Wikipedia discusión:Votaciones/2016/Páginas de desambiguación/Archivo3

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Comentarios[editar]

Antes que nada, propongo reordenar las preguntas. Se vota sobre tres propiedades de las páginas de desambiguación:

  1. qué debe incluirse (qué artículos, qué otra información)
  2. cómo deben ordenarse
  3. cómo debe presentarse la información

Ahora están todas las preguntas mezcladas; creo que sería más claro si estuvieran ordenadas de esta manera, las complementarias directamente a continuación de la "básica" de la que dependen.

Segundo, en lo concerniente al formato (el tercer punto en mi ordenamiento), me gustaría poder votar formatos in toto, ya que no necesariamente la suma de los detalles votados individualmente produzca un resultado armonioso.

Por último, en caso de que no haya apoyo para la propuesta precedente, debería incluirse una pregunta sobre el formato del enlace mismo. Una tendencia que veo es que varios ocultan la desambiguación del enlace en la misma página de desambiguación (o sea, prefieren poner “Córdoba (España)” a “Córdoba (España)”). Es un error que debería extirparse u oficializarse. La pregunta sería:

Los enlaces a los artículos desambiguados pueden mostrar
sólo el título del artículo
cualquier cosa.

¿Opiniones? Saludos. --angus (msjs) 08:19 8 jul 2015 (UTC)[responder]

Hola, angus, buena idea y no creo que sea muy complejo el trabajo. Por favor, indícanos con precisión las consultas que han de ordenarse bajo cada título. Gracias. Saludos. Hυgo. 18:17 8 jul 2015 (UTC)[responder]
Acabo de darme cuenta que la consulta: Sobre las páginas de desambiguación y las redirecciones:

¿Hay que unificar los títulos distintos pero con sustantivos genéricos relacionados... en una única página de desambiguación y con redirecciones que apunten a ella? no puedo clasificarla en ninguna de las que sugeriste.

Repito, angus, me agrada la idea si es que hay dos y hasta tres clases (subtítulos), como propusiste. Con cuatro o cinco (para diez consultas) ya no le veo mucho sentido. Saludos. Hυgo. 22:18 11 jul 2015 (UTC)[responder]
Esa iría en la primera sección: se refiere al contenido de las PDD. Me cuesta mucho copiar y pegar usando el teléfono; cuando tenga acceso a internet normal las reordeno para que veas cómo queda. --angus (msjs) 05:54 12 jul 2015 (UTC)[responder]

Hυgo, ahí las reordené; ¿qué te parece? De todas maneras sigue siendo un rejunte de opciones inconexas y sin sentido. Es una especie de “vote su ingrediente favorito y hacemos un plato con los ganadores”. Nunca va a salir bueno. Debería ser: “elijamos un plato y después vemos los ingredientes que necesitamos”. Deberíamos votar grosso modo cuál es el objetivo de las páginas de desambiguación, y después quizás afinarlo votando detalles.

Yo veo dos puntos de vista opuestos:

  1. Las PD son exclusivamente un trampolín para llegar a la página deseada. El contenido debe estar optimizado para que el usuario encuentre instantáneamente el enlace adecuado. Cuanto menos tiempo permanezca en ella, mejor (y viceversa). Por lo tanto: deben ser breves, sin superfluosidades, los títulos tal cual y en negrita, sin otros enlaces. (Así eran inicialmente, y, creo, siguen siéndolo en la Wikipedia en inglés).
  2. Las PD son también una página para aprender, ¿por qué no? El objetivo no es despachar al usuario lo antes posible, sino hacer la página interesante. Por lo tanto: deben ser extensas, con mucha información (nada es superfluo), todos los títulos iguales así hay que leer las explicaciones, enlaces a otros artículos, etc.

Debemos primero definir qué clase de PD queremos. Una vez que tengamos el objetivo definido tiene más sentido votar los detalles. --angus (msjs) 14:40 14 jul 2015 (UTC)[responder]

Hola Angus, a mí me parece sensata la forma en que ordenaste. Sobre lo otro qué decís, sí, es muy cierto. Yo no soy el autor ni el creador material de la encuesta. Ingresé porque leí que se solicitaba colaboración y por un asunto puntual (la relevancia) que según mi parecer estaba demasiado confuso. Intenté coordinar las propuestas, evitar las contradicciones o ambigüedades en las consultas y ser puntual en la forma de preguntar para no complicar al votante.
Tu inquietud, considero, influye radicalmente en lo que se consulta y en cómo se consulta. Pregunta para todos: ¿conviene suspender esta votación y lanzar una que contenga exclusivamente lo mencionado por Angus? Si la respuesta es sí, abrimos otra página y en poco tiempo (muy poco) la lanzamos. Si la respuesta es no, que se indiquen las causas y la forma de llevar adelante esta consulta atendiendo las puntualizaciones de Angus. Gracias. Saludos. Hυgo. 23:11 16 jul 2015 (UTC)[responder]
Ha ocurrido lo que me temía. Se ha paralizado una votación que estaba a un paso de salir. Ahora ha transcurrido más de un mes y estamos de nuevo en cero. Si no aparecen sugerencias concretas o modificaciones reales de aquí al 16 de setiembre, sugiero lanzarla el 19 o 20. No me gustaría que se aplazara nuevamente y quedara en el abandono otros cinco años. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:33 25 ago 2015 (UTC)[responder]
He estado atento para conocer respuestas, pero ni una... ¿Que pensás, Ganímedes, de la propuesta escrita en esta sección? Gracias por despertar a la consulta del letargo. Saludos!!! Hυgo. 20:01 27 ago 2015 (UTC)[responder]
Hυgo, no creo adecuado hacer otra encuesta y pienso que es angus el más adecuado para hacer las modificaciones. Pero insisto: si no se hace nada en un tiempo prudencial, yo prefiero lanzarla así y si hay que hacer cambios, que se haga después, antes que perder más tiempo y que vuelva a caer en el olvido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:22 27 ago 2015 (UTC)[responder]
Esperemos entonces el tiempo que dices. Saludos y gracias por la respuesta. Hυgo. 20:29 27 ago 2015 (UTC)[responder]

No entiendo cuál es el apuro en sacarla. Está muy mal planteada; tal cómo está ahora, el único resultado posible es un conjunto de reglas inconexas y obligatorias a agregar a la política que no se pueden justificar más que diciendo “a alguien se le ocurrió proponer la opción y es lo que se votó”. Ya la vamos a mejorar; estábamos esperando opiniones sobre lo que planteé en esta sección. Si no querés participar en este tema, no lo hagas, pero no nos pongas ultimátums. Saludos. --angus (msjs) 20:50 28 ago 2015 (UTC) ping @Ganímedes: @Hυgo:[responder]

Tanto quiero participar que la llevo mejorando desde hace años. Si crees que está mal planteada, haz propuestas para mejorarla. Si no hay opiniones, hazlas en el Café o en un sitio donde tenga visibilidad, pero no es correcto esperar otros cinco años porque nadie viene a hacer aportes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:55 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Estructura[editar]

Tomando la idea de Angus y la estructura actual de la encuesta, propongo algo intermedio a ver que os parece:

  • Contenido de las páginas de desambiguación.
    • Contenido simple. Solo el encabezado y una lista de las distintas opciones con un máximo de X palabras por línea.
    • Contenido complejo. Además del encabezado y la lista de opciones con la longitud por línea que sea, pueden incluirse todas las opciones de una página del espacio principal (inclusión de imágenes, secciones de 'Referencias', 'Véase también', 'Enlaces externos'...).

No necesariamente con esas palabras. Esto permite, o bien que las páginas de desambiguación tengan su propia forma, o bien sean como otra página más. Es similar a lo que propuso Angus, pero permite centarse a partir de aquí en la estructura de las líneas. Por supuesto, se pueden añadir opciones intermedias.

  • Contenido de las líneas.
    • Presentación del enlace.
      • Forma del título del artículo o lo que sea.
      • En negrita, cursiva o nada.
      • Al principio de la línea o en cualquier ubicación (que también puede ser al principio).
    • Enlaces solo azules o azules y rojos para las opciones.
    • Enlaces adicionales sí o no.
    • Páginas incluidas.
      • Solo las que contengan el título de la página.
      • Cualquier página relacionada por sinonimia. Aquí se podrían incluir lo de los sustantivos genéricos.
      • Ambas.

Otra cuestión es cuando se puede crear la página de desambiguación; vamos, los mínimos.

  • Creación de la página de desambiguación.
    • Cuando haya al menos un artículo o anexo.
    • Cuando haya al menos dos artículos o anexos.
    • Cuando haya al menos tres artículos o anexos.

Esta pregunta sería la primera, por lo que la estructura de la encuesta sería creación de las páginas, contenido de las páginas y contenido de las líneas. Esto también es un cambio radical, pero creo que evita el tener que cerrar esta votación para abrir otra y luego volver a abrir esta. Las opciones que parece que no he incluido están realmente ahí; solo falta precisar el texto. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:37 14 oct 2015 (UTC)[responder]

Hola, Romulanus. Lo que propones es algo similar a lo que actualmente está. Lo que dice Angus difiere bastante, ya que primero sugiere consultar sobre la preferencia de dos modelos conceptualmente distintos; y luego, en base al resultado de la consulta, confeccionar un cuestionario detallado. Lo que me preocupa de esto es la discontinuidad que tiene el tratamiento. Siempre falta algo (y faltará, porque nunca dejará conformes a todos), aparecen ideas superadoras, los editores no solemos ser continuos, etc. ¿Cuánto tiempo hay que aguardar para seguir adelante? Nadie nos corre, pero todo debiera tener un límite, como lo hay en todos los ámbitos. Gracias por tu interés. Saludos. Hυgo. 23:23 15 oct 2015 (UTC)[responder]
La idea era respetar todo el trabajo que se ha hecho y a la vez dar respuesta a la frase de Angus: «tal cómo está ahora, el único resultado posible es un conjunto de reglas inconexas». Yo ya me mostré partidario de sacarla (y me ofrecí a hacerlo), pero como surgieron nuevas ideas ahí se quedó la cosa. Estoy de acuerdo en que no se debería demorar tanto la salida de una votación, entre otras razones porque los que la comenzaron tenían sus propuestas y los que hemos hecho las más recientes aportaciones tenemos las nuestras, pero los primeros no pueden defender su punto de vista y, claro, esto se queda empantando. Sin embargo, poner límites al periodo de preparación también traería problemas. En fin, es una discusión diferente. La idea es sacar esta que ya casi parece la abuela de las votaciones. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:57 16 oct 2015 (UTC)[responder]
Muy cierto lo que dices. Ya parece un dilema el asunto de los tiempos. Invoco nuevamente a Angus y por primera vez a Ganímedes. Gracias. Saludos. Hυgo. 15:23 16 oct 2015 (UTC)[responder]
Gracias a ambos. Yo sigo siendo partidaria de sacarla así y si luego alguien quiere conectar las ideas con otra votación, está en todo su derecho. Prefiero tener algo hecho de a pedazos que nada en absoluto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:08 3 nov 2015 (UTC)[responder]
Sí, de acuerdo. Buena salida. Si hay mejores ideas, se reformará convenientemente en su momento. Gracias. Saludos. Hυgo. 20:54 3 nov 2015 (UTC)[responder]
¿Les parece bien entonces poner una fecha al lanzamiento de la votación? --Ganímedes (discusión) 14:26 4 nov 2015 (UTC)[responder]
Sí. Y aunque parezca dictatorial, también agregaría que hasta ese plazo podrán plantearse modificaciones leves. Si se quiere una re-estructuración, confeccionar una encuesta nueva y enriquecerla con los resultados de esta. Las normas no son rígidas e inamovibles. Si algo queda inconsistente, se lo re-formula y listo!!! Siempre, siempre, siempre pueden mejorarse la normas. Pienso que habría que dinamizar más estas cuestiones. Las políticas de Wikipedia no son las Sagradas Escrituras. Saludos. Hυgo. 22:42 4 nov 2015 (UTC)[responder]
Bien, entonces ¿les parece bien abrirla la semana que viene? --Ganímedes (discusión) 23:49 7 nov 2015 (UTC)[responder]

Sí. Hυgo. 20:33 9 nov 2015 (UTC)[responder]

También de acuerdo. --Romulanus (discusión) 09:04 10 nov 2015 (UTC)[responder]

Cosillas[editar]

Me asomo un poco por aquí viendo los comentarios del Café y quisiera comentar algunas cosillas:

  • Para los que accedemos por primera vez a la votación, nos resulta chocante y liosa. Sería necesario ponerle algún código, número para orientar el bloque en el que se halla. Con tanta cosa, uno termina por perderse.
  • Como recién llegado, no entiendo lo de complementaria, porque no aparece nada sobre eso.
  • No entiendo los porcentajes del 50% porque no veo que la política de votaciones ampare tal porcentaje. En la votación Wikipedia:Votaciones/2013/Propuestas para la reforma del sistema CAD, que fue de multipropuestas ya se contempló esta situación: se respeta el porcentaje del 66%, pero se consigue de la suma de los votos favorables de la alternativas, es decir, si se da a elegir entre 4 opciones, la primera es negativa y las restantes son distintas modalidades de cambio, entonces para ver si existe cambio se observan los votos favorables de las opciones 2,3,4 y esa suma es mayor del 66 % se implementa con la que tenga mayoría simple de esas tres. Trasamundo (discusión) 22:17 25 nov 2015 (UTC)[responder]

Hola Trasamundo.

  • No comprendo lo de los códigos. Cuando te presentan una encuesta, las consultas para el votante no suelen estar numeradas. Los códigos son para facilitar el conteo para el encuestador al momento de tabular los resultados.
  • Aquí se propone insertar particularidades aún no definidas en el manual de estilo. Fíjate que aquí no se consulta por si se está o no se está de acuerdo en mantener o modificar, sino que se consulta directamente por propuestas. Está dicho en los primeros párrafos: la intención es completar el manual de estilo. Para completarlo se proponen varios asuntos básicos. Cada uno precisa más del 50 % para su aprobación. Y si no lo alcanza se pasa a una segunda consulta con las dos opciones más votadas. Gracias por tu lectura. Saludos. Hυgo. 22:22 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Vuelvo a repetir:

Cuando se presenta una encuesta, votación o lo que sea, se ha de contemplar que sea inteligible y de fácil usabilidad al público. Ahora es un montón de cuestiones que no son identificables de forma fácil y en las que se ha eliminado el índice con el campo NOTOC. Pero es que si a esto se añade que aparecen unos «(complententaria)» cuyo función no se aclara.
¿puedes indicar qué votación anterior requiere que se apruebe con más del 50% y menos del 66%? ¿En qué parte de la política de votaciones se contempla este supuesto?. Lo de completar o no el manual de estilo no procede como excusa, pues en Wikipedia:Votaciones/2014/Sobre las plantillas de navegación también se votaba sobre el manual de estilo y cumplía los porcentajes correspondientes. En primer lugar no se puede presentar cambios dando por supuesto que han de ser cambiados. Se ha de presentar al personal si desean cambiarlo o no, y a partir de ahí preguntar por las distintas alternativas, para esto es sencillo como revisar los usos y costumbre de votaciones previas, cosa que es obvio que no se ha hecho, ¡si es que ni siquiera aparecen las líneas de cortesía de «Para votar, añade #~~~~ al final de esta sección»!. Sin este requisito básico no se puede lanzar la votación, pues habría que recordar que otra (Wikipedia discusión:Votaciones/2014/Convención sobre relevancia enciclopédica), que simplemente innovó en ampliar el plazo de días, se canceló a la luz de la resolución del TAB. Y aquí me parece que se quiere lanzar la votación de forma original. Trasamundo (discusión) 23:15 26 nov 2015 (UTC)[responder]
  • ¿Y dónde has visto fuera de Wikipedia una encuesta con índice? Que aquí se hagan muchas cosas de manera rutinaria no significa que sean correctas o habituales para los seres terrestres (y no solo los seres wikipédicos). Puedo decir lo mismo que tú, pero a la inversa.
  • Reitero: aquí se votan asuntos particulares. No hay un asunto principal (las normas establecen dos tercios para el asunto principal; para los asuntos particulares, no, requieren mayoría normal).
  • Perdón, el objetivo de la encuesta es claro, data de más de cinco años y hay acuerdo amplio al respecto. Resulta necesario establecer precisiones en el manual de estilo.
  • Lo de «Para votar, añade #» te invito a que lo hagas. Personalmente no lo puse porque, mientras no se diga la fecha de comienzo, me parece que molesta o interfiere para redactar la encuesta.
  • Completar o no el manual de estilo no es una excusa, es el objetivo y motivo de esta encuesta. Saludos. Hυgo. 23:36 26 nov 2015 (UTC)[responder]
A la vista de semejante elocuencia, indico:
Esto no es una encuesta sino una votación.
Sí, es una votación. Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]
No he tenido el gusto de ver una encuesta fuera de Wikipedia en el que tenía que insertar código html en una interfaz web 2.0 bastante larga, y no sé si para los demás seres terrestres es una práctica común hacer tal cosa. Pero ante una votación en Wikipedia dirigida a los seres wikipédicos que usualmente funcionan en el sitio y han tenido inquitudes acerca de las páginas de desambiguación, el WP:USC dicta que se se haga para facilitar la usabilidad de la página y que se pueda comprender, acceder y navegar con facilidad a los que vienen a utilizarla, que no son precisamente los seres terrestres no wikipédicos.
¿Nunca has visto una encuesta on-line? ¿Nunca te llegó una encuesta impresa? ¿Nunca viste un formulario de encuesta, sea hecho a mano, en PC? ¿Nunca confeccionaste una encuesta fuera de Wikipedia? Antes de calificar tan duramente observa los modelos clásicos de encuesta, por favor. Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]
Me parece mucho más grave la conculcación de la política de votaciones. Ninguna de las razones aducidas es justificación de nada.
No entiendo. Por favor, si puedes, explica más esto de Ninguna de las razones aducidas es justificación de nada Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]
Reitero: el aspecto principal, el de aceptar modificaciones ya fue consensuado. Existe amplio acuerdo, como puedes observar en la discusión. Hasta aquí no hubo objeciones a ello. Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]
No se presume a priori. Por favor, lee completamente la discusión y su archivo y verás que siempre se habla y conversa sobre modificaciones. Hace más de cinco años que se quiere sacar adelante la encuesta y siempre, siempre, hay algún motivo para trabarla. Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]
  • Se engaña acerca del supuesto amplio acuerdo a priorístico para cambiar el manual de estilo, puesto que se manipula la votacion para que pueda salir adelante, con lo que entiendo que se teme no tener el respaldo suficiente y que las propuestas no sean viables [1]. Es inadmisible tal manipulación.
Perdón, no se engaña (me parece que te excedes) ni hay manipulación. Si se manipulara hace meses que podría haberla sido llevada a cabo. Sobre el párrafo que pones en el enlace, ¿cómo consideras que debiera ser redactado? Lo de temer a no tener el respaldo suficiente, ¿de qué respaldo hablas? Yo me acerqué aquí porque vi algunas cuestiones inconsistentes. A mí no me preocupa que gane una u otra opción. Es más, si lo prefieres me abstengo de votar. Es lo de menos. Lo que me preocupa es que se defina en algún sentido directrices más claras y precisas sobre las páginas de desambiguación. Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]
Por tanto, me opongo a que salga en estas condiciones. Y caso que se hiciere, procederé a denunciarlo en el TAB, arriesgando a echar a perder el trabajo de meses, simplemente por dar por sentado antes de la votación lo que debe de ser asumido en la votación. Trasamundo (discusión) 01:09 27 nov 2015 (UTC)[responder]
¿Perdón? ¿Denuncia en el TAB? ¿Hablas en serio? Primero el diálogo razonado y la conversación, luego la mediación. ¿Qué es esto de denuncias cuando ni siquiera propones cómo mejorarla? Indicas lo que te parece que está mal, pero hasta ahora no has presentado ni una frase, ni un párrafo para mejorarla. Es muuuuuy fácil ponerse en postura crítica y señalar las falencias. Mucho más constructivo es proponer soluciones mejoradoras. Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]
PD: menos mal que a la sección la has llamado cosillas. ¿Cómo sería si fueran cosas? Saludos. Hυgo. 14:40 27 nov 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
A ver. La cuestión de poner códigos en las preguntas es solo numerarlas o ponerles letras (¿me equivoco Trasamundo?) y el asunto de poner el índice es otra cuestión menor. Hυgo, estas dos cosas no van a alterar ni un ápice la votación y mejoran la usabilidad. No pasa nada por ponerlos, pero vamos... Si se quita lo de complementarias, ¿pasa algo? Quiero decir, ¿cambia la votación o sigue siendo la misma? Respecto al porcentaje, «¿se desea crear una política de páginas de desambiguación?» (pregunta que no está y que deberíamos añadir) debe ser aprobada por dos tercios como viene en la política de votaciones. Para el resto, quizá la mayoría simple sí cumple con la politica. En fin. Un saludo. --Romulanus (discusión) 23:29 27 nov 2015 (UTC)[responder]

  • Hola Romulanus. Antes el apartado de preguntas complementarias estaba agrupado abajo sin afectar al cuerpo principal (unas diez preguntas). Fíjate en el historial, por favor. No fue idea mía colocarlo como está actualmente, aunque a mí no me molesta esta ni la forma anterior.
  • No, no se pretende crear una política, sino ampliar el manual de estilo con las decisiones que resultaren de esta votación. Me llama la atención que ello no pueda advertirse claramente en la parte introductoria. Si no se lo percibe habría que reforzarlo aún más.
  • Como dices, el resto es formalismo. Lo es, y doy mi punto de vista. Creo que a los editores principales les cabe el derecho del estilo, como sucede en los artículos. Gracias por mediar. Saludos. Hυgo. 23:38 27 nov 2015 (UTC)[responder]
Mira por donde, veo que Romulanus ha leído lo que escrito y ha entendido que son fácilmente corregibles, ya que no afecta a las propuestas en sí mismas sino a la forma de presentar la votación, pero claro, para ello debe existir voluntad para leer y comprender lo escrito.
  • Nunca he visto fuera de Wikipedia una encuesta on-line que haya tenido que rellenar insertando código html en una interfaz web 2.0 bastante larga, nunca me ha llegado una encuesta impresa que haya tenido que rellenar insertando código html en una interfaz web 2.0 bastante larga (no sé cómo se haría así), nunca vi un formulario de encuesta, sea hecho a mano, en PC que haya tenido que rellenar insertando código html en una interfaz web 2.0 bastante larga (no sé cómo se haría así), nunca he tenido que rellenar una encuesta fuera de Wikipedia en la que haya tenido que forzar a nadie a que aprendiera código html para poder insertarlo en una interfaz web 2.0 bastante larga. Antes de responder sobre circunstancias que no he planteado, lee todas la palabras que escribo, por favor.
  • He planteado dos tipos de modelos de votaciones para poder leer, entender y adaptar con sus ejemplos pertinentes, según se adopte uno u otro habrá que optar por un modelo u otro, si se opta por un modelo habrá que organizar de una manera y si se opta por uno habrá que hacerlo por ese modelo. Si esta votación opta por establecer directamente propuestas para la modificación de la sección del manual de estilo, cada propuesta en sí misma es una modificación y por tanto altera y cambia la situación que se diera hasta entonces (si no está escrito y se añade, es un cambio a lo estaba antes) y por tanto, cada propuesta requiere el 66% de aprobación como mínimo para añadirse al manual de estilo, y da igual lo que digan cuatro en una página de discusión, porque esos cuatro no podéis pasar olímpicamente de lo que indica la política correspondiente.
  • Desde el mismo momento en que los porcentajes exigidos se modifican para buscar un porcentaje de aprobación cómodo para adoptar cualquier propuesta es una manipulación que busca sacar resultados de cambio. No solo este diff muestra semejante despropósito, sino que encima se corrobora al afirmar que el aspecto principal, el de aceptar modificaciones ya fue consensuado para de esta forma evitarse aplicar la aprobación por 2/3 en cada propuesta y así lograr la modificación del manual de estilo más fácilmente por un sistema no contemplado en la política de votaciones. Una cosa es consensuar qué propuestas se van a presentar en la votación o cómo se van a distribuir, y otra es consensuar saltarse a la torera la política de votaciones, dando por hecho que las modificaciones ya deben estar aceptadas de antemano porque cuatro gatos se han juntado en una página de discusión, pues no, si se ha querido decidir este asunto en votación, a apechugar con todas las consecuencias.
  • Pero si esto no fuera poco, la siguiente prueba de la manipulación escandalosa de todo esto es que no se contempla en todas, pero todas las propuestas la posibilidad de no modificar nada (o rechazar la propuesta), con lo cual hay que tragarse una modificación sí o sí. Una votación no manipulada es aquella en la que cada propuesta permita oponerse a ella (a no ser que sea anidada), y que para poder implementarse, el respaldo para el cambio debe ser como mínimo del 66% (a no ser que sean alternativas a añadir a un cambio que previamente ha tenido un respaldo del 66% como mínimo). Y una cosa es apreciar la necesidad de cambiar el manual de estilo y otra meter a calzador las propuestas dispuestas para su aprobación sin dar la posibilidad de votar que no.
  • Todavía existe más. Se plantea en la introducción definir y redifinir el uso de WP:AT, me gustaría saber cómo, puesto que es una página a medio terminar y que es una propuesta. ¿Quién fue la mente pensante de hacer semejante dislate? A lo mejor forma parte del derecho de estilo a hacer una votación a una página que no tiene ninguna implicación para que esas modificaciones sigan sin tener validez. Todo muy lógico.
Lo que me resulta indignante es que se me reprocha que no indico mejoras cuando lo primero que dije es que era conveniente colocar códigos o números o algo para facilitar la usabilidad de la página, y se me ha tomado el pito del sereno, haciendo comparaciones irreales. ¿Para qué quieres que se te señalen mejoras si vas a invocar un derecho de estilo para que tú y solo tú te aclares?
Lo que me resulta indignante es que se me reprocha que no indico mejoras cuando lo segundo que dije es que se explicara qué era eso de complementarias y qué función cumplen con respecto a las que no son complementarias, y aquí sigo.
Lo que me resulta indignante es que se me reprocha que no indico mejoras cuando lo tercero que dije es que había que mirar una votación del año 2013 en la que precisamente se consulta directamente por propuestas diversas, al estilo de esta, y se detalla el procedimiento de implementación para cada propuesta del 66% en cumplimiento de la política de votaciones. Y las respuestas en ningún momento satisfacen la política de votaciones invocando consensos (¿amplios?) para saltarse tal requisito. Así que evidentemente reitero que en estas condiciones no puede salir (evidentemente no voy a discutir para ponerme de acuerdo en cómo se va a ignora la política de votaciones), y de hacerlo iría al TAB. No tengo ningún problema, no sería ni la primera, ni la última vez. Trasamundo (discusión) 02:11 28 nov 2015 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo en que es conveniente ceñirse a WP:VOT. En su día propuse iniciar la votación por una pregunta general sobre modificar WP:PD a aprobar con 2/3 de los votos, pero esa no es la única opción, también se puede hacer la pregunta en cada apartado de la encuesta: por ejemplo, en los casos en que la convención actual no diga nada sobre la cuestión examinada, se puede preguntar "¿Estás de acuerdo con que la convención mencione explícitamente tal y tal?", seguida por las opciones. En algún caso, una de las opciones a votar ya está recogida en WP:PD, en ese caso se empezaría por preguntar si hay acuerdo en mantener esa opción. Hacerlo así alarga la encuesta, pero evita el riesgo de que la gente vote en contra de todas las modificaciones, aunque algunas gocen de un amplio apoyo, para evitar la implementación de alguna opción en particular.
Lo de tener que escoger la opción con más votos, aunque sea minoritaria, es un defecto de la política de votaciones, en mi opinión, pero si no hay unanimidad en "ignorar las reglas" va a haber que hacerlo así, a no ser que se busque modificar WP:VOT primero.
Creo recordar que el «dislate» de mencionar WP:AT en la introducción proviene de una servidora; acabada o no, esa página se utiliza como guía al crear o modificar páginas de desambiguación, y se invoca en los debates que surgen a veces sobre asuntos relacionados con su contenido y no hay ningún motivo por el que no podamos utilizar los resultados de esta votación, donde proceda, para completar, aclarar o modificar partes de tal guía. No se me ocurrió que tal inclusión pudiera causar tanta animosidad.--Xana (discusión) 19:53 28 nov 2015 (UTC)[responder]
Lo siento mucho, pero es que es un disparate, disparate, disparate. En primer lugar WP:AT no debería haber salido del espacio de usuario hasta haber estado terminada. Tal y como está ahora podría considerarse ensayo, como el caso de WP:AQECB, que sirve de guía para diversas discusiones, pero es que se presenta nada más que como propuesta de política y convención, no como guía wikipédica de nada (en todo caso será personal), y de hacer modificaciones (no se aclara en la votación qué modificaciones se haría concretamente en esa página) sería siendo en una página sin ningún compromiso de aplicación, todo una pérdida de tiempo. Todo lo más que se puede plantear es presentar un texto redactado de la página y proponerlo como ensayo, si no, retirarlo tranquilamente de la votación. Si a esto se le añade todo el suma y sigue anterior, con un irritante y estéril toreo de salón, pues veo con bastante crudeza, que de prisa por salir nada, nada. Hay que pulir la votación, porque hacer votaciones no es solo presentar propuestas, sino también saber presentarlas para facilitar al usuario la comprensión y el manejo de la página y para que sean efectivamente aplicables.Trasamundo (discusión) 21:44 28 nov 2015 (UTC)[responder]

Paso al costado[editar]

Percibo, a esta altura, que estoy entorpeciendo el avance de la encuesta. Mi mayor deseo es que se lleve adelante de una vez por todas. Agradezco una vez más a todos (véase esta página y el registro de agradecimiento) quiénes constructivamente la enriquecieron con ideas y propuestas. Una vez más, ¡Gracias! Saludos y hasta nuestro próximo encuentro. Hυgo. 00:15 1 dic 2015 (UTC)[responder]

Hola y....[editar]

¿cuándo abre la votación? Solo por curiosidad. Saludos, --Waka 03:05 25 ene 2016 (UTC)[responder]

Yo me he desentendido al igual que Hugo. Supongo que habrá que preguntarle a Trasamundo o XanaG si quieren hacerse cargo de ella. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:50 25 ene 2016 (UTC)[responder]
Hola Waka Waka, creo que las objeciones que se han presentado al formato de la votación son los suficientemente seras como para plantearse reconducirla, pero sin la colaboración activa de más usuarios o siquiera señales de que este tema le interese a un sector lo suficiente amplio de la comunidad, no veo cómo.--Xana (discusión) 07:49 26 ene 2016 (UTC)[responder]
Ah, ok. Gracias por sus respuestas. Saludos, --Waka 13:48 3 feb 2016 (UTC)[responder]
En su momento planteé los importantes defectos de presentación y adecuación a la política de votaciones, y hace casi dos meses hice las modificaciones pertinentes, por mi parte ya podría salir perfectamente. Trasamundo (discusión) 22:36 18 feb 2016 (UTC)[responder]
Pues entonces habrá que buscar a alguien que se haga cargo de sacarla adelante. Como he dicho, yo he perdido el interés. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:24 24 feb 2016 (UTC)[responder]

Diccionarios[editar]

Lo he leído por encima y no me ha parecido ver la opción de que puedan incluir enlaces a diccionarios, pero sólo a Wikcionario. A título personal no me parece bien incluir enlaces externos al DRAE ni a ninguna obra externa, pero sí enlaces al wikicionario cuando son voces/entradas/definiciones que no ameritan artículo aquí, por reducida extensión, entiendo. Es decir, eliminar «o a la de otros diccionarios, como los de la Real Academia Española.». De hecho, si son a wikcionario y aparecen marcados como tal claramente, IMHO no haría falta ni una sección aparte de enlaces externos para incluirlos. Saludos. Strakhov (discusión) 16:29 7 mar 2016 (UTC)[responder]

Agregué la opción en la sección C.2. --angus (msjs) 18:16 8 mar 2016 (UTC)[responder]

Nombres y apellidos[editar]

Existe la costumbre de incluir en las desambiguaciones de nombres y apellidos a todos los que comparten el mismo nombre o apellido. Esto es especialmente crítico en un nombre común, por ejemplo si en Juan (desambiguación) se incluyen a todas las personas que se llamen Juan (Especial:PáginasPorPrefijo/Juan, Especial:Buscar/intitle:Juan) se convertiría en una página muy pesada y además no cumpliría con el objetivo de una página de desambiguación: «una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad». En general, cuando un personaje es conocido por nombre y apellido no hay que desambiguar en estas páginas. En Cárdenas no se trata de incluir a todas las personas que se apelliden Cárdenas sino a las personas, localidades, películas, etc. que se conozcan exclusivamente por ese apellido o en el caso de las localidades y películas nombre. Es bueno que se incluya el tema en la votación. --Jean70000 (discusión) 22:22 9 mar 2016 (UTC)[responder]

Sí, esa inquietud había surgido en el Café. Habría que incluirla en la Parte D. Por ahora la parte D es una opción binaria que requiere 2/3 para modificar el texto actual, y la modificación es hacia el lado opuesto al de esta propuesta. Todavía no pensé completamente cómo reformularla. --angus (msjs) 23:13 9 mar 2016 (UTC)[responder]
Hecho. Trasamundo (discusión) 18:34 4 abr 2016 (UTC)[responder]

J1 - Concepto de ambigüedad[editar]

Quizá es cosa mía, pero no me he quedado muy satisfecho con los ejemplos planteados para cada opción.

Entiendo que, en «Restringir la ambigüedad a la homonimia», se plantea retirar todos aquellos enlaces a entidades que no son conocidas simplemente como «18 de julio», incluso de aquellas que son conocidas como «X del 18 de julio» (donde X es régimen, colonia o avenida).

Creo que es posible aceptar los enlaces que acabo de mencionar (los de tipo «X de [nombre desambiguado]», o, alternativamente, «[nombre desambiguado] en X» o «[nombre desambiguado] (X)», por ejemplo, Incertidumbre (metrología)) sin necesidad de abrir la caja de los truenos con acepciones tales como:

La desviación típica puede ser interpretada como una medida de incertidumbre en términos estadísticos
Incertidumbre
Comentario: La desviación típica no es conocida como «incertidumbre» (ni como nada parecido a «incertidumbre»). Cosa distinta sería tener un artículo sobre el concepto de incertidumbre en Estadística y llamarlo Incertidumbre (Estadística). En ese caso, sí vería viable mencionar esa acepción de «incertidumbre» en la página de desambiguación.
Fear, uncertainty and doubt (temor, incertidumbre y duda, en idioma inglés), una estrategia comercial.
Incertidumbre
Comentario: ¿Cualquier concepto que contenga el término desambiguado debe ir en esa página? ¿Enlazamos a El Quijote desde páginas de desambiguación tituladas «ingenioso», «hidalgo» y «mancha»? Creo que es un absurdo.
La palabra abreviación puede referirse a:
Abreviación
Comentario: Aunque escapa al propósito de lo que planteo aquí, la primera acepción es una simple definición de diccionario, sin posibilidad real de constituir, ni ahora ni en el futuro, un artículo enciclopédico. A mi modo de ver, se debe eliminar o bien trasladar a la introducción, por ejemplo, «La palabra abreviación (proceso o resultado de abreviar algo) puede referirse a...».
En cuanto a las otras dos acepciones, ninguna de ellas enlaza a un solo artículo enciclopédico, y ninguno de los conceptos enlazados, por sí solo, es referido como «abreviación».
El proceso lingüístico de acortamiento de las palabras sí puede ameritar un artículo propio, que sea el enlazado con negrita desde Abreviación, lo cual puede ir acompañado de la eliminación de algunos enlaces que no se refieran a formas de abreviación. Por ejemplo,
(Aunque ahora mismo Abreviación (lingüística) enlaza a otro concepto sin ninguna relación.)
La tercera menciona dos formas de exponer el contenido de un texto. Por lo que dice, parece que las dos son equivalentes, pero en tal caso no se entiende que cada una tenga un artículo. Y si no son equivalentes, quizá debería haber un artículo propio sobre esa acepción de «abreviación» que mencione las formas de abreviación que hay en ese sentido. Ahora mismo, ese texto no está claro que corresponda a esa página de desambiguación.

En definitiva, uno puede aceptar que 18 de Julio contenga la acepción Avenida 18 de Julio sin por ello aceptar que Incertidumbre contenga las acepciones Fear, uncertainty and doubt (solo porque contiene la palabra «incertidumbre») y desviación típica (porque, más o menos, tiene alguuuuna relación con la incertidumbre). En ese caso, a priori, ninguna de las opciones planteadas en la sección J1 resulta satisfactoria. Sabbut (めーる) 07:30 23 abr 2016 (UTC)[responder]

Lo que se plantea en J.1 Restringir la ambigüedad a la homonimia es que en una página de desambiguación, los enlaces se coloquen por contener el título de la página pero solo cuando hay similitud gráfica o fonética con el título de la página, y contener no es ser igual a, contener es que tiene una parte. Por tanto, no se plantea eliminar «X del 18 de julio», porque cada enlace sigue conteniendo el título de la página. Voy a ver si arreglando la redacción queda más claro.
En cuanto a lo demás, temo no haberme enterado muy bien lo que has explicado. He de reconocer que cuando emprendí la reestructuración de la votación algunas veces no me enteraba lo que ponía y que gracias a los ejemplos podía orientarme. En los casos de incertidumbre, abreviación... que tomé de la página de discusión, se muestran ejemplos de lo que pasa cuando no es la homonimia la que guía la desambiaguación, sino cuestiones tangenciales relacionadas de alguna manera con el significado del término a desambiguar. Los ejemplos no son perfectos pero ayudan a conocer lo que se trata de plantear. Trasamundo (discusión) 14:31 23 abr 2016 (UTC)[responder]
Vale, es decir, que 18 de Julio no es un ejemplo de lo que se rechaza, como había entendido yo, sino de lo que se acepta. He cambiado la presentación del ejemplo para tratar de dejar más claro a qué se refiere esa opción. Sabbut (めーる) 14:37 23 abr 2016 (UTC)[responder]
Efectivamente. Y también le he dado un meneo a la redacción. Trasamundo (discusión) 15:00 23 abr 2016 (UTC)[responder]

Dos cuestiones menores no sé si pertinentes para la votación[editar]

La primera es el formato de los títulos de los artículos desambiguables. Si en una lista de artículos, todos con el mismo título (por ejemplo, Décimo Junio Bruto), se han de dejar los títulos tal cual (sin ocultar la parte entre paréntesis) o queda a criterio del editor. La segunda es si la plantilla de desambiguación se podría colocar al principio del artículo o, si resulta que no son enciclopédicos, habría que plantear un nuevo espacio de nombres. Por lo demás, un gran trabajo de reelaboración. Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:23 23 abr 2016 (UTC)[responder]

Lo primero y más importante, es que las páginas de desambiguación en teoría actualmente no son enciclopédicas, pero la indefinición, la falta de explicitación de las cosas, pues ha producido un estado lioso, que es lo que viene a sancionar la parte A. De ahí que haya resaltado que mantener una concepción no enciclopédica conlleva expresar en la página todo lo que no representa (imágenes, sección de véase también...)
En cuanto a crear un nuevo espacio de nombres, pues no aporta una solución factible para la ambigüedad, las páginas de desambiguación sirven para discernir ambigüedad cuando uno llega accidentalmente a ellas, y el crear ese espacio lo que hace es impedir la función de la página ya que uno no llegaría accidentalmente allí.
Respecto a los paréntesis, cada cual hace lo que quiere, como puedes ver en Plutón, no se ve ningún paréntesis. Así que si quieres que se añada en la parte E propuestas sobre los paréctesis y sobre la posición de la plantilla se puede hacer perfectamente. Trasamundo (discusión) 00:33 26 abr 2016 (UTC)[responder]
Es verdad, se perdería toda la funcionalidad. Como se habla de espacios enciclopédicos y no enciclopédicos, pues me fui por ahí. Desestimado.
Respecto a los paréntesis, es igual que la negrita: solo formato; pero no está de más unificar. De hecho, la negrita no tendría ningún valor diferenciador si no se pudiesen añadir otros enlaces. No estaría de más preguntarlo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:04 26 abr 2016 (UTC)[responder]

Parte H. Sobre la inclusión de enlaces rojos[editar]

Disculpada que me incorpore tan tarde, pero no entiendo éste punto de la votación. Como el propio texto indica "Actualmente no se indica nada en WP:PD acerca de la inclusión de enlaces rojos", así que para cambiar la situación (prohibirlos o exigir referencias) entiendo que haría falta una mayoría de 2/3. No obstante, con la redacción actual parece que la opción «Sí» requiere también de esos 2/3, lo que no sería correcto. ¿Podría alguien mejorar la redacción para aclarar ésto y prevenir interminables discusiones futuras sobre qué es lo que se votó o dejó de votar? --Fremen (discusión) 09:07 26 abr 2016 (UTC)[responder]

He hecho un cambio al respecto.--Fremen (discusión) 09:19 26 abr 2016 (UTC)[responder]
Hola, pues yo no estoy de acuerdo con ese cambio que ha hecho Fremen ya que ahora dice "Actualmente no se indica nada en WP:PD acerca de la inclusión de enlaces rojos, por lo que hasta ahora nada prohíbe su existencia." En mi opinión eso es un error. WP:PD indica en su primera frase que "una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos" por lo que los enlaces rojos no tendrían cabida, ya que no dirigen a ningún artículo al no existir esas páginas. Saludos --Sejuzu (discusión) 15:16 26 abr 2016 (UTC)[responder]

Ese tema ya fue planteado, discutido, incluso las respuestas ya están escrita hace seis años, como esta. Como establecer las cosas en falso, al final resultan más historias y complicaciones, voy a partir del principio. Fremen ha aportado una perspectiva interesante: que cuando algo no está establecido que el hacerlo tanto en sentido positivo como negativo requeriría dos tercios de los votos en un sentido o en otro. Sin embargo, las redacciones encaminadas a llevarlo a cabo pinchan bastante ya que la votación permite la contradicción consigo misma, con esto estoy diciendo que una votación debe ser conclusiva y zanjar un asunto, y no dejar las cosas abiertas a contradicciones que deban dirimirse en futuras votaciones, en este caso, ¿dentro de cuántos años será?. De hecho, cuando empecé a reorganizar vi que había propuestas que se contradecían unas con otras, y eso es una cosa que hay que evitar a toda costa, no hay que dar lugar a que se vote una cosa y a la vez la contraria y ambas puedan salir a la vez.

Por tanto, en atención a la complejidad de sacar una propuesta ex novo y evitar que se puedan salir resultados contradictorios, hay que ir desengranando poco a poco las cosas.

En primer lugar hay que distinguir que no es lo mismo pensar que es un tema nimio que no merece la pena expresarse en WP:PD (y que cada cual se maneje como pueda), que pensar que no es un tema nimio y hay que expresarlo en WP:PD tanto en un sentido como en otro. Esto genera dos preguntas:

  • La primera pregunta sería ¿Desea modificar la redacción de WP:PD para explicitar aspectos sobre la introducción o no de enlaces rojos en las páginas de desambiguación? Se requiere un 66% de síes. Una vez fijada aquí la decisión mayoritaria de 66% de explicitar una postura al respecto sí o sí, entonces hay que fijar por mayoría simple esa posición, porque el resultado no puede quedar desierto si no se alcanza una mayoría de 2/3. La segunda pregunta sería la de Prohibición de enlaces rojos sí o no.

Si sale permitir entonces hay que plantear la justificación de verificabilidad de ese enlace y dónde colocarlo. Y es aquí dónde esta el problema porque esas dos variables se pueden mezclar: yo puedo no tener obligación de justificar el enlace pero desear hacerlo y tengo que tener un lugar para poder hacerlo. Pues procedemos igual que antes: se fija la posición la posición de la Comunidad para explicitarlo en WP:PD y si sale al menos el 66 por ciento favorable, las distintas alternativas deben manifestarse sí o sí (tanto en un sentido como en otro), y esto se hace por mayoría simple. Estas alternativas hacen referencia a dos variables:

  • Es necesario justificar esos enlaces rojos con referencias/no es necesario
  • La justificación se hará en la página de desambiguación / en la página de discusión.

Según lo que salga, si ese enlace se transforma en azul, entonces se aplicará lo que resulte de B.4, si es que llega a aplicarse.

Ya sé que la solución es más compleja, pero el resultado es fulminante, y no da lugar a interpretaciones posteriores. Trasamundo (discusión) 21:56 26 abr 2016 (UTC)[responder]

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