Anexo discusión:Evolución de los clubes de fútbol en España

En la lista "Clubes activos" debería especificarse que es una lista de clubes activos que han competido alguna vez en una determinada categoría (supongo que en categorías profesionales), ya que hay clubes muy antiguos que no aparecen en esa lista.

Porque editáis continuamente el año de fundación del Sevilla F.C.?

Si la LFP lo reconoce, porque un aficionado del Recre tiene que editar continuamente el año de Fundación de un club? Es por envidia?

http://www.laliga.es/laliga-santander/sevilla

Ahí lo pone bien clarito: 1890.

Bueno, ya queda menos para que tu Recre pase a "Clubes extintos"

Un saludito. — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.55.86.197 (disc. • contribs • bloq).

Se edita porque se elimina información importante. La información de 1890 proviene directamente, legítimamente o no, del propio club, siendo el que instó a UEFA, a un periódico inglés a reafirmarles, y LFP a cambiar su fecha fundacional. No hay ninguna fuente, al menos de momento a la luz pública que así lo refleje y de veracidad. Con los datos que dispone un lector hay una ambigüedad que es la que plasma el artículo siguiendo las fuentes disponibles. Es a fecha de hoy incapaz nadie de asegurarlo con los datos existentes, quizá en un futuro, o quizá el club no haya sacado a la luz los documentos para contrastarlos que no sean los del propio club o sus historiadores. Ojo, o igual soy yo el que los desconoce, pero creo que hay más usuarios por esta línea. Debido a ello es lo que refleja el artículo, ambas vías apoyándose en fuentes fiables. El club, es dependiente y está regido por la RFEF y del que dependen todos los clubes y la historia del fútbol español, estamento que a su vez está auspiciado por la UEFA (LFP es privado y dirá me temo siempre lo que le parezca), y no hay constancia de que así lo reconozca. Igual desconozco esa investigación, pero creo que les negó tal derecho no hace mucho con una final. No recuerdo ahora los datos. Aquí en wikipedia no hay aficionados, ni forofos, ni ensalzamientos personales. Está dedicado a lectores mediante informaciones que deben estar sustentadas por fuentes contrastables y fiables y debe ofrecer toda la información posible de un asunto tenga las disparidades que tenga, y así se refleja, de modo neutro, sin tomar política o partido por nada ni nadie en concreto. No es lícito eliminar informaciones referenciadas porque vaya según algunos criterios en "perjuicio" de nadie. Para estos temas hay otras wikis, foros, o blogs donde poder dar rienda a estas cosas. Repito, con los datos contrastables de fuentes, no se puede aún afirmar nada de lo que se insta a cambiar, y habrá que seguir esperando, por ello se restauran las informaciones eliminadas. Un cordial saludo. --ChiliPrun (discusión) 10:55 14 dic 2016 (UTC)

A raíz del reciente reconocimiento de la fundación del Sevilla Fútbol Club en 1890, se ha producido en este artículo diversos actos de vandalismo, donde consciente o inconscientemente se veta el nombre del segundo club en activo más antiguo de España sin dar explicaciones, e incluso intentando tapar a los que intentamos poner un poco de orden y objetividad al tema.

Algunos wikipedistas se escudan en que este suceso está en disputa, que no cuenta con una solidez histórica suficiente y que todavía no ha sido aceptado por la mayoría de la comunidad futbolera. Nada más lejos de la realidad, pues aunque el club lo aprobara por unanimidad en Junta de Accionistas (que no por ser algo reciente deja de tener validez), también ha sido aceptado y ratificado con total naturalidad por los organismos nacionales e internacionales competentes para ello. Que algunas personas quieran polemizar lo que no es polémico, no le resta mérito al suceso.

Sevilla Fútbol Club, S.A.D. http://www.sevillafc.es/el-club/la-entidad/sevilla-fc

Liga de Fútbol Profesional (LFP) http://www.laliga.es/laliga-santander/sevilla

Unión de Asociaciones Europeas de Fútbol (UEFA) http://es.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2016/matches/round=2000660/match=2017207/prematch/focus/

Como vemos, los organismos oficiales que tendrían que tomar cartas en el asunto han reconocido sin ningún tipo de segundas la nueva fecha de fundación del club sevillista. No ha habido ningún tipo de resistencia ni debate, porque los hechos hablan por sí solos. Si eso no bastase e hiciese falta algún reconocimiento extra-oficial de alguna institución, tenemos bastantes ejemplos:

Uno de ellos es el propio Recreativo de Huelva (club al que deberían unirle con el Sevilla Fútbol Club unos vínculos inquebrantables por razones históricas), la ciudad de Huelva representada en su alcalde, y la Federación Andaluza de Fútbol http://www.lapalanganamecanica.com/2015/03/el-primer-partido-de-espana-1890.html.

También tiene el reconocimiento de la Real Federación Española de Fútbol http://sevilla.abc.es/deportes/orgullodenervion/noticias/sevilla-fc/villar-testigo-de-los-origenes-del-sevilla-en-1890.html.

Si aún así hiciese falta aceptación de un organismo totalmente ajena a competiciones deportivas, la Futbolteca, organismo con gran prestigio nacional y con la objetividad como su bandera, acepta este hecho sin mayor doblez http://lafutbolteca.com/sevilla-futbol-club-s-a-d/

Como se ve, es un hecho aceptado por todos los órganos, y reconocido por todos. No hay ninguna institución relacionada con este hecho que lo niegue. Los hechos hablan por sí solos y las evidencias son flagrantes.

Tengo la sensación de que en este país tendemos a restar los méritos y los descubrimientos que enriquecen al fútbol español, sin darnos cuenta de que eso nos perjudica enormemente a todos. En otro país, si se descubriera algo similar, sería motivo de celebración para toda la comunidad futbolera. Cabe decir que éste artículo sólo debería buscar la objetividad y los hechos.

Espero sinceramente que esta entrada de discusión sirva para atajar ciertas dudas (si las había todavía), y para demostrar que lo único que se pretende es darle al Sevilla Fútbol Club el sitio que se merece en el fútbol español, ni más ni menos.

MP (discusión) 11:17 14 dic 2016 (UTC)

Hola, Tarawa. Arriba, el usuario MP ha dejado referencias que apoyan la nueva fecha del Sevilla Fútbol Club. ¿Puedes pasarte por acá y vemos qué hacemos? Cariños, Laura Fiorucci (discusión) 20:35 15 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El Sevilla FC se fundó en 1905 y por eso el propio club celebró el 100 aniversario en 2005 (con himno y bandera conmemorativos incluido). Todo lo demás es una película para ganar en antigüedad al RCR Huelva, al igual que el Málaga CF se fundó en 1948 y ahora proclama que fue en 1904, para adelantar al Sevilla. Puro marketing.--Banderas (discusión) 08:39 16 dic 2016 (UTC)

Lo que tu digas Banderas. No lo que dice la RFEF, la UEFA y la LFP. Va a ser lo que tu digas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.55.86.197 (disc. • contribs • bloq).

Nadie pretende nada, a ver si dejáis esa manía persecutoria. Se está diciendo que hay más que dudas razonables, y que se indican pues ambas vías en el artículo, y ya que no existe (hoy día), porque no existe, ningún documento que avale la tesis de 1890 con la excepción del propio club. La autoproclama llegando creo a contradecir a los propios fundadores de 1905 (desconczco propósitos y no juzgo) se basa en sus propios dictámenes, y el resto de publicaciones siguen su vía, en especial un blog afín al club. Aquí nadie ve o puede ver ningún documento o datos definitorios, sino (y repito, de momento) conclusiones especulativas. Y aún así, creemos que merece mención y se explica en el artículo, para que todo lector tenga visión de los dos lados. La de 1905 y la de 1890.

La LFP (organismo privado que dirá siempre lo que crea o no a indiferencia y separación de demás organismos) se basa en las proclamas del club y lo acepta, obviamente, no va a llevar la contraria a uno de los clubes históricos de su competición.

La UEFA, sigue también las proclamas del club, porque es su cometido, sigue siempre las informaciones recibidas de cada club, donde no se mete, ya que para eso cada país tiene los organismos pertinentes. No es que los hechos hablen por sí solos, porque no lo hacen, hay mucho más que dudas, y repito, siempre que a la opinión pública no nos muestren dichas investigaciones para corroborar lo que manifiestan. Desgraciadamente, y esto sí es opinión mía, la RFEF está bastante perdida y es muy discutible en cuanto al fútbol español se refiere. Le da todo igual vaya. Un desastre.

Respecto a ese primer partido de fútbol, se habla de un club de Sevilla, inglés señalan las fuentes y que apuntan a que se extinguió en 1892/1893, diciendo ahora que es el mismo de 1905, de nuevo sin datos. O con datos, especulativos, cuando los fundadores de 1905 repitieron hasta la saciedad que ni era el mismo club ni nada tenía que ver. Un predecesor, a todas luces, pero sin poder afirmar aún hoy que sea el mismo.

La RFEF lo único que dice es que Villar fue a la exposición Sevilla 1890. Nada más. Ni que la RFEF apoyase dicha información, ni que fuese como representante oficial o por contra como un civil. Obviamente es de interés del fútbol sevillano. Pero nada que apoye dicha teoría. Y repito, de ser así al menos, el Sevilla hubiese actuado como local en la final de Copa frente al FC Barcelona por antigüedad, algo que desestimaron. Tampoco es un dato definitorio claro, pero nos sigue hablando de la ambigüedad de un tema, que ni nadie tiene claro ni nadie sabe afirmar a ciencia cierta. Esperamos ansiosos que las investigaciones continúen y se aclare para bien o para mal. Hoy día, no hay datos.

La Futbolteca, grupo historiador, realiza un trabajo de recuperación historica muy respetable. De nuevo, sigue los caminos del club siendo la única fuente que sigue esta línea, pero al igual que el Sevilla FC conectando espacios de tiempo porque sí. ¿Cómo y porqué? ¿Ën qué se basan para afirmar que el club desaparecido en 1893 es el mismo (negado por sus fundadores) de 1905?

Que repito una vez más porque según que personas se lo toman como ataques personales. Aquí nos debemos guiar por fuentes contrastadas, y de momento, hay una clara disputa entre las dos fechas, que es lo que se refleja, debidamente refrenciado en el artículo. El Sevilla proclama y los demás le siguen a sus instancias, me temo que no es "algo aceptado por todos". Ni que "sea flagrante" no seguir lo que dice el club sevillista, porque es que no hay documentos que así lo atestigüen hasta el momento, que estaremos encantados de ver y corroborar para redactarlo como merezca siguiendo las fuentes. Hasta el momento, así está redactado, y así está indicado. Nadie quiere evitar que el Sevilla FC esté "en el sitio histórico que merece". El Sevilla ya estaba en el sitio que se merecía, un histórico de fútbol español, de los más laureados y más reconocidos. Nadie le roba nada. --ChiliPrun (discusión) 12:35 16 dic 2016 (UTC)

>>>>

Pero vamos a ver, tu dices que "no existe, ningún documento que avale la tesis de 1890 con la excepción del propio club." Muestrame ahora los documentos que garantizan que el Recre se fundó en 1889 o el Bilbao en 1898, cuando en esos momentos aún no existía una ley de Registro de entidades. Se basan en lo mismo que se ha basado el Departamento de Historia del Sevilla, apuntes en la prensa. Y ahora, como el Sevilla lo ha descubierto tarde, le pedís pelos, señales y actas notariales... Me parece muy bien. Para vosotros la perra gorda. Aquí en la wikipedia podrá rezar lo que sea, pero en los organismos oficiales ya aparece 1890. Y dentro de 15 o 20 años, verás tu quien se acuerda que hubo años que el Sevilla no ponía 1890 como año de fundación.

En todas las referencias anteriores a la tabla se nombra al "Club inglés de Sevilla" o al "Sevilla Foot-ball Club" sin que redirija al Sevilla Fútbol Club, ya que está demostrado y legalizado que dicho club es el mismo que el fundado el 25 de enero de 1890. --Andalús (discusión) 20:28 18 dic 2016 (UTC)

Lo difícil va a ser encontrar fuentes secundarias serias que avalen eso (en el artículo del Sevilla se usa intensivamente un blog), teniendo en cuenta que del club de 1890 (con las palabras Sevilla y Football en el nombre) solo se registran tres años de actividad y doce después los fundadores de 1905 creían estar creando una nueva sociedad, lo que explica que el aparente equívoco haya durado más de un siglo. Como mucho las fuentes presentadas avalan la polémica entre los clubes directamente implicados; que se acepte con carácter general esa, llamémosle especulación, como se aceptan normalmente las fechas de fundación de los demás clubes, está lejísimos de suceder y, a falta de datos nuevos, no es arriesgado afirmar que no va a ocurrir nunca. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 22:35 18 dic 2016 (UTC)

Entonces, los datos contrastados de parentesco entre jugadores de unos y otros, no son pruebas? El que ambos tengan como eje social el Círculo Mercantil de Sevilla tampoco? Y la naviera inglesa (no recuerdo el nombre)? Por no hablar de todos los organismos oficiales del fútbol mundial que han dado validez a la fecha de fundación del club como el 25 de enero de 1890. Desde el Sevilla FC nunca he visto ánimo de quitar nada a nadie, sino de descubrir sus orígenes y validar lo que se sospechaba desde hacía tiempo: que el club nació en 1890. Que haya otros equipos más antiguos no es relevante para ello, aunque también podríamos hablar largo y tendido de las desapariciones del club más importante de Huelva o de la falacia de decir que el Málaga CF nació en 1904 (si alguien tiene dudas, que consulte fuentes periodísticas del 30 de junio de 1992). A mí, como sevillista, solo me interesa que se reconozca la fecha de fundación del club del 25 de enero de 1890. Nada más. Y hay mucha gente empecinada en seguir negando lo que ya es hasta oficial. --Andalús (discusión) 21:05 19 dic 2016 (UTC)

Yo no edito mucho en temas de fútbol, pero en cualquier otro tema, por ejemplo histórico, ni más ni menos importante que este, argumentos aparte con referencias tipo de las de ese blog la adición de ese dato la revertiría instantáneamente. Aquí no lo he hecho porque veo que el tema está en discusión y se aportan más argumentos; eso sí, acabada la discusión sin más fuentes se vuelve a revertir instantáneamente. O sea, o se aportan fuentes secundarias fiables que avalen el dato o no se puede afirmar que esa fecha sea correcta. Y las páginas oficiales no son fuentes secundarias (y se limitan a reflejar una fecha sin más explicación a veces sí y a veces no) y el Sevilla F. C. además tampoco es una fuente fiable ya de entrada y después para colmo ni es ni independiente ni neutral. Las fuentes (periodísticas) aportadas hasta ahora solo valdrían para afirmar que el Sevilla ha incluido la fecha de fundación en sus estatutos y reflejar la polémica generada; y nada más porque esas fuentes no avalan nada más. E incluso si algún autor experto respaldara la fecha todavía quedaría demostrar que esa opinión refleja un consenso en las fuentes fiables, lo que dista muchísimo de suceder. Y Wikipedia no puede afirmar, y menos en fichas o tablas (en el texto por lo menos se pueden reflejar los argumentos de la polémica), algo que no esté respaldado, repito, por fuentes secundarias, fiables e independientes. --Halfdrag (discusión) 16:15 20 dic 2016 (UTC)

Deducimos entonces que la documentación presentada por el Sevilla FC a la LFP, a la RFEF, a la UEFA, a la FIFA que ha sido aceptada por todos estos organismos, además de por la IFFHS es documentación parcial e inexacta? Pues vaya, se la ha tragado mucha gente para no ser fiable. Deduzco que lo que has leído en el blog, que es un blog personal, es lo que tomas como documentación presentada, y en ese blog no está esquematizada ni presentada como se hizo por el club para demostrar la validez de los estudios que llevaron a cambiar la fecha de fundación y que, repito, fue aceptada por todos los organismos rectores del fútbol en todas las instancias. Este enlace deduzco que carecerá de validez entonces como fuente fiable, siendo el máximo órgano rector del fútbol mundial. Es más, en la propia página de Wikipedia del Sevilla FC se reconoce la fecha de fundación como el 25 de enero de 1890. Del blog anteriormente citado, supongo y espero que hayas revisado la documentación aportada para ver que las fuentes utilizadas para datar la fundación del club son ampliamente aceptadas, ya que no distan mucho, por ejemplo, de las utilizadas para datar la fundación del Recreativo de Huelva. De lo contrario, te recomiendo encarecidamente que lo hagas, pues no tiene ningún sentido lógico contraargumentar sin pruebas ni fuentes. Un saludo. --Andalús (discusión) 19:47 20 dic 2016 (UTC)

Deduzco que no tenemos fuentes secundarias para respaldar un dato, que no sabemos nada de ninguna documentación entregada por nadie, y todo esto solo se respalda en un blog de nula fiabilidad. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:52 20 dic 2016 (UTC)

Te copio otro enlace de una web no parcial con documentos y explicaciones, y con fuentes secundarias que han sido igualmente válidas en casos similares, con lo que hay precedente. La documentación aportada por el club para cambiar la fecha de fundación no está expuesta en forma de dossier en Internet, con lo que no puedo poner un enlace. En cuanto a tu apreciación de "nula fiabilidad" de dicho blog, te reitero que has de entrar y leerlo para conocer la fiabilidad o no del mismo, ya que creo que ni siquiera has hecho el intento. Sigo recomendándote que lo hagas, pues es una lectura bastante instructiva, y no solo en el ámbito de la historia del fútbol sevillano. --Andalús (discusión) 20:03 20 dic 2016 (UTC)

Ya lo había visto, el enlace está arriba en la discusión, y sigo sin saber qué es lafutbolteca, más allá de ser una página web, que es lo que repiten en su presentación, además de que tampoco sé quién es el que firma el artículo, aunque en esta última edición misteriosamente se elimina. De todas formas tiene mejor pinta que el blog del artículo del Sevilla, lo cual no es argumento para considerarlo una fuente fiable (pero si se me acredita algo que desconozca puedo cambiar de opinión). Curiosamente el enlace que sí se mantiene es el de Cuadernos de fútbol que si explica lo que es y se puede averiguar quién es el que firma, Fernando Arrechea. --Halfdrag (discusión) 20:40 20 dic 2016 (UTC)

En el blog del que tanto se habla, solo hay que investigar un poco para saber quién es quien firma el mismo. Supongo que sigues sin haber entrado a echarle un vistazo. Esa misma persona se ha encargado de aportar documentación (principalmente artículos de prensa escrita de la época) que ha ido rastreando con bastante dedicación y respeto al rigor histórico. Se ha documentado el nacimiento de la sociedad de fútbol en 1890 y las conexiones con la de 1905, que dejan a las claras que son las mismas. Se documenta y explica cada paso que dio el Sevilla FC en sus orígenes para llegar a ser el club que se oficializó en 1905. Hay mucha información relevante en ese blog que menosprecias escrita por esa persona a la que desacreditas y que ha sido documentada con esmero y rigor. Por parte del sr. Arrechea, viendo un poco cosas de él, no dudo de su capacidad como historiador, pero su tendencia a politizar todo lo que toca demuestra poco rigor científico, casi rayano al revisionismo. --Andalús (discusión) 20:57 20 dic 2016 (UTC)

Añado este enlace, si bien no es el "acta fundacional" como reza el blog, explica claramente cuándo (Noche de Burns), dónde (Sevilla), por quién (jóvenes británicos mezclados con sevillanos) y cómo (bajo las reglas de la asociación) fue fundado. Y no es una epopeya escrita por alguien fruto de un testimonio recuperado, no. Es un artículo de un periódico encontrado en una biblioteca. Creo que es una prueba documental de peso. --Andalús (discusión) 21:10 20 dic 2016 (UTC)

Sí que lo miré, La Palangana Mecánica («Sevilla FC, un campeón de Champions»), un blog particular (a primera vista ) y artículo firmado por Guardianes de la Memoria. --Halfdrag (discusión) 21:06 20 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es que es problema viene que se da todo por supuesto. Quitando el blog donde puede ver la gente de a pie que eso que se afirme sea cierto? Los estamentos que citas como ya expuse no hacen más que seguir las directrices del Sevilla y vacíos y vacíos entre 1893 y 1905. En algún sitio podrá corroborarse, o es que es secreto de estado y hay que creerles a fe ciega? Una y otra vez los enlaces que aportas recalcan la fecha sí, pero nada más. Ni explicaciones ni porqués ni nada. Los parentescos y la sede social del Círculo Mercantil como definitorias y concluyentes me parecen todo menos eso, con todo el respeto. O es que no hay parientes en distintos clubes hoy día? Quedan atados a un club de por vida? Y lo del club social, es que no pueden reunirse allí? también habría gente hablando de su club de cricket, o de toros, o de la feria, vamos digo yo. No eran dependencias privadas. Lo que sí me creo es que pudiera ser todo lo que dio origen al Sevilla actual, pero yo sigo sin ver pruebas que me digan que sea el mismo club. Si, supongo que se podría hablar del Recreativo y del Málaga, yo no tengo problema en debatir. Creo que es bueno. Los datos o fuentes están debidamente indicados en el artículo. Prensa escrita nacional y CIHEFE (historiadores del fútbol español RFEF e IFFHS) que siguen la línea escrita, que es imposible a día de hoy afirmar nada. En 1892/93 simplemente desaparece, y luego en 1905 se junta gente para formar un club que dictaminana "nuevo de reciente creación, sin relación con ninguno anterior, y primero de Sevilla", legalizado en 1908 ó '09 tengo entendido.

Dejo enlaces: ¿Nació el Sevilla FC en 1890? (Diario Huelva Información)

¿Cuándo se creó el Sevilla F. C.? (CIHEFE - Centro de Investgaciones de Historia y Estadística del Fútbol Español. Miembro IFFHS)

(Diario ABC - Blog. Esta la pongo pese a ser blog, pero para demostrar que historiadores y vías distintas hay por todos lados y siempre con erratas, en este caso la información sobre UEFA, y que los blogs, blogs son. Nada serios aunque aportan datos.)

(IUSPORT según info del Diario de Huelva. Del mismo modo)

Historiadores béticos mantienen que el Sevilla Balompié se registró un mes antes que el Sevilla FC (Diario El Correo)

Con estos últimos no quiero sino constatar el hecho que ya reflejaba el articulo. Hay dos vías y detractores. Y hoy por hoy, no hay nada claro, por mucho que parezca que se quiera imponer. Que continúen el trabajo, que cuando haya algo que cambiar, se cambiará. Saludos. --ChiliPrun (discusión) 10:40 21 dic 2016 (UTC)

PS: para los biblios Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.). Se ha hecho una reversión fija a la información nueva que propició la Guerra de ediciones. No a la primera.

Amigo ChiliPrun, yo sigo sin entender porque os erigis en adalides de la Historia, con expresiones como "que continuen el trabajo, que cuando haya algo que cambiar, se cambiará"... Vamos, como si este artículo de la wikipedia fuera a ser la guía para LFP, UEFA, RFEF y FIFA... Si estos organismos ya han aceptado el trabajo del Dpto. de Historia del Sevilla FC, ¿que carajos hacéis algunos aquí intentando erre que erre tirar por tierra lo admitido por los máximos organismos del Fútbol en el Mundo, Europa y España? No es entendible, la verdad. Si quereis solo documentos oficiales, puros y duros, en vez de investigaciones, deberíamos tomar para todos los clubes la fecha de la Fundación Legal de cada club, que por cierto viene reflejada en el artículo. Pero o todos moros o todos cristianos... Tomando al Decano como ejemplo, si la fundación legal del Recre es en 1903, pues a partir de ahora, tomemos esa fecha como la buena, y así sucesivamente con el resto de equipos.

Es que no veo a nadie aquí, pidiendo los papeles de los años del Recre, Athletic o Barcelona, entre su fundación reconocida y su fundación legal. En fin, los floreros de SG nos hemos metido en este lío de defender que en este Anexo de un Artículo de Wikipedia, figurase algo ya admitido por los principales organismos del futbol. Y lo confieso, lo hemos hecho por aburrimiento en un parón del fútbol por la Selecciones. Si al final todo queda como el totem huervano quiere, pues nos va a importar un pimiento, dado que donde se tiene que reconocer, ya está reconocido. Si os quereis engañar a vosotros mismos, creyendo que por ganar la batalla en un Anexo de la Wiki, vais a hacer que la LFp o la FIFA de marcha atrás, pues allá vosotros. Creo que la LFP y la FIFA seguirán existiendo dentro de 50 años, y este Anexo, y vosotros y nosotros, probablemente no. Colusso The Bestt. Humilde florero. — El comentario anterior sin firmar es obra de 188.85.32.104 (disc. • contribs • bloq). --Halfdrag (discusión) 12:44 21 dic 2016 (UTC)

En resumen: no se aportan fuentes fiables que avalen la fecha de 1890, cuando sí existen contrarias que la rechazan, e incluso si se aceptara alguna como pasable no llegaría más que para documentar que existe controversia sin que se pueda afirmar de ninguna de las maneras la continuidad del club más antiguo. Y por si fuera poco, también existe una campaña de un foro externo, parece que por el bien de Wikipedia, para que la enciclopedia reconozca lo que ya está reconocido. Simplemente, como ya dije arriba, procede revertir en este artículo a la versión previa a la guerra de ediciones. También se debería de revertir todo en el artículo del club, donde se da por cierto lo que no deja de ser «información falsa o especulativa». --Halfdrag (discusión) 12:44 21 dic 2016 (UTC)

Comentario Promovido desde el foro indicado, donde varios usuarios son también editores de wikipedia involucrados en esta discusión. Improperios, descalificaciones y promoción para apoyar y favorecer el debate hacia un lado (páginas 9 en adelante). Saludos, y al foro también. --ChiliPrun (discusión) 13:04 21 dic 2016 (UTC)

haro haro haro... A la UEFA, la FIFA, la LFp y la RFEF si le parecen fiables las fuentes, pero como al señor Halfdrag no se lo parecen, pues nada... Y en cuanto a revertir, podeis tambien intentar revertir nuestras 5 Europe League, que es lo que le gustaría a achiliprun. — El comentario anterior sin firmar es obra de Colusso the bestt (disc. • contribs • bloq).

Entonces estamos hablando que lo que aporta un periódico de forma tendenciosa es más imparcial que lo que aporta un historiador sevillista? O lo que diga un historiador bético? No, perdonen, eso no. Lo que diga La Palangana Mecánica (en adelante LPM) acerca del Betis o del Recre, a mí me la trae al pairo, pero en lo que diga sobre el Sevilla FC les otorgo autoridad histórica, científica y moral. Solo hay que preocuparse del cómo y del dónde han conseguido la información para corroborar que el club sea de 1890. A mí, personalmente, me da igual si otros clubes son más antiguos o más modernos, de verdad. Y si el club al que sigo y animo es el segundo más antiguo de Andalucía, me da exactamente igual. No es un título en las vitrinas ni vamos a empezar los partidos ganando 2-0 gracias a eso. Ahora bien, y volviendo al tema que nos interesa, si los órganos rectores, que de esto sabrán más que nosotros, han aceptado la fecha fundacional del club como 25 de enero de 1890, quiénes somos nosotros para ponerlo en duda? Si encima esa información está publicada (he puesto enlaces anteriormente) y de esa información se sabe la fuente secundaria, que es fiable, quiénes somos nosotros para poner esa información en duda? No creen ustedes, señores, que esto viene más de un desapego o inquina a lo que representa el Sevilla Fútbol Club? Luego no vayan dando lecciones de wikipedistas, pues usteden están haciendo el ridículo. --Andalús (discusión) 17:48 22 dic 2016 (UTC)

Informe de error

Artículo en disputa: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clubes_de_f%C3%BAtbol_de_Espa%C3%B1a_por_fundaci%C3%B3n

Se explica en el artículo los inicios del fútbol español y la fundación de los clubes.

En el caso del Sevilla FC, siempre se pensó que se había fundado en 1905, pero una investigación dio a conocer que se fundó en 1890. Este dato es reconocido por el propio Sevilla FC, por la propia Federación Española de Fútbol y por la UEFA.

Sin embargo hay usuarios, específicamente del Recreativo Huelva y Athletic Club, que editan las fechas del Sevilla FC y argumentan que hay muchas dudas al respecto de su fundación, manteniendo la vieja fecha de 1905.

Dicho esto, observamos imparcialidad y arbitrariedad de parte de gente que solo edita porque no quiere reconocer que el Sevilla fue fundado en 1890.

Paso a dejar lo escrito en la discusión que explica con detalle y referencias:

A raíz del reciente reconocimiento de la fundación del Sevilla Fútbol Club en 1890, se ha producido en este artículo diversos actos de vandalismo, donde consciente o inconscientemente se veta el nombre del segundo club en activo más antiguo de España sin dar explicaciones, e incluso intentando tapar a los que intentamos poner un poco de orden y objetividad al tema. Algunos wikipedistas se escudan en que este suceso está en disputa, que no cuenta con una solidez histórica suficiente y que todavía no ha sido aceptado por la mayoría de la comunidad futbolera. Nada más lejos de la realidad, pues aunque el club lo aprobara por unanimidad en Junta de Accionistas (que no por ser algo reciente deja de tener validez), también ha sido aceptado y ratificado con total naturalidad por los organismos nacionales e internacionales competentes para ello. Que algunas personas quieran polemizar lo que no es polémico, no le resta mérito al suceso. Sevilla Fútbol Club, S.A.D. http://www.sevillafc.es/el-club/la-entidad/sevilla-fc Liga de Fútbol Profesional (LFP) http://www.laliga.es/laliga-santander/sevilla Unión de Asociaciones Europeas de Fútbol (UEFA) http://es.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2016/matches/round=2000660/match=2017207/prematch/focus/ Como vemos, los organismos oficiales que tendrían que tomar cartas en el asunto han reconocido sin ningún tipo de segundas la nueva fecha de fundación del club sevillista. No ha habido ningún tipo de resistencia ni debate, porque los hechos hablan por sí solos. Si eso no bastase e hiciese falta algún reconocimiento extra-oficial de alguna institución, tenemos bastantes ejemplos: Uno de ellos es el propio Recreativo de Huelva (club al que deberían unirle con el Sevilla Fútbol Club unos vínculos inquebrantables por razones históricas), la ciudad de Huelva representada en su alcalde, y la Federación Andaluza de Fútbol http://www.lapalanganamecanica.com/2015/03/el-primer-partido-de-espana-1890.html. También tiene el reconocimiento de la Real Federación Española de Fútbol http://sevilla.abc.es/deportes/orgullodenervion/noticias/sevilla-fc/villar-testigo-de-los-origenes-del-sevilla-en-1890.html. Si aún así hiciese falta aceptación de un organismo totalmente ajena a competiciones deportivas, la Futbolteca, organismo con gran prestigio nacional y con la objetividad como su bandera, acepta este hecho sin mayor doblez http://lafutbolteca.com/sevilla-futbol-club-s-a-d/ Como se ve, es un hecho aceptado por todos los órganos, y reconocido por todos. No hay ninguna institución relacionada con este hecho que lo niegue. Los hechos hablan por sí solos y las evidencias son flagrantes. Tengo la sensación de que en este país tendemos a restar los méritos y los descubrimientos que enriquecen al fútbol español, sin darnos cuenta de que eso nos perjudica enormemente a todos. En otro país, si se descubriera algo similar, sería motivo de celebración para toda la comunidad futbolera. Cabe decir que éste artículo sólo debería buscar la objetividad y los hechos. Espero sinceramente que esta entrada de discusión sirva para atajar ciertas dudas (si las había todavía), y para demostrar que lo único que se pretende es darle al Sevilla Fútbol Club el sitio que se merece en el fútbol español, ni más ni menos. - --Sputniku (discusión) 18:15 16 dic 2016 (UTC)

Lo que reporta  No es un error sino una diferencia editorial. Traslado a la discusión del anexo, donde debe desarrollarse la charla. Gracias por su colaboración. Saludos. Ganímedes (discusión) 22:15 16 dic 2016 (UTC)

CdE.  No lo siento pero no: desde aquí resolvemos errores, en los cuales no cabe duda de que se trata de un error. No es este uno de esos errores evidentes: se trata una discusión vieja, que ha sido llevada adelante en varios artículos, con argumentos cruzados, y con puntos de vista enfrentados.
Por favor, resuélvanla en las páginas de discusión correspondientes, en el café o en algún otro lugar donde se pueda discutir e intercambiar información y puntos de vista. Paciencia, tranquilidad y mucha suerte con eso.
Gracias igualmente por tu mensaje. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:19 16 dic 2016 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:14 19 dic 2016 (UTC)

¿Vigo?

Solicito fuentes fehacientes, claras, y sin dejar lugar a dudas de que en Vigo se practicó el fútbol por primera vez en España. No son aceptables suposiciones o posibilidades, solo fuentes y referencias claras y concisas. Se debe demostrar claramente eso, si no se debe retirar dicha afirmación. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:34 3 mar 2017 (UTC)

Habría que profundizar en el asunto sí. Las referencias hablan de que fue tanto en Vigo como en Río Tinto en 1873 donde se tuvo constancia por primera vez del foot-ball. A ver si salen más fuentes o referencias. -- Brgesto 15:41 3 mar 2017 (UTC)

Si no existen o no hay nada fehaciente, procede borrar o cambiar esa afirmación, al menos de momento. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:30 3 mar 2017 (UTC)

A mí me parece completamente especulativo, porque vistas las referencias (habría que ver si fiables), lo que se constata en 1873 es que se instala en Vigo la compañía del cable inglesa y después se encuentra una noticia del Faro de Vigo del 10 de junio de 1876 en la que se dice: «Otra vez han vuelto a visitarnos los ingleses al Casino [...] y juegan a la pelota según su uso y manera». A partir de ahí se postula simplemente una conexión con el futuro «Exiles Footbal Team» cuyas primeras noticias explícitas parecen ser bastante posteriores. Que se jugara al fútbol en Vigo en la década de 1870 parece indudable y no veo inconveniente en que se explique en el texto, datar un club concreto de fútbol en esas fechas parece que no se sostiene. Así a primera vista me da la impresión de que lo mismo pasa con las fechas de los 70 de Huelva (con lo de Vigo también se explica aquí) y de Madrid (en CIHEFE se dice que el Cricket y Foot-ball (Club) de 1879 —no 1878— «no llegó nunca a jugar al fútbol»). Parece que habría que profundizar un poco más y ser más estrictos con esas primeras fechas, tanto aquí como en los artículos de esos clubes (todos son bastante proclives a que cada afición local intente arrimar el ascua a su sardina, dicho sea de paso), no sé cómo lo veis. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:19 3 mar 2017 (UTC)

@Halfdrag las pruebas siempre apuntan a que el deporte de fútbol comenzó en Huelva ... concretamente en las minas de Riotinto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:10 3 mar 2017 (UTC)

PD. Además la teoría gallega es muy endeble. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:16 3 mar 2017 (UTC)

Y no he discutido eso (ya he dicho que la teoría de Vigo me parece especulativa), he comentado las dudas de las fechas concretas de los años 1870 para los clubes desaparecidos, porque (a primera vista) no parece sostenerse la de 1876 para el Exiles de Vigo; que el de Madrid de 1879 se dice que no jugó al fútbol y que, si está documentada la creación del club inglés de Riotinto, en 1878, también se añade que la primera prueba allí de un «juego de pelota» concreto es de 1880, lo cual no sé si es cierto (1873 es el año de la llegada de la minera británica y la fecha parece que tradicional, también se habla de una noticia de un periódico de Jérez en 1870, etc... que parecen, como la de Vigo, de juegos informales y noticias sueltas, interesantes de ser ciertas para documentar los primeros pasos del fútbol en España, no parece que para certificar la actividad de clubes concretos, que es cosa diferente). Y como todo esto, en mi caso, es en primera impresión, me parece que las referencias para esos primeros clubes deberían revisarse, buscar las mejores y corregir lo que haya que corregir. Después, en el cuerpo del texto ya se pueden contar otros detalles, a lo mejor en el artículo principal de historia del fútbol, pero como veáis. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 00:00 4 mar 2017 (UTC)

Perfectamente entendido @Halfdrag. Por tanto creo que lo mejor es poner las certezas y dejar las posibilidades o conjeturas, siempre referenciadas, para el cuerpo del artículo. Pero afirmar que el fútbol en España comenzó en Galicia o Cádiz ... bufff ... si el Riotinto se funda en 1878, el fútbol se tuvo que practicar con anterioridad en Riotinto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:30 4 mar 2017 (UTC)

referencias Vigo

La referencia puesta por @Brgesto: sobre el fútbol en Vigo en 1876 es, cuando menos, interesada, ya que se aporta un artículo del diario "Faro de Vigo", que además no termina de cumplir la verificabilidad que pide wikipedia. Se necesitaría que fuera de alguna publicación especializada externa a Vigo, por lo que voy a solicitar de nuevo referencias. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:38 24 mar 2018 (UTC)

Agregadas más referencias fidedignas ya que la existente parece ser cuestionable por partidismo ¿? -- Brgesto 15:40 24 mar 2018 (UTC)

El problema de las referencias aportadas es que son diarios. No digo que "el País" no sea fiable, pero sería mejor una publicación especializada sobre el tema. En los "Cuadernos de Fútbol" sobre la historia del fútbol en España no he encontrado nada sobre el tema de Vigo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:08 26 mar 2018 (UTC)

Bueno, fidedigna es, otra cosa es que nos gustase que se hiciera "eco" en estamentos de mayor calado, (bendita nuestra Federación Española más atenta a circos que al propio fútbol español y su historia). La CIHEFE goza de reconocido prestigio miembro de la IFFHS, (otro que hace y deshace a criterio de dedo), pero son unos historiadores al fin y al cabo que recopilan informaciones de fuentes y bibliografía como se ve en todos sus estudios. Entre esas fuentes, los diarios de la época son las más consultadas y contrastadas para sus conclusiones. A mi también me gustaría que temas como estos tuvieran mayor reercusión y estudio, pero hay que ceñirse a lo que hay y sus fuentes. Y los diarios y referencias aportadas son fidedign@s. En la linea por ejemplo sí existe Futbolteca, también de cierto reconocimiento, sí recoge algunos de los hechos recogidos citándolo como uno de los primeros «protoclubes» surgidos en España antes de 1900. -- Brgesto 13:22 26 mar 2018 (UTC)

No voy a entrar en guerras ni nada de eso, pero creo que las referencias a Río Tinto son más serias y fuertes que las de Vigo. No entiendo porqué poner antes Vigo que Huelva (Río Tinto) en cronología, cuando el caso de Río Tinto está más documentado seriamente y documentalmente que el caso de Vigo. Solo eso. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:46 26 mar 2018 (UTC)

Sugerencia equipos huerfanos

Club de Fútbol Intercity (2017) Killogwil (discusión) 16:30 6 ago 2023 (UTC)