría que poner para los trabajadores muertos en Chernóbil?. Supongo que un dato de la OIT no serviría.

--Fray Euratom 16:26 27 ago 2007 (CEST)

¿Porque no eran correctas, dices? Veamos:

Cambias "La industria atómica no ha sido capaz de encontrar una solución satisfactoria a la generación de residuos nucleares" por "Según los grupos antinucleares no existe una solución satisfactoria a la generación de residuo nuclear|residuos nucleares". No veo que corrijas ninguna incorrección. Sólo quieres hacer pasar por una simple opinión lo que es un hecho.
No contento con eso, cambias "Una de las formas que se está estudiando para deshacerse de los residuos radiactivos" por "Una de las soluciones existentes técnicamente viables para deshacerse de los residuos radiactivos", simplemente una forma de hacer sonar la cosa más positiva. Lo de "técnicamente viable" es un término de una subjetividad enorme. Porque verter los residuos al mar, como se hizo durante mucho tiempo, también es "técnicamente viable". Y dejarlos esparcidos en escombreras al aire libre también sería "técnicamente viable". ¿Qué aporta entonces ese "técnicamente viable"? Y añades además "pero la validez de la solución sigue siendo la misma". Justamente cuando el párrafo dice que la solución con circonio, que es la que se plantea, NO es válida, y tú mismo añades que hay que buscar alternativas. Entonces, ¿como puede ser la misma la validez de la solución?
Cambias "las centrales nucleares emiten radiactividad" por "las centrales nucleares emiten cierta radiactividad". Un cambio puramente estético que no aporta nada: ¿cuánta radiactividad es "cierta"? ¿Por qué no poner entonces "emiten mucha radiactividad"? Porque vistos los resultados que tiene, se puede considerar que es mucha.
Cambias "son nocivos para la salud" por "podrían ser nocivos para la salud". Eso justo antes de tres estudios que demuestran su nocividad, con referencias. Y no puse más estudios por no aburrir con el tema, pero te aseguro que los hay a patadas. Si empezamos a cambiar los "son" por "podrían ser", no te asustes luego de ver que "los niveles de seguridad de los nuevos reactores podrían ser..."
En cambio, después de matizar, como digo arriba que son los grupos antinucleares los que dicen que no existe una solución para los residuos, cambias "Los promotores de la energía nuclear afirman que esta puede ayudar a cumplir los acuerdos de Kyoto" por "La energía nuclear puede ayudar a cumplir los acuerdos de Kyoto". Aquí cambias una opinión por un hecho. Tampoco dices "podría" en lugar de "puede". ¡Vaya con la neutralidad!
Cambias "Los defensores de la energía nuclear afirman que existen alternativas al U-235" por "Sin embargo existen alternativas al U-235", aunque lo cierto es que esas alternativas no existen, como se explicaba a continuación, antes de que eliminases todos los datos que te molestaban.
Además, eliminas "Esto invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes", lo que no es más que la constatación de lo que ocurriría extrayendo determinadas menas de uranio. No es un dato equivocado.
¿Por qué eliminas lo de "y donde la energía nuclear no puede contribuir" en cuanto al sector del transporte en Francia? ¿Es que es mentira? ¿Conoces ejemplos de camiones o coches atómicos?

Bien, todos estos cambios que cito, no son más que manipulación. No hay ni un solo caso de cambio de datos erróneos. Pero no te preocupes, iré poniendo las cosas en su sitio. Eso sí, con respeto por el PVN, quitando adjetivos subjetivos y demás. En cuanto a los "son" y "podrían ser", al igual que "los hechos son así" y "los grupos nucleares/antinucleares afirman que...", habrá que seguir un estilo para todo el artículo, o respetar la redacción de cada uno. En cualquier caso, donde haya referencias incontestables, los hechos "son" y no "podrían ser".

Sobre las cifras, mejor iniciar un subtítulo aparte.

En cuanto a la seguridad de los trabajadores, te sugiero que lo quites. No aporta nada referirse sólo a un tipo determinado de accidente, y sin comparar la cantidad de gente que trabaja. Pero si quieres mantenerlo, tendré el placer de poder añadir cuántos trabajadores han muerto por accidentes relacionados con la radiación en la industria nuclear, comparados con CERO en las otras industrias. Tú eliges.

—Jgaray 09:09 28 ago 2007 (CEST)

Hola.

Bueno, al menos pueden empezar a discutirse cosas.

"La industria atómica no ha sido capaz de encontrar una solución satisfactoria a la generación de residuos nucleares" por "Según los grupos antinucleares no existe una solución satisfactoria a la generación de residuo nuclear|residuos nucleares": Lo primero sí es una opinión (de algunos grupos, que es lo que puse). Pregunta a cualquier ingeniero que trabaje o haya trabajado con residuos nucleares si hay o no hay una solución satisfactoria.
"Una de las formas que se está estudiando para deshacerse de los residuos radiactivos" por "Una de las soluciones existentes técnicamente viables para deshacerse de los residuos radiactivos": ¿Qué significa técnicamente viable? Eso, que se puede hacer. De todos modos debería matizarse la afirmación y me pongo con ello.También estaba hecha la matización: "Es una solución para los residuos de alta actividad".
"pero la validez de la solución sigue siendo la misma": Si lees el estudio, lo único que concluye es que se debe reevaluar, es decir, la solución sigue siendo válida.
"las centrales nucleares emiten radiactividad" por "las centrales nucleares emiten cierta radiactividad": Pues mira, aquí tienes razón. Si quieres podría poner números.
"son nocivos para la salud" por "podrían ser nocivos para la salud": Por supuesto que podrían ser. Te repito que nadie puede asegurar que sean nocivos, y menos la wikipedia que no es fuente primaria.
Si empezamos a cambiar los "son" por "podrían ser", no te asustes luego de ver que "los niveles de seguridad de los nuevos reactores podrían ser...". Bueno, te repito que nadie puede afirmar que son. Hay más estudios que demuestran que no existe influencia que los que puedas encontrar en los que la hay. Sobre los niveles de seguridad de los nuevos reactores, no son, sino que se han calculado que serían. Hay no tengo nada que objetar.Acabo de revisar el párrafo y en todas partes está puesto el condicional.
"Los promotores de la energía nuclear afirman que esta puede ayudar a cumplir los acuerdos de Kyoto" por "La energía nuclear puede ayudar a cumplir los acuerdos de Kyoto": Es que es un hecho. Francia está más cerca de cumplir el protocolo que España. ¿Adivinas porqué?.
"Los defensores de la energía nuclear afirman que existen alternativas al U-235" por "Sin embargo existen alternativas al U-235": Las alternativas existen, y se sabe que se pueden usar. Solo hace falta motivación política, no argumentos técnicos. De nuevo te aconsejaría que hablaras con algún investigador o ingeniero nuclear.
"Esto invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes": Eso es opinión pura y llanamente.
En cualquier caso, donde haya referencias incontestables, los hechos "son" y no "podrían ser": ¿Y si hay estudios encontrados?. Porque en el caso en cuestión te aseguro que los hay.
En cuanto a la seguridad de los trabajadores, te sugiero que lo quites. No aporta nada referirse sólo a un tipo determinado de accidente, y sin comparar la cantidad de gente que trabaja. Pero si quieres mantenerlo, tendré el placer de poder añadir cuántos trabajadores han muerto por accidentes relacionados con la radiación en la industria nuclear, comparados con CERO en las otras industrias.: Mira, la verdad es que tienes bastante poca idea, por no decir ninguna al afirmar lo último. ¿Sabes lo que son las gammagrafías? ¿Lo que es un irradiador industrial? ¿Cuántos muertos pueden atribuirse a prácticas médicas?. Si quieres podemos empezar a proponer párrafos que ambos consideremos que aportan poco o nada. Si es así, por mi no hay problema.

Sigo esperando a que revises la versión inglesa.

--Fray Euratom 10:59 28 ago 2007 (CEST) PD: Por cierto, por lo visto el OIT tampoco es una fuente fiable para ti (como en su día no lo era el OIEA) en lo que a accidentes laborales se refiere.

Seguimos como siempre: yo puedo añadir uno, dos o 10 cambios, y tú llegas y te limitas a revertir. Me he cansado de intentar razonar contigo: a partir de ahora, cada vez que reviertas, haré lo mismo automáticamente.

En cuanto a la discusión:

La solución satisfactoria para los residuos nucleares tiene que ser satisfactoria para toda la sociedad, no para cualquier ingeniero que trabaje o haya trabajado con residuos nucleares.
Lo de técnicamente viable considero que no aporta nada (si no fuera técnicamente viable, no sería una solución), pero si para ti significa mucho, se puede quedar. Yo no le veo más sentido que meter más paja.
Los de la solución igual de válida: ver punto 1. Nadie quiere un ATC cerca de su casa, así que lo de que es una solución válida, es una opinión.
La Wikipedia no es fuente primaria, en efecto. Pero los estudios que se ponen a continuación demuestran esa nocividad. No creo que haga falta poner que "la Tierra podría ser redonda" porque Wikipedia no es fuente primaria, ¿no? Si los estudios lo demuestran, es un hecho.
Kyoto: la energía nuclear está directamente EXCLUIDA de los acuerdos de Kyoto. No debería hacer falta añadir más. En cualquier caso, esa sección es la de argumentos a favor del apagado nuclear. No tiene sentido que metas ahí un párrafo convertido en argumento en contra. Pon lo que quieras en la sección en contra del apagado. Por cierto, Francia estará más cerca que España, pero menos que Alemania, con muchas menos centrales nucleares. Explícame por qué.
"Sin embargo existen alternativas al U-235". Eso según la industria nuclear, que dice que se pueden hacer. Pero de momento no existe ninguna. El MOX con plutonio no lo es, porque sólo puede usar entre un 3 y un 10% de plutonio, así que el resto del combustible tiene que ser convencional: uranio. Los fast-breeders han sido todos cerrados. A la vista de los hechos, la existencia de alternativas es pura teoría. Así pues, me parece más correcto "Los defensores de la energía nuclear afirman que existen alternativas al U-235".
"Esto invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes". No es una opinión, es una conclusión de los puntos que se acaba de discutir, y es de cajón: si explotar determinadas menas produce más CO2 que usar gas, eso invalidaría el argumento (usar tales menas, claro). Una sencilla conclusión irrebatible (si las premisas son ciertas), no una opinión (que debería ser opinable).
El párrafo de los accidentes por descarga eléctrica no aporta nada para hablar de la seguridad de los trabajadores, te lo repito. Cuando dije "las otras industrias" me refería a las centrales térmicas o a las fuentes renovables. Vuelve a leer lo que escribí.
No dices nada de los coches y camiones atómicos.
No niego fiabilidad al OIT. Le niego importancia a un argumento que habla sólo de un determinado tipo de accidente para tratar de deducir que las centrales nucleares son más seguras para sus trabajadores. Habrá que tener en cuenta todo tipo de accidentes, y la cantidad de gente expuesta, como te he escrito ya 3 veces por lo menos.

—Jgaray 11:59 28 ago 2007 (CEST)

Hola.

Tú te limitas a eliminar uno por uno los cambios que introduzco. No se donde ves la diferencia.

Si se pone "solución técnicamente viable" es solo eso, técnicamente. Que sea o no políticamente correcta es otra cuestión. Discutelá también si quieres.
Lo de técnicamente viable considero que no aporta nada: Como te dije, si quieres quito todo lo que según mi punta de vista no es más que paja.
Los de la solución igual de válida: ver punto 1. Nadie quiere un ATC cerca de su casa: De nuevo, técnicamente. Nadie quiere tampoco una planta de incieración o reciclaje de RSU o un vertedero o cualquier cosa relacionada con residuos cerca de sus casas. Incontestable, pero técnicamente hay solución.
Si los estudios lo demuestran, es un hecho.: Te repito. Si hay estudios que demuestran ambas cosas, ¿cuál es el hecho incontestable?
Kyoto: la energía nuclear está directamente EXCLUIDA de los acuerdos de Kyoto.: Pues mira, me alegro que ahora te des cuenta. Francia estará más cerca que España, pero menos que Alemania, con muchas menos centrales nucleares. Explícame por qué. ¿Tal vez porque Alemania sigue siendo la 4ª consumidora de energía nuclear?.
"Sin embargo existen alternativas al U-235". Eso según la industria nuclear. Pues no, según los técnicos. Los reactores reproductores que se han usado han sido prototipos de investigación. Hoy por hoy, todo el dinero de I+D nuclear europeo y americano se ha destinado a la fusión.
"Esto invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes". No es una opinión, es una conclusión de los puntos que se acaba de discutir, y es de cajón: si explotar determinadas menas produce más CO2 que usar gas, eso invalidaría el argumento: De nuevo, para decir eso debe ser comparandolo con un escenario dado. Hoy por hoy es falso. En el futuro, habría que ver los costes de producción y traslado del gas y del resto de opciones. Es únicamente una opinión en cuanto que hoy es de las que menos CO2 emiten considerando el ciclo completo. Eso es un hecho. Lo otro tu opinión.
El párrafo de los accidentes por descarga eléctrica no aporta nada para hablar de la seguridad de los trabajadores. De nuevo es tu opinión. Si quieres comparar con accidentes por radiaciones compara con industrias que las usen. Si quieres comparar accidentes, compara con accidentes. Eso sí es de cajón. Se que no te cuesta entenderlo, simplemente que no te sirve.
No dices nada de los coches y camiones atómicos. Ni de los submarinos ni aviones.
No niego fiabilidad al OIT. Me alegra saberlo. Trabajadores que murieron a causa del accidente de Chernóbil según el OIT: 31. Compara con otros accidentes.

Mira JGaray. Tu insistes en que no borre tus cambios, pero eliminas cualquier cambio mio. ¿Porqué no tratas de buscar consenso? Si no te gustan mis cambios, y a mi no me gustan los tuyos, ¿porqué no buscar una solución intermedia?.

Sigo pensando que lo mejor sería traducir la inglesa.

--Fray Euratom 12:23 28 ago 2007 (CEST)

29 de agosto de 2007[editar]

Elimino cualquier cambio tuyo porque comienzas cada sesión de trabajo revertiendo todo lo que he hecho yo. Eso no me resulta aceptable. Toda esta discusión viene a partir de los cambios que introdujiste el 23 de agosto, en que revisaste todo el artículo para acercarlo a las tesis pronucleares. Eso no es buscar el consenso, a lo que ahora invitas. Te repito que, como ya te dijo en su día Xenoforme, abusas del revertir. Y parece que la única forma de que lo entiendas es aplicarte el mismo irrespetuoso trato. Pues nada, habrá que hacerlo así.

Por lo demás, estoy de acuerdo en consensuar los cambios, pero empecemos por los del 23 de agosto.

En cuanto a lo del ATC: de acuerdo, pero no digas entonces "igual de válida": indica que es técnicamente posible.
Estudios: si hay estudios que demuestran que la radiación que emiten las centrales no es perjudicial, aporta referencias en la sección de argumentos en contra del apagado nuclear. Fácil, ¿no?
Kyoto: ¿quieres decir que Alemania importa electricidad francesa o algo así? Porque Alemania tiene muchas menos centrales nucleares que Francia, por lo que yo sé. Si es así, ¿por qué está Francia más lejos de Kyoto que Alemania?
Reactores reproductores: se han cerrado los de investigación, y nunca se ha construido uno comercial. ¿por qué?
"Esto invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes": creo que no lo has leído bien. Lo que dice la sección es que si se explotasen menas de menor contenido de uranio, eso requeriría un fuerte aumento de consumo de combustible fósil para procesar el mineral, llegando a producir más CO2 que produciendo la electricidad equivalente a partir de gas, y que eso invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes. Está hablando del caso hipotético de que se quisiesen explotar esas menas, diciendo que de hacerlo, el argumento de la baja producción de CO2 quedaría invalidado. Es una conclusión lógica, no una opinión.
"accidentes por descarga eléctrica". De nuevo es tu opinión. Si quieres comparar con accidentes por radiaciones compara con industrias que las usen. Si quieres comparar accidentes, compara con accidentes. Eso sí es de cajón. Se que no te cuesta entenderlo, simplemente que no te sirve. Lo entiendo perfectamente, pero la seguridad de los trabajadores no se puede medir sólo por los accidentes por descargas eléctricas. Habrá que tener en cuenta TODOS los tipos de accidentes para asegurar que la industria nuclear es más segura para sus trabajadores que las centrales térmicas, que es lo que viene a decir el párrafo. Me parecería igualmente demagógico decir que la industria nuclear es más peligrosa para sus trabajadores que las centrales térmicas porque en estas últimas ha habido 0 muertos por radiación, mientras que en la industria nuclear ha habido varias decenas. Por eso, insisto, hay que tener en cuenta todos los tipos de accidentes, y también la cantidad de trabajadores en cada industria. En caso contrario, es simple demagogia. Pero si quieres mantenerlo, adelante. Ya te digo que añadiré datos de fallecimientos debidos a la radiación en las industrias que comparas.
Lo de los submarinos y aviones, muy gracioso, pero poco productivo.
Lo del OIT: evidentemente se refiere a los muertos directos del accidente. Me parece una cifra creíble. Otra cosa son las decenas o centenares de miles de personas que mueran como consecuencia del accidente en los años siguientes. De esos el OIT no dice nada, y habrá que tenerlos en cuenta, ¿no? Pero este es otro debate sobre otro artículo...

—Jgaray 11:57 29 ago 2007 (CEST)

Hola.

Creo que entiendes mal las reversiones. Eliminaste todos mis cambios, eso sí, respetuosamente uno a uno. Cuando los dejes, y si quieres los discutas, hablamos.

En cuanto a lo del ATC: de acuerdo, pero no digas entonces "igual de válida": indica que es técnicamente posible: ¿Me indicas exactamente qué parte propones cambiar y como?
Estudios: si hay estudios que demuestran que la radiación que emiten las centrales no es perjudicial, aporta referencias en la sección de argumentos en contra del apagado nuclear. Fácil, ¿no?: Pues no. No se puede poner como un hecho algo que es discutible. Aportaré referencias. Ahi estoy de acuerdo, pero si es algo discutible así habrá que ponerlo.
Kyoto: ¿quieres decir que Alemania importa electricidad francesa o algo así? Porque Alemania tiene muchas menos centrales nucleares que Francia, por lo que yo sé. Si es así, ¿por qué está Francia más lejos de Kyoto que Alemania?: No lo tienes porqué saber, pero te lo cuento. Todos los paises que circundan Alemania e Italia venden energía nuclear a estos. Italia no tiene una sola central nuclear en funcionamiento, y sin embargo hay reactores comerciales enteros dedicados en exclusiva a la venta a Italia. Sí sabes que Kioto asignó un estado base a cada país (creo que era el 1990), y a partir de ahí se fijaban incrementos o reducciones. Supongo que habrá que tenerlo también en cuenta.
Reactores reproductores: se han cerrado los de investigación, y nunca se ha construido uno comercial. ¿por qué?: Vuelve a leerme. Todos han sido de investigación. Toda la financiación de la unión europea y americana se ha volcado en la fusión. Te pongo un ejemplo. Después de ITER, si llega a funcionar, no se hará un reactor de fusión comercial. El siguiente paso será un reactor que demuestre su viabilidad económica. En los reproductores no se ha podido llegar ni a ese paso...prioridades políticas.
"Esto invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes": Como estás hablando de un caso hipotético no puedes comparar. simplemente porque te tienes que basar en escenarios. ¿Porqué tomas como base para el gas en esa suposición tuya la actual? Define primero el escenario futuro para el gas y se podrá hablar. Mientras estás poniendo supociciones (más ilógicas que lógicas) solo tuyas.
...lo entiendo perfectamente, pero la seguridad de los trabajadores no se puede medir sólo por los accidentes por descargas eléctricas. Habrá que tener en cuenta TODOS los tipos de accidentes para asegurar que la industria nuclear es más segura para sus trabajadores que las centrales térmicas, que es lo que viene a decir el párrafo: Si vuelves a leer mis anteriores mensajes verás que decimos lo mismo. Y así te lo dije. Completa la relación, pero sin demagogias. La OIT solo puede considerar muertes de trabajadores. Las predicciones sobre futuribles son asunto de otros organismos.
Ya te digo que añadiré datos de fallecimientos debidos a la radiación en las industrias que comparas: Primero, no las comparo yo. Te repito que eso viene de la inglesa. Segundo, si intentas añadirlo, informate antes de lo que es una gammagrafía.
Lo de los submarinos y aviones, muy gracioso, pero poco productivo: ¿Donde le ves la gracia?
Lo del OIT: evidentemente se refiere a los muertos directos del accidente: Se refiere a los trabajadores muertos hasta hoy debidos al accidente.

--Fray Euratom 13:17 29 ago 2007 (CEST)

Perdona, revertí muchos de tus cambios porque no me parecen aceptables, y por tanto no se pueden considerar consensuados. Puesto que teníamos una versión que los dos más o menos habíamos aceptado, se podía considerar consensuada. Por supuesto que abierta a cambios y mejoras, pero estos deben ser consensuados. No puedes venir, imponer una docena de cambios, y luego decir que esos cambios se tienen que admitir, y luego que, "si yo quiero", los podemos discutir. La forma correcta de hacer las cosas es al revés: si tú quieres plantear cambios sobre una versión consensuada, plantea los cambios en la página de discusión, y vamos viendo cuáles son aceptables para los dos y cuáles no. A menos que simplemente añadas información con sus debidas referencias, en cuyo caso no hay mucho que discutir. Pero cambiar el estilo de las frases con intencionalidad claramente pronuclear, es un ataque al PVN.

Y otra cosa, aquí el rey del revertir eres tú, no lo olvides. Muchas veces has revertido unos cuantos cambios individuales míos, y luego cogido esos cambios uno por uno y añadido los que te parecían aceptables. Ahora que te hacen lo mismo, no te gusta, ¿eh? Pues o aprendes a no hacerlo tú, o aprendes a aceptar que te hagan lo mismo que tú haces.

Y ahora, constructivamente: si crees que hay cosas que cambiar, discutámoslas. Pero no cambies la redacción sólo para arrimar el ascua a tu sardina.

AGP: está como estaba, con la última frase que habías añadido tú: "Este estudio obligaría a realizar un nuevo análisis sobre los materiales y métodos empleados en estos AGP". Yo creo que no necesita nada más. Queda neutral, y no dice que la solución de los AGP quede invalidada por esto. O si crees que tiene poco interés, podemos quitar el párrafo entero (al fin y al cabo trata sólo del uso del circonio, es muy específico y aporta poco al artículo).
Estudios: digo lo mismo; si hay estudios que demuestran que la radiación que emiten las centrales no es perjudicial. Si los aportas entonces me parece razonable pasar al "podría ser" en lugar de "son".
Kyoto: el artículo dice "La industria nuclear asegura que la energía nuclear puede ayudar a cumplir los acuerdos del Protocolo de Kyoto ya que no provoca emisiones de CO2". Me parece absolutamente correcto, no veo qué problema tienes con ello. También figura en la misma sección lo que añadiste de usar posibles alternativas al agotamiento del uranio (235) (aunque he pedido referencias). Eso son aportaciones constructivas.
"Esto invalidaría uno de los principales argumentos a favor de la energía nuclear, su baja emisión de gases contaminantes": no se si merece la pena discutir, por lo que veo en la edición actual ya no está. Por mí no hace falta, mira a ver si te parece bien como está ahora.
Accidentes: si quieres dejarlo, vale, pero falta información, como admites. Por eso yo había puesto las matizaciones que había puesto: que hay que tener en cuenta la cantidad de trabajadores en cada ramo, y todos los tipos de accidentes. Por cierto, por favor, aporta referencias para todas las cifras que aportas.
La gammagrafía, que yo sepa, se usa en medicina, no en la plantas de producción termoeléctrica o hidroeléctrica.
A los submarinos y aviones, no les veo la gracia, pero no entiendo para qué los citaste. Considerar los submarinos como medios de transporte es muy forzado, y los aviones nucleares no llegaron a existir nunca (por fortuna).
Lo del OIT: insisto en que es otra discusión, y así lo dejo.

—Jgaray 15:45 29 ago 2007 (CEST)

Hola.

Aparte de que las primeras partes de cada uno de tus mensajes sobra, yo cambié lo que me parecía excesivamente sesgado. Cuando lo cambié significa evidentemente que no existe el consenso. Había revisado las referencias que pude de las que añades, no todas. Cuando añades cosas nuevas me doy cuenta de que el artículo existe (mientras, no me parece tan importante, obviamente a ti sí). En ese momento reviso un par más de tus referencias, y sin excepción, todas están tergiversadas o sacadas de su contexto, o traducidas introduciendo palabras que no aparecen en el original... y las corrijo en consecuencia.

Cuando yo revierto intento añadir inmediatamente tus cambios. Tu reviertes y olvidas los cambios que introduzco.

cambiar el estilo de las frases con intencionalidad claramente pronuclear, es un ataque al PVN. Sobre el punto de vista neutral, no significa que solo deba aparecer tu punto de vista como pareces creer, sino que deben de aparecer ambos. Si ni yo creo que la frase es neutral tal y como estaba, ni a ti te gusta como yo la dejo, ¿porqué no buscas una alternativa en vez de dejarlo como estaba (la que a mi me parece claramente antinuclear)? Eso significa: ¿porqué no la varías de forma que para ti sea aceptable y que para mi no signifique que es claramente antinuclear, en lugar de revertirlos?.

Y ahora la parte constructiva (menos mal que ya llegas a ella, llevaba días esperando):

Lo primero, repetirte que la versión inglesa está mucho más revisada que cualquier versión que podamos conseguir solos entre tú y yo, y consensuada entre todos los grupos, de cualquier punto de vista. Por eso, vuelvo a decirte que lo más correcto sería traducir aquella. Sobre las otras cosas:

AGP. Tú introdujiste ese estudio para intentar demostrar que el AGP no es una solución válida, otra vez, tergiversando lo que dice. Me parece bien quitarlo porque sus conclusiones no afectan a la solución aportada por el AGP.
Estudios: Estoy de acuerdo, añado los estudios epidemiológicos en contra.Añadidos
Kyoto: En la parte que ahora citas no tengo problemas, en la parte en la que hablas de hipótesis es donde se encuentra el meollo (que sutilmente obvias). Si se elimina esa parte de opinión tuya, estoy de acuerdo.
Accidentes: Nunca he dicho lo contrario, te vuelvo a recomendar que releas lo que escribo, con atención esta vez. Es obvio que si se habla de la industria nuclear los accidentes pueden ser de distinta naturaleza que los de la hidroeléctrica o la petroquímica o la del carbón. Es obvio que lo único que tienen en común es la electricidad. Probablemente por ese motivo lo añadieron así. Sí estaría bien añadir el resto de información de los accidentes. Lo dificil será encontrar los datos, pero si los tenemos, y son de fuentes serias (los dos admitimos que el máximo organismo sobre esto es el OIT?), pues me parecería muy bien. Por cierto, por favor, aporta referencias para todas las cifras que aportas. En el párrafo del que ahora hablamos ¿qué cifras aporté?. Si te refieres a las que venían de la wiki inglesa. De acuerdo, buscaré (si es que se puede) la versión de la wiki inglesa en cuestión y las añadiré.
gammagrafía. La gammagrafía industrial se utiliza principalmente en todas las grandes instalaciones industriales para comprobar el espesor de tuberías, corrección de las soldaduras, etc.
Submarinos y aviones. Coches y camiones. De los 4, realmente solo existen submarinos que utilicen la propulsión nuclear. Tu dirás.
Lo del OIT. Tú eres el que insistes de forma absurda en que en los accidentes de trabajadores debe aparecer Chernobil (eso sí, sin comparar con otros accidentes de la industria eléctrica ¿sabes qué fue Tous?). Me da la impresión de que, tal y como está la industria de la construcción, el número más importante de accidentes en todas las industrias vendrán originado por estos. No tengo datos, pero ¿apuestas?.

Y ahora planteate: ¿Por qué no quieres traducir la versión inglesa? Obviamente porque está más cerca del PVN de lo que eres capaz de admitir.

--Fray Euratom 17:25 29 ago 2007 (CEST)

En lo que a mí respecta, aquí se acaba la discusión hasta que dejes de revertir. No tiene sentido seguir así. —Jgaray 07:52 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Que yo sepa el que está anulando todos mis cambios eres tú.

--Fray Euratom 08:26 30 ago 2007 (CEST)

Guerra de ediciones[editar]

He protegido el artículo al percatarme de la larga guerra de ediciones entre dos usuarios. Un saludo. Er Komandante (mensajes) 14:16 30 ago 2007 (CEST)

A discutir:[editar]

Hola.

Al final pasó.

JGaray, ahora tenemos tiempo de discutir. Mientras no estemos de acuerdo me parece estúpido que pidamos que se desproteja.

Empecemos por el principio:

¿Traducimos la inglesa y olvidamos la que podemos consensuar tú y yo solos?

--Fray Euratom 14:22 30 ago 2007 (CEST)

Hola.

Otra cita amañada:

La planta de Sellafield vierte unos 8 millones de litros de desechos radiactivos cada día en el Mar de Irlanda[14]. Este mar presenta uno de los índices de contaminación radiactiva más altos del planeta[cita requerida]. Los niveles de contaminación en el área alrededor de Sellafield son superiores a los de la zona de exclusión de Chernobyl[cita requerida]. La leucemia infantil es unas diez veces más frecuente en la zona que en el resto del Reino Unido[15][16].

Todo el párrafo proviene de Greenpeace, incluida la cifra de cantidad de vertidos. Además en las dos referencias proporcionadas al final ni aparecen los índices de contaminación, ni dice que sean los más altos del planeta, ni compara con Chernóbil.

En ambos estudios referenciados habla de una posible influencia entre la exposición a las radiaciones de los padres que trabajan en Sellafield, previa a la concepción, y la mayor incidencia de cáncer entre sus hijos.

Impresionante la capacidad de manipulación.

Fray Euratom 12:24 2 sep 2007 (CEST)

Buenas noches, me gustaría que revisasen las solicitudes de cita requerida en la sección "Medio Ambiente y Salud/Residuos radiactivos", en la frase "Este mar presenta uno de los índices de contaminación radiactiva más altos del planeta[cita requerida}", con lo que he encontrado siguiendo la cita nº 18 de la versión inglesa del artículo en Wikipedia "Irish Sea" http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Sea#cite_note-EnvAgTab3-18, que es este documento https://publications.environment-agency.gov.uk/skeleton/publications/ViewPublication.aspx?id=8151f85b-1bc9-4339-95c5-a2c1083f4c2c, que ofrece datos contundentes de la altísima radiactividad depositada al mar en esa costa británica con los vertidos de la industria nuclear.

Con el deseo de que afronten este bloqueo con más ecuanimidad para que salga algo positivo del enorme esfuerzo que ambos han puesto, les envío mis cordiales saludos.

--Kheriheb (discusión) 04:35 24 mar 2013 (UTC)[responder]

¿Qué pasa con Chile?[editar]

Aunque sea de la versión en inglés de Wikipedia, considero que se debe tener en cuenta la situación en Chile, que está en curso la discusión de la instalación de una planta nuclear en el Norte

De la versión en inglés de este artículo: Chile Although there is no commitment from the government to introduce nuclear energy, the debate is ongoing. In February 2007, the Energy Ministry of Chile announced that it was beginning technical studies into the development of nuclear power.[13]

Hola.

En princio aun no se ha llegado a un acuerdo sobre qué hacer con este artículo. Yo he propuesto seguir la política de la wiki inglesa, y por lo tanto desarrollar el artículo traduciendo aquel, que me parece más imparcial y completo que este. En ese sentido, desde luego que finalmente aparecería lo que propones.

Fray Euratom 14:20 26 oct 2007 (CEST)

Italia podría volver a usar energía nuclear[editar]

He encontrado esta mala noticia en Meneame: http://pe.invertia.com/noticias/noticia.aspx?idNoticia=200805221034_AFP_103400-TX-BNJ56

Habrá que tomarlo con pinzas, puesto que hubo un referéndum que la rechazó, y habría que ver que se decide al final. --157.88.65.94 (discusión) 09:17 23 may 2008 (UTC)[responder]

Interpretación erronea de fuente[editar]

Donde dice:

"En ciertos países el 96% de los residuos nucleares podrían ser reciclados y reutilizados"

En realidad lo que dice la fuente que se señala para afirmar esa falsedad es lo siguiente:

"Reprocessing used fuela to recover uranium (as reprocessed uranium, or RepU) and plutonium (Pu) avoids the wastage of a valuable resource. Most of it - about 96% - is uranium, of which less than 1% is the fissile U-235 (often 0.4-0.8%); and up to 1% is plutonium. Both can be recycled as fresh fuel, saving up to 30% of the natural uranium otherwise required."

Osea, que que el 96% del residuo es uranio, y que en el mejor de los casos se obtiene un 2% de combustible nuclear entre uranio y plutonio, permitiendo ahorrar un 30% de uranio natural.

Interpretar ese párrafo como que el 96% de los residuos nucleares se pueden reciclar y reutilizar es de una falta de rigor que clama al cielo.

83.49.202.20 (discusión) 15:19 26 jun 2009 (UTC)[responder]

Discrepancias con respecto a informacion en paginas del mismo tema.[editar]

Mayor control de este tipo de temas debido a que se pierde la seriedad de los mismos... Por ahi se habla de que las chimeneas de refrigeracion enmiten gases radioactivos.... Y hay muchas paginas donde se explica el su funcionamiento. BORREN LOS COMENTARIOS POLITICOS O FUNDAMENTALISTAS. Mejor que tener una pagina MAL ECHA y que dessinforma. Gracias --190.111.69.27 (discusión) 14:32 17 ago 2010 (UTC)[responder]

Informe de error[editar]

Buenas. Soy un estudiante de la universidad de Las Palmas de Gran Canaria de la escuela de Ingeniería Técnica Industrial de Electrónica Industrial. En el curso pasado disfruté de una asignatura llamada Aplicaciones industriales de las radiaciones ionicas y proteccion contra radiacion, en el que se estudiaba la radiacion, protecciones, repercuciones en el ser humano y las centrales nucleares de fisión y fusión

He encontrado a través de un foro este artículo, y he leido un párrafo que me ha llamado mucho la atención. Lo que explica en él no concuerda con lo que pasa en la realidad y pido que se revise de nuevo y se cambie, no solo la parte que a continuacion voy a citar, sino todo el artículo, por presentar muchas zonas similares.

El texto en cuestion es éste: "En su funcionamiento rutinario, las centrales nucleares emiten material radiactivo al medio ambiente: emisiones gaseosas radiactivas por la chimenea construida al efecto y emisiones líquidas radiactivas al mar, al embalse o al río del que depende para su refrigeración. Las emisiones rutinarias generan niveles muy bajos de dosis[cita requerida], debido a los tratamientos previos a su vertido y a la dilución producida tanto en la atmósfera como en los medios acuáticos. Sin embargo varios estudios indican que esos niveles de dosis podrían ser nocivos para la salud"

Para empezar, por una chimenea de una central nuclear se suelta vapor de agua, resultado del calentamiento del circuito de refrigeracion, que extrae dicho agua de un embalse o rio. Este agua no se mezcla con le agua empleado en la moderacion de neutrones para dar resultado a una fision continuada. Al contrario, existe un circuito primario, que se usa para calentar el agua y moderar los neutrones. Ese agua se enfria con un circuito secundario y a su vez ese circuito secundario se enfria con el terciario. El terciario es un circuito abierto por el cual como dije anteriormente se extrae agua del exterior y se suelta en forma de vapor de agua al exterior.

Por otro lado, los desechos de una planta nuclear se guardan DURANTE TODA LA VIDA de la central en unas piscinas para atenuar su radiacion. Cuando la central se desmantela, estos productos se transportan a un cementerio o a unas instalaciones para su guardado.

Por favor, pido que se actue en consecuencia ya que este artículo solo está desinformando. Pido tambien que me expliquen el funcionamiento de Wikipedia, porque este ha sido la unica manera que he visto correcta para denunciar. Me gustaria que me aconsejaran sobre si he hecho bien o lo deberia de hacer de otra forma.

Muchas gracias por su atencion. - Deimos89 (discusión) 11:38 6 dic 2010 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 20:14 8 dic 2010 (UTC)[responder]

Parte de la política de la wikipedia consiste en exponer diferentes puntos de vista. Tú dices que el agua de los circuitos de refrigeración no se mezcla con el agua que está en contacto con el material fisible, pero hay gente que defiende que hay un cierto trasvase de radiación de unos circuitos a otros (Los circuitos de las centrales nucleares, especialmente las más viejas, pueden gotear y tener pequeñas fugas). Lo lógico en este caso, es que estuviesen expuestos los dos puntos de vista, y que se citasen las fuentes que defienden cada una de las posturas (Puede ser una referencia a un libro o un artículo en internet)

--Rober2D2 (discusión) 14:32 15 jun 2013 (UTC)[responder]

Independencia energética ¿Motivo para mantener la energía nuclear o para cerrarla?[editar]

En el artículo se cita la independencia energética como motivo para mantener las centrales nucleares. Los defensores de las nucleares argumentan que el uso de centrales nucleares disminuye el consumo de combustibles fósiles.

Por otro lado, si lo miramos desde el punto de vista de los detractores de la energía nuclear, podría argumentarse que la mayoría de países consumidores de energía nuclear tienen que importar el uranio que consumen sus centrales.

Por tanto, según el punto de vista, la independencia energética puede ser un argumento tanto a favor como en contra. Se disminuye la dependencia de combustibles fósiles extranjeros, pero se aumenta la dependencia del uranio importado

--Rober2D2 (discusión) 14:32 15 jun 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 22:24 13 may 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:08 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Abandono de la energía nuclear}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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