Discusión:Época arcaica

Los oráculos griegos constituyen un aspecto fundamental de la religión y de la cultura griegas. El oráculo es la respuesta dada por un dios a una pregunta personal, concerniente generalmente al futuro. Los oráculos no pueden ser pronunciados más que por algunos dioses, en los lugares precisos, sobre objetos determinados y con respeto a unos ritos determinados rigurosamente: el oráculo se relaciona con un culto. Además, interpretar las respuestas de un dios, que se expresa de diversas formas, requiere a veces un aprendizaje. El oráculo necesita a menudo una interpretación.

Por extensión, el término oráculo designa también al dios consultado, al intermediario humano que transmite la respuesta o incluso al lugar sagrado o a la respuesta dada. El griego distingue estos diferentes sentidos: mediante numerosos términos, la respuesta divina puede ser designada por χρησμός / khrêsmós, propiamente «el hecho de informar». Se puede también decir φάτις / phátis, «el hecho de hablar». El intérprete de la respuesta divina es a menudo designado por προφήτης / prophêtês, «el que habla en lugar de dios», o aún μάντις / mántis. El lugar del oráculo es el χρηστήριον / khrêstếrion.

La mántica, es decir, el dominio de la adivinación en el mundo griego antiguo, no está constituido más que por ciencias oraculares. Los adivinos, como Tiresias, son considerados personajes mitológicos: la adivinación, en Grecia, no es un asunto de mortales inspirados sino de personas respetuosas de unos ritos determinados, que la tradición había podido dar la apariencia de una inspiración, o, en sentido propio, ἐνθουσιασμός / enthousiasmós, «entusiasmo», es decir, «el hecho de tener el dios en sí».— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.163.32.97 (disc. • contribs • bloq). Ángel Luis Alfaro 08:21 25 sep 2007 (CEST)

Recomiendo al anterior usuario que se registre y edite artículos, a ser posible citando fuentes verificables. En mi opinión la información que aporta no es tan útil aquí como en el artículo oráculo. Podría considerarse también crear el artículo mántica en el caso de que las "ciencias oraculares" den para mucho más (si no, se hace una redirección a "oráculo"). Con respecto a lo que deba aparecer aquí, en "Época arcaica", evidentemente falta una sección entera de cultura griega en esta época (arte, literatura y religión).Ángel Luis Alfaro 08:21 25 sep 2007 (CEST)

Periodización[editar]

En la tabla inferior de periodización del mundo griego la época arcaica aparece sustituida por la época clásica. El problema es que el enlace conduce al término antigüedad clásica, que es otra cosa. Debería conducir a Grecia Clásica. En el artículo Grecia clásica creo que también debería cambiarse la periodización ya que ésta aparece sustituida por Alejandro Magno y conduce al artículo del personaje concreto. Debería cambiarse a Período helenístico. Si nadie lo ha discutido en 24 h o cuando me acuerde lo cambiaré yo mismo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.59.96.249 (disc. • contribs • bloq). --Dodecaedro (discusión) 20:05 21 ene 2010 (UTC)[responder]

Sobre Dioniso[editar]

He suprimido el dato de que Dioniso era un recién llegado al panteón griego (traido desde Tracia en el siglo VII a. C.) porque está demostrado, al menos desde la aparición de la tablilla micénica Gq5 de la Canea, que Dioniso (que aparece en lineal b como Di-wo-nu-so) ya formaba parte de las divinidades griegas desde la época micénica. La fuente es Los orígenes del pueblo griego, de Luis García Iglesias, editorial síntesis, página 157.--Dodecaedro (discusión) 10:57 13 ene 2012 (UTC)[responder]

Dejo puesta la información esencial sobre la condición extranjera de Dionisos en nota, junto con la fuente que he usado para la redacción y la que aportas tú. En cualquier caso, el desarrollo mayor ya se hace en Dioniso, que es AB (y donde, por lo que veo, has contribuido). Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:36 13 ene 2012 (UTC)[responder]

Como quieras, pero en esa nota veo que usas una fuente que es de 1980, por lo que, al no haber aparecido todavía en esa fecha las tablillas de la Canea, está desfasada en ese aspecto (puesto que antes de la aparición de esas tablillas había dudas sobre si el nombre era antropónimo o teónimo y desde que aparecieron ya no las hay). En mi opinión, por tanto, habría que citar directamente la fuente primaria, es decir, Heródoto.--Dodecaedro (discusión) 20:56 13 ene 2012 (UTC)[responder]

Es buena idea. Lo dejo hecho. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:07 14 ene 2012 (UTC)[responder]

Pues...ahora me releo y siento mucho haberme expresado mal, he puesto citar cuando en realidad quise decir referenciar, es decir, bajo mi punto de vista habría que quitar en esa nota la referencia a la fuente de 1980 y referenciar directamente a Heródoto, resumiendo tal vez lo que dice, pero la cita completa no la veo necesaria. Por otro lado, he leído el artículo completo y me parece en su mayor parte excelente, pero quería hacerte algunas observaciones en algunas partes que no me han terminado de convencer. Lo que no sé es si todavía estás trabajando en él, en cuyo caso me esperaré o si ya lo consideras más o menos terminado.--Dodecaedro (discusión) 10:36 14 ene 2012 (UTC)[responder]

En realidad, donde debe extenderse ese contenido es en Dionisos, y no en esa nota, por lo que es indiferente que aparezcan en la nota fuentes o no. Pero sigo creyendo buena idea la cita literal de Herodoto, que he puesto más extensa que la que aparece en el propio artículo Dionisos, para que aparezca el contexto en el que hay que entenderla (la conciencia que los antiguos griegos tenían sobre la sucesiva incorporación de dioses a su panteón por influencia de otras civilizaciones -para lo que hay que contar en este artículo es importante lo que los griegos creían de sus propias creencias-). En cuanto al estado del artículo, mucho no creo que pueda crecer, o al menos no se me ocurre ahora cómo retocarlo más. En todo caso, no hace falta permiso ninguno, adelante con las modificaciones que consideres convenientes, que estoy seguro que serán mejoras. Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:12 14 ene 2012 (UTC)[responder]

Algunas observaciones[editar]

Ante todo tengo que destacar que el artículo ha quedado muy completo y me parece muy adecuado que en muchas secciones abunden los enlaces a otros artículos principales para el que quiera ampliar la información. De lo contrario, si se quisiera poner toda la información aquí, el artículo tendría un tamaño descomunal.

Ahora bien, los puntos que quería comentar son:

En la introducción, la frase que afirma que todavía eran orales las principales creaciones de la literatura griega. ¿Por qué afirmar eso cuando poco más adelante se dice, acertadamente, que su ubicación temporal es objeto de debate y que en esa misma época se fijaron en textos?

En la parte de la colonización, bajo mi punto de vista el primer párrafo y la primera parte del segundo inducen a confusión, tanto por los conceptos que se manejan como por el hecho de que no se ubiquen temporalmente. Por ejemplo, alguien podría pensar que Creta fue una colonia griega cuando en realidad en Creta había ya griegos en época micénica.

En la sección de conflictos militares: es muy interesante el texto que habla de la monta de caballos pero he de decir que me sorprende cuando se dice que, según la Ilíada, los troyanos y los tracios eran expertos jinetes. No me parece parece suficiente como referencia de ello la traducción de las Posthoméricas.

En la sección de religión, el segundo párrafo, donde parece hacerse una distinción entre los diez dioses citados en primer lugar y el resto, está de nuevo apoyado en la fuente de Kinder y Gilgemann que vuelve a resultar no fiable en este punto (ni siquiera menciona a Afrodita). ¿Qué razón hay para diferenciar estos diez del resto?--Dodecaedro (discusión) 16:10 20 ene 2012 (UTC)[responder]

Gracias por el interés que demuestras en la revisión del artículo. Comienzo por advertir que no soy especialista en la época, de modo que seguro que tendrás más información que yo sobre cualquiera de los tres asuntos en cuestión. En cualquier caso, parece que se trata de cuestiones de expresión o de matices que supongo que podrán resolverse: 1- Tengo entendido que, más allá de la "cuestión homérica" de imposible resolución, lo que sí se da por cierto es que los textos escritos tuvieron origen en la oralidad, en la tradición de los aedos, puesto que no pudieron haberse escrito "en letra" en la primera mitad del siglo VIII (es lo que se pretende decir, y no veo contradicción entre una frase y la otra -salvo mejor opinión o información por tu parte-). 2- Se dice ya pobladas por griegos. Seguro que puede hacerse una redacción mejor, o aclarar cualquier dato (también seguro que entiendes que es difícil hacerlo resumido); no se me ocurre ahora mismo cómo cambiarlo, porque lo que sí hay que decir es que efectivamente se fundaron colonias griegas-dorias en Creta, independientemente de la previa existencia de griegos-micénicos (hecho que, en cualquier caso, se sale del marco temporal de este artículo, con lo que tampoco debería tener mucho desarrollo -hazlo según tu criterio si lo crees conveniente-). 3- En cuanto a lo de "diestros jinetes", comprenderás que mi criterio en problemas filológicos no es para tener en cuenta, pero sí que parece que es una traducción utilizada, y aparece al menos en estas cuatro versiones que me salen en una búsqueda de google books. Si crees necesario añadir o matizar algo, seguro que lo harás mejor que yo (posiblemente añadir otras fuentes con esas -en el artículo se propone en primer lugar "pastores de caballos"- u otras traducciones de hippopólon). Ángel Luis Alfaro (discusión). 4- La fuente es muy escueta (es un atlas histórico -véase pg. 48-), pero por lo que compruebo en el artículo dioses olímpicos, la enumeración de los doce no es algo en que las fuentes coincidan. Si tienes una fuente que juzgues acreditada sobre el particular y consideras necesario cambiar la enumeración, hazlo tú mismo (el que se salve o no la oposición de carácter entre Afrodita y Hestia es algo secundario, aunque me pareció simpático ponerlo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:28 20 ene 2012 (UTC)[responder]

Con respecto al primer punto, he hecho una leve modificación puesto que como estaba puesto antes parecía indicar que, tal como defiende Signes Codoñer, la redacción escrita solo pudo llevarse a cabo en el siglo VI a. C. En el punto 2, es cierto lo de que en algún momento se produjo la dorización de la isla de Creta así como de otras islas (en todo caso antes del inicio de la época arcaica). Consultaré fuentes para ver como aclarar esto de la mejor manera. 3- Vistas las referencias, estoy de acuerdo en la traducción del epíteto asociado a los tracios en la Ilíada pero me parece excesivo hacerlo equivalente al de los troyanos, que reciben otro epíteto distinto en la Ilíada. Yo propondría una redacción en la que, sin dejar de destacar la importancia de los caballos para los troyanos, no se les llegase a atribuir la condición de jinetes, sí atestiguada para los tracios. 4- Para el gran número de divinidades que contiene el panteón griego, la redacción contiene un muy buen resumen de ellas que, desde luego, es difícil de mejorar. Solamente tengo intención de introducir algún leve cambio en relación a lo que he mencionado arriba.--Dodecaedro (discusión) 11:55 21 ene 2012 (UTC)[responder]

He realizado los cambios propuestos arriba. La mayoría han sido leves, excepto los de la sección de la colonización, que me ha parecido además oportuno dividir en dos sub-secciones, para diferenciar claramente la colonización de Época Arcaica de los movimientos migratorios de los siglos anteriores.--Dodecaedro (discusión) 16:32 3 feb 2012 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 10:44 2 dic 2015 (UTC)[responder]

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