Categoría discusión:Violadores de los derechos humanos en Argentina

Antes de proponer una consulta de borrado, quiero expresar mi opinión sobre esta categoría, que creo está mal concebida y peor usada.

Las categorías deben referirse a cuestiones sin controversia: filósofos alemanes, escritores de Uruguay, nacidos en tal año, etc. No pueden tratar sobre cuestiones controvertidas, porque no hay forma de seguir el PVN en la categoría misma, a menos que las renombremos, por ejemplo, "personas sobre quienes existe debate acerca de si han violado los derechos humanos en la Argentina". Ese debate puede sólo puede estar en el cuerpo del artículo, pero no en la categoría.

El uso de una categoría transmite una idea de carácter definitivo, de cuestión zanjada, que procede perfectamente en el caso de una fecha de nacimiento o la nacionalidad de una persona (en los casos en que no sea objeto de debate, por supuesto), pero en cuestiones sujetas a puntos de vista choca con el PVN.

Digo también, peor usada, porque en casos como el de Carlos Alberto Lacoste se le coloca a un artículo cuyo texto actual no la respalda de forma alguna, o porque en el artículo Vicente Massot, para colocarla basta con una "imputación" (cualquier denuncia que no haya sido desestimada in limine por defectos formales, tenga o no mérito, implica una imputación). También está colocada en el artículo de un acusado que resultó absuelto en el mismo juicio en que se dictaron casi 30 condenas a cadena perpetua.

Por otra parte, cosas como esta exponen a la Fundación Wikimedia a juicios por libel. Cito en inglés porque una norma casi universal de competencia territorial es que la demanda puede ser interpuesta en la jurisdicción del domicilio del demandado y los tribunales de Estados Unidos, donde está radicada la Fundación, son mucho más duros que los tribunales argentinos en esa materia. Entiendo que esta es la razón por la cual la política aplicable al caso está redactada de manera tan terminante. Algunos de los usuarios que participaron en discusiones relacionadas: @Clamobio, Héctor Guido Calvo y EMans:.

--Dardo Gilareddi (discusión) 12:43 29 dic 2017 (UTC).

@Dardo Gilareddi: la categoría no creo que esté mal concebida.

Está concebida para aquellas personas que se tienen fuentes suficientes para ser catalogadas como "represores" y por diferentes razones no fueron juzgadas o encontradas culpables. Por ejemplo, el caso más claro es el de Héctor Febres, quien se quitó la vida una semana antes de ser condenado. O José López Rega de quien se tienen miles de pruebas sobre su participación en el Terrorismo de Estado, pero nunca fue ni juzgado ni condenado.

Por otro lado, existe una categoría similar: «Perpetradores del Holocausto», donde no necesariamente se listan aquellos nazis que fueron juzgados sino aquellos de los que se tienen fuentes sobre su participación en la shoá.

En cuanto a los casos puntuales, te recomiendo recurrir a la discusión particular del artículo, ya que aquí no es el lugar adecuado para discutir esto.

Y el argumento legalista de los "daños y perjuicios" (como se llama en nuestro país), podría llegar a ser real, si se agrega en una biografía sin contar con las fuentes suficientes, sin embargo, siempre que esté referenciada en el texto, la categoría poco y nada puede ser aplicable a este caso.

Saludos.

--Mans _{«como a los nazis les va a pasar... ¡¡¡A DONDE VAYAN LOS IREMOS A BUSCAR!!!»} 13:48 29 dic 2017 (UTC).

Estoy de acuerdo con @Dardo Gilareddi:. Veamos estos casos:

• sobrecategorización, se coloca la categoría pero ya estaba dentro de [[:Categoría:Condenados por crímenes contra la humanidad en Argentina": Grupo de tareas 3.3
• absueltos: Emir Sisul Hess y Julio Alberto Poch
• declaró como testigo en una causa por crímenes de lesa humanidad y no se encuentra procesado ni condenado por ningún crimen: Oscar Zucconi ‎
• no tiene proceso, en la página no se indican los supuestos crímenes cometidos y están caídos los enlaces de las supuestas citas con información al respecto:Tamer Yapur Maslup
• fallecido en 2013 nunca fue procesado. En la página solo dice que durante su gestión como interventor se produjeron desapariciones de varias personas y opositores políticos pero ninguna fuente lo vincula a esos hechos: Fernando Urdapilleta
• tiene proceso todavía sin resolución abierto: [[:Fernando Humberto Santiago, Juan Carlos Rolón, Roberto Oscar González, Llamil Reston, Miguel Marini, José Osvaldo Riveiro, Rubén Franco, Ernesto Barreiro y Abel Teodoro Catuzzi ‎
• particular imputado por crímenes, ni siquiera fue procesado: Vicente Massot. ‎
• nunca fue procesado por este tipo de delitos y en la página no se indican los supuestos crímenes cometidos:Carlos Alberto Lacoste.
• se cita un proceso posterior a su muerte pero en el mismo la sentencia absolvió a su compañero de Junta [[:Rubén Oscar Franco que estaba en su misma situación, de los cargos que se le imputaban: Augusto Hughes.
• se coloca la categoría con base en la afirmación de que "concurrió a la jefatura de la policía provincial para felicitar por el operativo (ilegal) al coronel Carlos Ramírez": Jorge Desimoni
• se incluye la categoría en un anexo de "denunciados" donde figuran personas absueltas judicialmente: Anexo:Denunciados en la megacausa ESMA

No se trata entonces de un caso aislado sino que la categoría permite por sus características que sea (indebidamente) usada una y otra vez sin atender razones y provocando largas discusiones y reiteradas reversiones a pesar de que se trata, a su vez, de una subcategoría de Categoría:Criminales de Argentina cuya especial gravedad requiere necesariamente una condena criminal. En esta forma, que pueda haber alguna biografía en la que pueda cuadrar una categoría semejante no es razón suficiente para mantenerla.

• lamentablemente esto ha hecho que algunos usuarios que han hecho ediciones sobre el tema se abstengan de nuevas intervenciones desgastados por la actitud de quienes ni siquiera frente a una opinión mayoritaria ceden en sus criterios y, lo que es quizás más alarmante, que ningún bibliotecario haya atendido el reclamo pese al tiempo transcurrido.

--Clamobio (discusión) 20:20 31 dic 2017 (UTC).

@Clamobio: creo que lo único que has demostrado aquí es que no has comprendido de qué va la categoría. Por las dudas, vuelvo a explicitarlo.

Las biografías y artículos que se listan aquí dan cuenta de violadores de los derechos humanos, es decir, represores que no han sido condenados (por diferentes razones) pero que hay fuentes que los marcan como tales. Tal y como se hace en la «Perpetradores del Holocausto», donde no necesariamente se listan aquellos nazis que fueron juzgados sino aquellos de los que se tienen fuentes sobre su participación en la shoá.

Sobre los casos puntuales que marcás, te invito a pasar a la discusión puntual, pero como cortesía te responderé también aquí:

• Los artículos que están dentro de la Categoría:Condenados por crímenes contra la humanidad en Argentina no corresponde que estén también en esta por tratarse de una subcategoría.
• Emir Sisul Hess, a pesar de ser absueltos (por lo que no están en la categoría de condenados) siguen habiendo fuentes que dan cuenta de su participación en delitos de lesa humanidad. Corresponde esta categoría
• Julio Alberto Poch, a pesar de ser absueltos (por lo que no están en la categoría de condenados) siguen habiendo fuentes que dan cuenta de su participación en delitos de lesa humanidad. Corresponde esta categoría
• Tamer Yapur Maslup, la referencia indica que se trata de un represor, fue apartado del juicio, por ende: Corresponde esta categoría
• Fernando Urdapilleta, cito tus palabras: «durante su gestión como interventor se produjeron desapariciones de varias personas y opositores políticos». Corresponde esta categoría
• Fernando Humberto Santiago, el artículo dice: «Tuvo bajo su mando diversos centros clandestinos de detención, entre ellos La Perla y el Campito». No fue condenado aún. Corresponde esta categoría
• Juan Carlos Rolón, el artículo dice: «fue miembro del Grupo de tareas 3.3.2». No fue condenado aún. Corresponde esta categoría
• Roberto Oscar González, el artículo dice: «fue integrante del Grupo de tareas 3.3.2». No fue condenado aún. Corresponde esta categoría
• Miguel Marini, el artículo habla de «sus responsabilidades como gobernador de facto de Córdoba, entre los que se encontraban los centros clandestinos de detención "D-2 de la Policía de Córdoba", "Casa de Hidráulica" o "Embudo" y "Unidad Penitenciaria 1 de Córdoba"». No fue condenado aún. Corresponde esta categoría
• José Osvaldo Riveiro, el artículo literalmente dice «trabajó en colaboración con los militares chilenos, paraguayo y uruguayos en la represión de los años '70». Corresponde esta categoría
• Ernesto Barreiro, el artículo da cuenta que «se desempeñó en el Centro clandestino de detención denominado La Perla». No fue condenado aún.Corresponde esta categoría
• Abel Catuzzi, el artículo marca que «tuvo bajo su mando diversos centros clandestinos de detención, entre ellos el ubicado en la Base Naval de Puerto Belgrano y la llamada Escuelita de Bahía Blanca.» No fue condenado aún. Corresponde esta categoría
• Vicente Massot, las fuentes lo marcan como un cómplice civil. Corresponde esta categoría
• Carlos Lacoste, las referencias se refieren a él como un represor. Corresponde esta categoría
• Hughes, el artículo da cuenta que él mismo reconoció conocer las listas de los desaparecidos. Corresponde esta categoría
• Desimoni, fuentes se refieren a que es un represor que murió impune. Corresponde esta categoría
• Sobre el Anexo:Denunciados en la megacausa ESMA no hay mucho para decir, cada uno de ellos se dan cuenta de las acusaciones desde diversas fuentes. Si hubo o no condena judicial posterior, poco tiene que ver, le corresponden ambas categorías.

Sobre tus disquisiciones sobre usuarios (hablando indirectamente de mí, sin tener siquiera las agallas para poner lo puntos sobre las ies) o sobre los bibliotecarios no me voy a poner a explicarte la cantidad de errores que cometés.

Espero haber sido claro y que no continúes saboteando wikipedia para probar tus argumentos. Saludos.

--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:19 31 dic 2017 (UTC).

Esta categoría sigue siendo mal usada en casi todos los casos, lo cual difícilmente pueda superarse porque como ya explicaba más arriba, cuando versan sobre hechos controvertidos las categorías, por su esencia, "zanjan" la discusión imponiendo la posición de un editor, en lugar de respetar el PVN. Si una 'fuente' califica a alguien de cómplice o de represor, eso podría llegar a ponerse dentro del artículo (atribuido a su emisor, fuera de la voz narrativa y junto con las versiones que sostengan lo contrario) pero convertirlo en una categoría es algo en sí mismo violatorio del PVN. Caso del artículo de Lacoste: solamente porque opiniones vagamente citadas usan un epíteto (sin dar razón alguna del mismo) se le pone una categoría que santifica a dichas fuentes. Absurdo. Casos de absoluciones: un usuario decide que una fuente periodística es mejor que un tribunal que oyó personalmente a los testigos durante años y, en lugar de al menos colocar ambas versiones, decreta que le gusta más la primera y que por lo tanto debe serle impuesta a los lectores. Más absurdo aún: el editor se convierte en árbitro. Crear una contracategoría que prevenga al lector contra engaños satisfaría al PVN, pero no a la función que tienen las categorías; de ahí que el error, creo yo, está en la categoría misma. Cómo mínimo, un uso honesto de la misma mejoraría algo las cosas.

--Dardo Gilareddi (discusión) 20:12 1 ene 2018 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
@Dardo Gilareddi:,  No.

Parece que sigues confundiendo, al igual que Clamobio, una condena judicial con una verdad histórica.

En la mayoría de los casos en los que aplica la categoría, su calidad de represores es lo que les da la relevancia enciclopédica. No hay un hecho controvertido, eso es un invento de los editores, si hay referencias que den cuenta de su calidad de represores y su participación en violaciones de los derechos humanos, corresponde la categoría de una manera clara.

Absurdo es intentar ocultar que alguien que fue parte de un grupo de tareas es un violador de los derechos humanos. Y más absurdo aún, hablar de "honestidad" en el uso del artículo. Casi irrisorio, si no fuera tan triste.

El PVN poco tiene que ver aquí, pues no hay fuentes que afirmen que no participaron del terrorismo de estado, sino una posición editorial, como la tuya, lo cual podrías expresarlo en otro lado, pero wikipedia no es el lugar para opiniones.

Saludos.

--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:46 1 ene 2018 (UTC).

Una nota periodística tampoco es una verdad histórica. Ergo: al cuerpo de los artículos van las dos: la publicación periodística y la sentencia judicial, ambas debidamente atribuidas a quienes corresponden. El editor no se pone en lugar de árbitro a decidir cuál es mejor; el juez es el lector. No se oculta nada y nada se pierde: va todo al cuerpo del artículo; sin "categorías" que no hacen más que ocultar o privilegiar una de las dos fuentes.

Por cierto, es notoria la ausencia de esta categoría en un artículo donde has contribuido, como este. No propongo agregarla, pero ¿a qué se debe esa diferencia de criterio, si en otros casos basta con el mero uso de un epíteto a modo de opinión, para clasificar a alguien usando una subcategoría de "criminales"? Lo mismo en el artículo de alguien que cualquiera, siguiendo similar criterio, podría calificar quizás de colaborador judicial. Estos son dos ejemplos de que el problema de esta categoría es congénito.

--Dardo Gilareddi (discusión) 16:12 2 ene 2018 (UTC).

Bien, noto que la discusión se ha tornado personalista, lo cual da cuenta de los pocos argumentos que se están manejando.

Te recomiendo mirar la discusión del artículo de Milani, porque se consensuó qué categoría le correspondía allí. En cuanto a Zaffaroni, no me imagino a nadie que lo llame colaborador judicial.

De cualquier manera, vuelvo a repetir, para casos puntuales se debe utilizar la discusión del artículo.

La categoría es comparable a la «Perpetradores del Holocausto», donde no se encuentran quienes hayan sido condenado por la shoá, sino aquellos que la llevaron a cabo; en este caso es igual, la condena es para otra categoría, aquí corresponden las biografías de los que llevaron a cabo el Terrorismo de Estado en Argentina.

Saludos.

--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:38 2 ene 2018 (UTC).

A Zaffaroni sí se lo ha cuestionado gravemente por cuestiones de derechos humanos: ejemplo 1 ejemplo 2. Como es normal en asuntos de este tipo, los aires políticos y los alineamientos partidarios, que no es del caso discutir acá, lo pusieron hasta el momento a cubierto de acciones, que en cambio sí fueron emprendidas contra otros funcionarios judiciales con actuación en la misma época. Ambas referencias están en el artículo, de ahí las tomé. No están, ni deben estar en una categoría, por su carácter controvertido. Nada se ha ocultado, nada se perdido y nada, al menos a este respecto, se ha impuesto. El uso de un mero adjetivo sobre Lacoste, funcionario del mismo gobierno y cuestionado por corrupción administrativa, no por violaciones por derechos humanos, es insuficiente para aplicarle esta categoría, que es cuestionable per sé.

No hay comparación con la categoría sobre el Holocausto, la que además no ha sido usada con semejante liviandad por lo que veo. No basta en todo caso que de alguien se diga ¡es un nazi! para enchufársela.

--Dardo Gilareddi (discusión) 17:40 3 ene 2018 (UTC).

@Dardo Gilareddi:, que alguien haya sido juez o fiscal durante la dictadura no es una marca que fue colaborador con la dictadura y menos aún de ser un represor. En la misma situación se encuentran muchos otros, como Elisa Carrió. Pero te vuelvo a repetir, este no es el lugar para discutir sobre artículos particulares.

Espero algún argumento que sí corresponda aquí para responder.

Saludos.

--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 19:24 3 ene 2018 (UTC).

A Zaffaroni se le atribuye no sólo haber sido funcionario judicial durante la dictadura, sino más bien, entre otras cosas, el rechazo de varios hábeas corpus interpuestos en favor de desaparecidos. A Lacoste, en cambio, sólo se le atribuye haber sido funcionario de la dictadura. Por eso, reitero, esta es una discusión sobre el mal uso generalizado de una categoría de dudosa procedencia, por lo que no puede faltar aquí.

--Dardo Gilareddi (discusión) 15:36 4 ene 2018 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Te invito a colocar tu apreciación en la discusión correspondiente, aquí no hay argumento que discutir.

Saludos.

--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:31 4 ene 2018 (UTC).

Destaqué la frase que contiene la respuesta. Saludos.

--Dardo Gilareddi (discusión) 15:33 5 ene 2018 (UTC).

«Destaqué la frase que contiene la respuesta». Decir que hay un «mal uso» o una «categoría de dudosa procedencia», son apreciaciones que requieren arguementos para sustentarlas, sino no sirven de mucho. Saludos.

--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:53 5 ene 2018 (UTC).