Categoría discusión:Movimiento provida

Nombre de la categoría

Me parece que el nombre de esta categoría no es neutral, ya que es de esta forma como los propagandistas del antiabortismo se llaman a sí mismos. Propongo cambiarla por category:Movimiento antiabortista. Ferbr1 (discusión) 16:11 21 mar 2014 (UTC)

•  Sí, de acuerdo. --Aldana (hable con ella) 19:00 22 mar 2014 (UTC)
• No. Los nombres Pro elección y pro vida usan términos descriptivos, y por tanto son preferibles y más neutrales que los correspondientes abortista y antiabortista. El hecho de que ambos movimientos se definan a sí mismos con los primeros términos es un plus respecto a la neutralidad; normalmente se prefiere llamar a los grupos de personas con el nombre que prefieren para sí mismos a menos que haya una disparidad muy grande de uso con otro término más común. Diego Moya (discusión) 17:13 24 mar 2014 (UTC)

No entiendo tu argumento, Diego. ¿Estás diciendo que usar un término que los mismos antiabortistas usan para sí es ser más neutral? Ferbr1 (discusión) 22:36 24 mar 2014 (UTC)

Efectivamente, ¿hay alguna razón por la que no iba a serlo? Las fuentes primarias son confiables respecto a sus propios puntos de vista. Y como he dicho, el término es descriptivo, y preferible frente a "abortista" que definitivamente no es neutral (es un término cargado, y que no describe el punto de vista real del movimiento). Por eso la Wikipedia inglesa prefiere "Pro-life" y "Pro-choice". Diego Moya (discusión) 09:55 25 mar 2014 (UTC)

En general los nombre de las categorías son asociados a su artículo principal (lo ajusté (ver) ya que estaba apuntando a la redirección), por lo que veo sería Provida, en ese caso me parece que lo más razonable es que la categoría se llame como su AP, en este caso tal como está "Movimiento provida", no sé si "Movimiento" es correcto o no, quizá otra variación de provida. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:14 25 mar 2014 (UTC)

"Provida" es el adjetivo que, de acuerdo con el artículo, se refiere a la posición ética (y se usa junto con otros términos variados como Activistas provida‎, Movimiento provida...) Me parece bien mantener "Movimiento" para la categoría, ya que está dentro de "Activismo por tema" y no contiene nada sobre ética. Diego Moya (discusión) 13:20 25 mar 2014 (UTC)

Hombre, Diego, es claro que la neutralidad es dudosa si elegimos cómo los propios antiabortistas se llaman a sí mismos como nombre de la categoría. Estás confundiendo, además, cosas diferentes: es del todo confiable que los autodenominados "provida" se llamen a sí mismos provida, eso nadie lo discute, y las fuentes de los mismos autodenominados "provida" sirven bien para sustentar eso, la forma en que se llaman. Pero de ahí a sostener que la neutralidad pasa por respetar la forma en que ellos mismos se llaman, hay un trecho.

Además, está demostrado que "provida" es un término militante, entre otras cosas, porque el mismo término es objeto de ataque político. Grupos como Femen, por ejemplo, atacan políticamente el término, parafraseándolo hasta transformarlo en "promuerte". Si "provida" fuera realmente neutral, no recibiría estos embates.

Lo que está claro es que los autodenominados provida son, en definitiva, antiabortistas. Propongo, pues, que se traslade esta categoría a category:movimiento antiabortista o similar. Ferbr1 (discusión) 19:39 25 mar 2014 (UTC)

@Ferbr1: es claro que la neutralidad es dudosa si elegimos cómo los propios antiabortistas se llaman a sí mismos como nombre de la categoría. ¿Por qué piensas que esto está claro, tienes algún argumento objetivo basado en referencias? El enlace que proporcionas indica una crítica del movimiento, no veo nada que indique que Femen se opone al término como tal. Si nos guiamos por el uso, en Google "provida" devuelve cerca de un millón de resultados y "antiabortista" algo más de 150.000, así que no es un término usado sólo por esos grupos. Lo que está claro es que "abortista" y "antiabortista" son términos emparejados (como izquierda-derecha, liberal-conservador...), así que para mantener la neutralidad habría que cambiar las dos categorías o ninguna; y llamar "abortistas" a los pro-elección sí que es un ataque, ya que los miembros de este grupo no buscan aumentar el número de abortos. Si "provida" y "antiabortista" son igual de polémicos, el que el primero sea más usado y que el propio grupo se identifique así son dos argumentos a favor de usar ese término. Diego Moya (discusión) 12:20 26 mar 2014 (UTC)

Consulta desde mi ignorancia en el tema; "provida" ¿es el único movimiento anti-abortista?, quizá están viendo dos categorías distintas (y las están mezclando), por un lado podría estar la categoría:provida que agrupe los artículos sobre ese movimiento y categoría:Movimiento antiabortista que agrupe aquellos y los otros movimientos del mismo tipo además del "provida", yo creo que es seguro que hay más de un movimiento antiabortista ¿o no? Hprmedina (¿cri cri?) 12:35 26 mar 2014 (UTC)

Hasta donde yo se, los términos se refieren a lo mismo, un conjunto de posiciones comunes a los varios movimientos antiabortistas. Diego Moya (discusión) 14:19 26 mar 2014 (UTC)

Diego, un poco complicado arribar a un consenso si basás tu argumentación en búsquedas de Google. Así no se trabaja en Wikipedia. Y también es complicado si pensás que el hecho de que el grupo se autodenomine así es un argumento a favor de usar tal término, cuando es exactamente lo contrario, porque los autodenominados "provida", como cualquier grupo, no elegirán un nombre neutral para definirse a sí mismos, elegirán un nombre con impacto, con valores positivos, etc. Ferbr1 (discusión) 12:48 26 mar 2014 (UTC)

Sigo preguntando, ¿tienes algún argumento basado en fuentes externas que indiquen que "provida" pueda ser no neutral, en lugar de tu mera opinión? Porque si nos limitamos a confrontar opiniones, yo tengo la mía que es tan buena o mala como la tuya. El número de fuentes, que admito que es un criterio imperfecto, al menos es un dato objetivo. Y en las políticas Wikipedia, el que un término sea el más usado sí se considera un criterio válido para elegir el título. Además, ¿qué ventaja tiene para la neutralidad el sustituir el término con el que se denomina el grupo por el término con el que lo denominan sus opositores? ¿Acaso "abortista" y "antiabortista" no están elegidos por su impacto y sus valores negativos? Diego Moya (discusión) 14:14 26 mar 2014 (UTC)

Diego, estamos debatiendo acerca de lo que nos parece más o menos neutral. Nuestras opiniones valen. Yo podría argumentar como vos, y con mayor motivo: es harto improbable que puedas demostrar mediante fuentes que el nombre que una organización militante políticamente adopta para darse a conocer al mundo sea neutral. Tu argumento es, en realidad, el que merece ser refrendado, por lo que de inaudito tiene, ya que planteás algo que no tiene asidero alguno. De todos modos, sí, te he mostrado fuentes que atacan la expresión "provida", porque la entienden falsa. Las Femen antes, por ejemplo, y artículos como éste, en El Plural, es otro ejemplo. "Los que se llaman provida", se titula, con lo que significan que una cosa es el nombre que se dan y otro, según el redactor, lo que son en realidad. Colectivos como por ejemplo "Democracia real Ya" de Madrid también atacan el término: "no son pro-vida, son anti-mujeres" y el motivo es el mismo, lo atacan porque entienden que "provida" no significa estar a favor de la vida, sino en contra de las mujeres. ¿Tienen razón, no la tienen? Eso es otra discusión. Lo que verdaderamente importa es que el término en sí está cuestionado, y los cuestionamientos apuntan siempre a lo mismo: niegan la condición de provida a los autodenominados "provida".

Por lo que volvemos a lo mismo:

1. El término es reivindicativo.
2. Hay colectivos que les niegan tal condición, al punto de negar la propiedad del término.
3. Lo que son, efectivamente, sin discusión, es antiabortistas.

La conclusión no puede ser más que una: a falta de uno mejor, hay que renombrar la categoría eludiendo, al menos, al propagandista. category:movimiento antiabortista es la única opción que queda. Ferbr1 (discusión) 16:41 26 mar 2014 (UTC)

Ferbr1, lo que quiero que entiendas es que para hacer este movimiento de la categoría hace falta una base más sólida que lo que a nosotros "nos parezca" más o menos neutral. Si el movimiento se basa sólo en nuestras opiniones, cuando venga un grupo más grande con una opinión diferente podrán con justicia poner el nombre que les venga en gana.

Si fuese un problema usar el término que un grupo utiliza para denominarse a sí mismo, no podríamos tener páginas con el nombre de los afroamericanos, gitanos, árabe o LGBT; esa no es una razón sólida para evitar el nombre. Los enlaces que indicas no dan ninguna indicación de que el término en sí sea controvertido; los dos periódicos critican la ideología del grupo, no el nombre (más bien al contrario, ya que al usarlo validan la relación del término con este movimiento incluso si es para considerarlo impreciso), y la página de Facebook no es una fuente fiable. He encontrado algunas referencias en inglés como este análisis del ombudsman de la NPR, que sí apunta a problemas potenciales en las implicaciones de los términos, o este artículo de About.com que no hace ninguna indicación a que los términos tengan connotaciones reivindicativas; pero ambos son de uso limitado al tratar el uso en otro idioma. Lo que necesitaríamos para determinar el nombre más adecuado de manera estable es un artículo equivalente en español, por parte de la guía de estilo de un periódico o un académico lingüístico, que estudie directamente el uso de estos términos y no sólo las reacciones de grupos opuestos a las ideas del movimiento.

Y sigues sin abordar el problema que supondría cambiar el nombre de esta categoría, pero dejar la de proelección, que también es un término controvertido y con un encuadre político. Quitar un uso de términos controvertidos para dejar en su lugar una situación igual de controvertida no es ninguna mejora. Diego Moya (discusión) 21:59 26 mar 2014 (UTC)

esta categoría no es neutral

La categoria de por si no es neutral porque se basa en la suposicion de que los que pertenecen a estos movimientos defienden la vida versus los que defienden la muerte (abortistas o defensores de los derechos de las mujeres) y es sabido que muchos de estos movimientos (que no son pro vida sino anti aborto) defienden la pena de muerte para los delincuentes, como ellos mismos dicen:

• Se puede coherentemente estar a favor del aborto y al mismo tiempo a favor de la pena de muerte y de una guerra justa.
• Diputada “pro-vida” reclama pena de muerte,
• Soy "provida" y estoy a favor de la pena de muerte,
• ¿Se puede estar en contra del aborto y a favor de la pena de muerte?,
• Senador Mike Christian pro vida a favor de la pena de muerte en USA,
• Can you be pro-life and pro-death penalty?,
• is absolutely nothing equivalent about an innocent baby’s life being taken in the womb and a convicted murderer being executed., etc. Entonces seamos sinceros: son antiabortistas pero de pro vida nada. Si vamos a categorizar de acuerdo a como se define la gente misma entonces categoricemos a los pedofilos como amantes de los niños como ellos mismos gustan de definirse. --181.167.127.204 (discusión) 01:52 15 may 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ferbr1 (discusión) y Aldana (hable con ella) sobre la necesidad de cambiar el nombre a la categoría. --Héctor Guido Calvo (discusión) 19:13 16 mar 2016 (UTC)

De ninguna manera alguien puede autodenominarse "pro vida" y estar a favor de la pena de muerte, es una contradicción lógica, en todo caso que se denomine "contra aborto" pero jamás pro vida, puesto que si proclaman la vida desde la concepción con más razón deberían defender la vida ya desarrollada. No es ésta una postura ideológica ni política sino lógica. Saludos --Aldana (hable con ella) 23:40 21 mar 2016 (UTC)