Wikipedia discusión:Votaciones/2009/Sobre cambiar la denominación de los espacios de nombres

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Esta página tiene el propósito de discutir las informaciones expuestas en la votación, así como de debatir sobre las opciones actuales o crear nuevas, Poco a poco...¡adelante! 15:49 14 mar 2009 (UTC)[responder]

Usuario -> Editor[editar]

Hola. Siempre he encontrado el término usuario demasiado ambiguo: cualquier persona que consulta la wikipedia es usuario de la misma, así como las IP's anónimas que editan. Cuando se habla de ello en discusiones y en las políticas en ocasiones es difícil distinguir si hablamos de usuario como aquel que hace uso (consulta) o el que desarrolla la enciclopedia. Pienso que es más adecuado el término editor, «el que edita», para referirse a los usuarios registrados. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:05 14 mar 2009 (UTC)[responder]

Dije lo mismo antes en Propuestas, usuario es una palabra que nunca me gustó. Por ejemplo, en vez de usuarios del transporte público prefiero viajeros del transporte público. Yo voto por editor--Autodidacta2 (discusión) 19:42 14 mar 2009 (UTC)[responder]

Bueno, entonces, podemos crear una votación adicional donde se decida este tema por separado (se requerírian dos tercios de los votos) o duplicar las 3 opciones actuales con esta propuesta, si la cosa se queda en 3 opciones podría duplicarse, si surgen más la cosa se pondría más difícil, Poco a poco...¡adelante! 20:12 14 mar 2009 (UTC)[responder]
No es necesario una votación aparte; la cuarta opción puede ser independiente de las otras tres, y plantear tan sólo el cambio del espacio de nombres Usuario por Editor. Puede ponerse antes de las tres opciones, o después. Pero la votación es para cambiar los espacios de nombres, y éste es un cambio en los espacios de nombres. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:16 14 mar 2009 (UTC) PD: siempre puede indicarse en la introducción que ésta opción necesitaría 2/3, de ser necesaria esa mayoría.[responder]
Me expliqué mal, pero quería decir precisamente eso, incluir una nueva votación independiente, Poco a poco...¡adelante! 21:40 14 mar 2009 (UTC)[responder]

No entiendo porque las denominaciones es mayoría simple y cambiar usuario es dos terceras partes.--Autodidacta2 (discusión) 00:45 16 mar 2009 (UTC)[responder]

Para las tres opciones es mayoría simple porque son opciones distintas de un sólo cambio, para el que es igualmente necesario previamente una mayoría de 2/3. En realidad son dos votaciones distintas sobre el mismo tema, los espacios de nombres; una aplicable a todos los espacios y la otra un cambio en la denominación de uno de ellos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:07 16 mar 2009 (UTC)[responder]
Pero editores somos todos, incluyendo a las IP´s o no ??? Saloca; your comments 00:31 20 mar 2009 (UTC)[responder]
No es así, los usuarios son los editores y los lectores (que es una cantidad de gente mucho más grande que el que forma el primer grupo), por eso es conveniente que se haga el cambio de usuario a editor para evitar equivocaciones. Saludos, Alpertron (discusión) 02:24 20 mar 2009 (UTC)[responder]
erga omnes ellos son lectores, nosotros somos los usuarios que valga la redundancia la usamos y editamos. Saloca; your comments 02:49 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Aparecer con un nombre en el espacio de usuario no significa que uno sea editor, sino que está registrado. Muchos se registran y siguen siendo lectores, no editores. Y muchos otros no se registran y sí son editores. Si de aprobar gramática se trata, debería ser «Usuario registrado:Fulano» pero no editor. Gustrónico ☏ 04:03 20 mar 2009 (UTC)[responder]
No es así. Por ejemplo, cuando un editor no registrado hace algo mal, se le informa a través de la página de discusión correspondiente, por lo que el espacio de nombres no se limita a editores registrados. Saludos, Alpertron (discusión) 13:57 20 mar 2009 (UTC)[responder]
El nombre "usuario" no es término extraño usado en esta página. Es una convención, la forma habitual de nombrar a este concepto en las demás wikis, en las demás páginas de internet, e incluso en un sistema operativo al identificar a las diversas personas que lo usan. Por comodidad para los que venimos usando esa expresión hace rato, pero más para los usuarios nuevos, lo más indicado es dejarlo así. Aparte, un usuario no es necesariamente un editor ya que existen una serie de motivos por los cuales uno podría desear registrarse incluso aunque no tuviera intenciones de editar nada: no ligarse avisos dirigidos a otras personas en computadoras con IP dinámicas (o incluso a otros usuarios de la misma computadora, si es compartida), usar otras skins para modificar el aspecto con que se ve el sitio, o tener acceso a la lista de seguimiento (que, aunque su idea es para facilitar la edición, también le serviría a un famoso fetichista que quiera regodearse viendo cómo otras personas escriben sobre él). Belgrano (discusión) 16:34 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Los usuarios nuevos se adaptan a lo que encuentran al llegar, y aquel que se registra sin intención de editar entiendo que forma parte de una minoría excéntrica, como el que se hace socio de un gimnasio para sentarse en el vestidor y ver gente desnuda. No veo el motivo por el que una minoría excepcional de fetichistas tenga que determinar cómo se denomina en wikipedia a los usuarios registrados... Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:47 20 mar 2009 (UTC) PD: esta sí, penúltima vez ;)[responder]
No necesariamente. Al público en general no le gusta tener que "aprender" a usar las cosas, les gustan las cosas cuyo funcionamiento sea intuitivo por repetir en forma análoga el funcionamiento de lo que ya conocen.
Para entender este punto, ponete a bajar programas de distintos lados y vas a ver que todos siguen convenciones parecidas: la cruz arriba a la derecha para cerrar, el primer menú contextual con opciones de "abrir", "cerrar", guardar" (seguramente con el símbolo de un disquete), "guardar como", el segundo con opciones de cortar, copiar y pegar; etc. En resumen, la gente se acostumbró a las convenciones establecidas por Microsoft, y espera encontrar las funciones de un programa en donde microsoft las pondría. Incluso los escritorios de linux no pueden abstraerse de esto. Un producto incomprensible, que obligue a sus usuarios a "decifrar" su funcionamiento o tomar un curso para poder usarlo, no va a tener éxito.
Esto ya no se trata de wikipedia, se trata de simple estrategia comercial. Salvo que se tenga un monopolio o consumidores cautivos, el consumidor no se adapta al producto, el producto se adapta al consumidor Belgrano (discusión) 17:24 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Belgrano, creo que te has desenfocado del tema. Me parece muy claro que cambiar la denominación actual de "usuario" por "editor" no implica -de ninguna manera- que quienes participamos de la comunidad de wikipedia nos veamos obligados a empezar un proceso de "aprendizaje" para adaptarnos al citado ajuste nominal. Ese argumento, y los consecuentes ejemplos ilustrativos, sencillamente sucumbe a su propia falta de fundamento y están fuera de lugar. No creo que nadie le lleve más de 24 horas y una jornada de edición y patrullaje para comprender, sin temor a confundirse, que el término "editor" será en lo adelante equivalente al de "usuario registrado"; ni creo que sea necesario una ampliación de la Ayuda para hacer frente a este renombramiento. Quizá adaptarnos del todo nos cueste más tiempo, pero, ¿acaso la costumbre y la resistencia al cambio pueden esgrimirse como argumentos en contra de una propuesta bien intencionada? Por otro lado, si bien es cierto que el término se usa ampliantemente para designar a aquéllos que participan de algún modo en páginas de Internet -por ejemplo-, ya sea activa o pasivamente; por esto mismo, como se ha dicho, dista de ser un término que ofrezca una descripción precisa. Yo he participado en páginas de Internet que utilizan vocablos acordes a la temática en que se fundamentan para nombrar a quienes participan en ellas. Recuerdo una dedicada a realizar concursos de poesía, que llamaba a sus usuarios "poetas" con mucha propiedad, o un foro de temática general, como hay muchos, que llama "miembros" a aquellos usuarios registrados, (en clara diferenciación con los que no lo están). Siguiendo el primer ejemplo, los usuarios registradoss de wikipedia pueden denominarse "editores" con mucha precisión. Recuerda cuando un amigo me comentó que editaba en Wikipedia. Recuerdo que se autodefinió como "wikipedista" a no poder echar mano de un término más precios. Si hubiera dicho "usuario", de seguro le hubiese contestado: Ah, también sé de otros 6 mil millones que usan la wikipedia en su particular idioma. No veo que tiene de especial.

Ejemplos[editar]

Realicé algunos cambios en la estructura de la votación; creo que queda mejor así (si no les parece, ya saben qué hacer :P).

Tengo un comentario adicional: creo que que los ejemplos que se dan en cada opción de cambio se simplificarían mucho si NO se pusieran los espacios de nombres que no sean de discusión en la lista, ya que esos no se van a ver afectados. Es decir, sugiero que solamente se listen los espacios de nombres que se van a cambiar. Saludos. --Racso ¿¿¿??? 19:00 15 mar 2009 (UTC)[responder]

Siguiendo tu consejo he retirado los espacios de nombres que no cambiarían, entre otros cambios menores, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:14 15 mar 2009 (UTC)[responder]

Si ya no hay nada más que mejorar...[editar]

...podemos dar el pistoletazo de salida antes de lo previsto (en principio está planeado para el 20 de marzo), Poco a poco...¡adelante! 17:31 16 mar 2009 (UTC)[responder]

(Editado por explicación errónea, para no crear confusión)--Autodidacta2 (discusión) 18:12 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Yo no veo tal error. Desgracidamente no entiendo tu lógica, se votan dos temas independientes por eso son necesarios los 2/3 de los votos. Puede que la gente se decline por "Editor" en lugar de "Usuario" y que no se declinen por cambiar el orden de los términos en el espacio de nombres, y viceversa, Poco a poco...¡adelante! 22:25 16 mar 2009 (UTC)[responder]

Es cierto lo que dices, me equivoqué, las dos preguntas no son como recordaba. Pero sigue estando mal. Tiene truco:

Los 2/3 establecen la igualdad de condiciones entre todos los cambios de nombres, pero al establecer una segunda votación de mayoría simple sobre un grupo determinado automáticamente la opción Usuario Editor siempre necesitará más votos.--Autodidacta2 (discusión) 23:46 16 mar 2009 (UTC)[responder]

Es correcto, pero tampoco le veo gran problema al asunto, ¿alguna propuesta mejor?, Poco a poco...¡adelante! 00:19 17 mar 2009 (UTC)[responder]
Piensa que las cuatro opciones de la segunda son eso, opciones. El punto principal de la segunda votación es si aplicamos el orden gramatical español en la construcción de los nombres de los espacios de nombres (sí o no): si ésta votación consigue 2/3, la elección de la forma en que esto se haga no necesita tanto refrendo, ya lo ha conseguido la propuesta en sí anteriormente. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:22 17 mar 2009 (UTC)[responder]

Creo que hay que simplificar en una votación la segunda propuesta, si se hacen dos votaciones se dificulta algo, porque solo si cada votación de la segunda propuesta vale 2/3 serían los mismos votos que para la primera propuesta; otra cantidad de votos desiguala los votos por arriba o por abajo. Esto daría igual, porque los que votan que si una vez sería raro que no votaran luego una opción, pero creo que esta complejidad no es necesaria, y aunque solo sea por no confundir a alguien, pues la pregunta sería la misma:

¿Estás a favor de cambiar la denominación actual de los espacios de nombres por una de las opciones siguientes? Si es así elige una de ellas. Para aprobarse se deben obtener al menos dos tercios (66.66%) de votos positivos

Añadir otras opciones posibles si se desea (creo que es de rigor).--Autodidacta2 (discusión) 23:39 17 mar 2009 (UTC)[responder]

Realicé un cambio aclaratorio al respecto, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:49 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Esto ... añadiste la frase que dije que sirve para suprimir la segunda parte de la segunda votación (frase que no sirve para nada si no es para eso) y no cambiaste nada, no sé si entendiste algo de lo que dije (antes me pareció que si y pediste otra propuesta mejor) A lo mejor querías decir otra objeción mejor que la mía ... Pero yo creo que si es un problema que no hagan falta los mismos votos. También me pareció que wiski lo entendía. Hice una propuesta, como lo veo yo más claro.

La hice en la zona de pruebas, pero no sé que ocurrió, se borró sin quererlo yo una prueba que había, apareció duplicado como cinco veces, no podía editar, fue borrado por un bot, un caos total, todo por Editar donde decía esta es la zona de pruebas. Logré copiarlo de mis contribuciones como pude. Así que lo pongo aquí, como poco a poco es un editor experto no creo que le cause molestia.

Estoy alineando las propuestas Autodidacta2 (discusión) 17:13 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Parece que no nos entendemos: cuando una propuesta es un cambio importante, se pide que haya un 2/3 de mayoría para que se apruebe si hacerla o no hacerla. Aplicar en los nombres de espacios la gramática para cambiarlos lo es, por ello la pregunta «¿cambiamos?» necesita un 2/3. Luego, el tipo de cambio que sea (cuatro opciones) no varía tanto el tema, por tanto se escoge simplemente la opción mayoritaria; además, si estas 4 opciones necesitaran el 2/3, es posible que ninguna saliera, y aunque la comunidad quisiera el cambio quedaría bloqueado. En cuanto al cambio Usuario vs. Editor, al ser un cambio distinto (no está motivado por la gramática), se plantea aparte, y siendo un cambio importante necesita un 2/3. Piensa además que es tan independiente que puede simplemente realizarse éste pero no el otro, y que todo quede igual excepto el paso de usuario a editor. Son dos votaciones distintas, que como se aplican al mismo tema (los nombres de espacios), se realizan juntas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:55 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Mira como está ahora y entenderás como creo que es justo. Para explicarte lo que hice necesitaría una larga explicación (tan larga como la página de votación), si pudiera hacer la exposición más corta cambiaría la página de votación. Sin embargo es una página muchísimo más corta que antes.

Para que entiendas porque lo hice así, el porque de esa forma, es por lo siguiente:

Hay dos cambios: Usuario editor y Cuatro opciones para nuevas denominaciones de las páginas de discusión.

Como estaba antes hacen falta dos votaciones para el segundo cambio. 2/3 más mayoría simple como sabes.

Si mayoría simple es 51% entonces

Editor Usuario: 66,6% posibilidades.

Cualquiera de las cuatro opciones: 12,75 % de posibilidades

--Autodidacta2 (discusión) 18:04 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Entiendo tu duda, pero para resolverla sería necesario crear dos votaciones independientes (en dos páginas), y no creo que valga la pena, la confusión sería mayor, y es más trabajo. La otra opción como dije al principio sería combinar las votaciones para crear 8 (las 4 actuales con y sin la propuesta de cambio de "editor") pero también creo que perderíamos en legibilidad.
Yo no colocaría las cuatro opciones en columnas porque no van a caber y hay gente con resoluciones de pantalla bastante reducidas, lo que dificultaría la visualización en lugar de ayudar, Poco a poco...¡adelante! 18:48 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Sigue[editar]

Cambié el mensaje que respondes, para que wiski y demás gente lo vea claro, ya no es duda sino certeza. Me faltaba una cosita y era un cálculo sencillo.

Si mayoría simple es 51% entonces

Editor Usuario: 66,6% posibilidades.

Cualquiera de las cuatro opciones: 12,75 % de posibilidades

Yo uso letra extragrande en el formato clásico de windows que es mas grande aun que en el windows Xp, no es porque vea mal ni tenga un windows viejo es que me gusta más así. Y estas letras son tan grandes como las de los viejos ordenadores de los ochenta que yo usaba. Le puedo bajar la resolución a ver como se ve, pero se verá igual, y cabe porque lo vi en la caja de edición, la diferencia es que a la letra le saldrán cuadraditos o píxeles. Pero no puedo ver como queda porque se descuadra la línea (de hecho sobra sitio lo que pasa que la segunda línea se monta arriba) Tampoco sé como se alinean las líneas en columnas.--Autodidacta2 (discusión) 22:30 18 mar 2009 (UTC)[responder]

No es del todo cierto. Las preguntas son
  1. ¿cambiamos la estructura de los espacios de nombres para ajustarlos a la gramática española?
  2. ¿Cambiamos el término Usuario por Editor?
Ambas preguntas, cambios importantes, 66%
Pero la pregunta 1 tiene segunda parte: si lo cambiamos, entre estas 4 propuestas de cambio, ¿cual? y la elección (si se cambia) entre esas cuatro es por mayoría simple; de otro modo podría darse la incongruencia de que un 66% piense que sí se debe ajustar a la gramática, pero al no haber un 66% de apoyo a una de las variantes, no se pueda cambiar.
Si lo planteas como dices, la comunidad no tiene oportunidad de decir no al cambio para ajustar a la gramática española, sólo ofreces el cambio directamente, y si no hay acuerdo del 66% por una de las opciones no se produce. Sencillamente, no es correcto, las 4 opciones no están al mismo nivel que las dos opciones más importantes, que se responden con un sí o un no, porque son 4 variantes opcionales de la pregunta principal. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:47 18 mar 2009 (UTC) PD: piensa además que las 4 variantes ya pasan por un filtro del 66%: previamente se debe decidir si se produce el cambio. PD2: piensa que si alguien propusiera la opción de cambiar Usuario por Autor (en vez de Editor), se haría igual: primero ¿cambiamos Usuario? (sí o no, 66%); si sí lo cambiamos, ¿por Autor o por Editor? (mayoría simple).[responder]
Sinceramente, no entiendo lo que estás haciendo con la votación. En este momento la primera cuestión no puede ser ni afirmada ni negada, y en la segunda tan sólo se puede votar por el no. Estoy por revertir los últimos cambios y recuperar una de las versiones anteriores, correctas y comprensibles. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:51 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Ya lo arreglé, al principio se explica el sentido de las votaciones, la opción no hacer ningún cambio está contemplada ahora en las dos preguntas. Esto fue para evitar el problema del 12,75% frente al 66,66%. También para que sea lo más sencillo posible.

El menú no sé como quitarlo (yo lo quitaría) o ponerlo al principio, me sale en medio de la página tras las explicaciones, hace un menú de las votaciones que vienen. Creo que el menú está determinado desde otro lugar.

Ahora ocupa como media página todo y no quité ningún dato importante y conservé las redacciones iniciales (solo quité lo que se repetía y era obvio). Creo que no es necesario hacer un cuadro de todos los cambios, con la idea del ejemplo es suficiente. La verdad es que me llevó un tiempito, ahora puedo aplaudir el trabajo de Poco a poco adelante, no es fácil crear un concepto de votación y explicarlo bien. El suyo era claro, más creo que de presentación en exceso prolijo y redicho, y las votaciones de las denominaciones de discusión y usuario editor no eran igualitarias--Autodidacta2 (discusión) 02:02 19 mar 2009 (UTC)[responder]

He revertido a una versión correcta. Las votaciones eran igualitarias, ambas al 66%. Pero las distintas subopciones de la primera pregunta no tienen necesidad de un refrendo tan alto, ya vienen refrendadas por el sí de la pregunta madre. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:06 19 mar 2009 (UTC)[responder]

Wiki, es una regla matemática, es un 12,75 % frente a un 66,6%. Para que sea un 66,6% la segunda votación solo puede valer 2/3 de nuevo. Lo que yo hice es una sola votación y añadir una opción 6: Creo que las denominaciones actuales son correctas o pienso que no debería hacerse ningún cambio (por cierto las subopciones como las llamas son cinco no cuatro, único aumento de algo en mi propuesta)--Autodidacta2 (discusión) 02:13 19 mar 2009 (UTC)[responder]

Hola Autodidacta, hemos tratado de explicarte el funcionamiento y la lógica con la que funciona pero sigues en tus trece. Otros usuarios han hecho propuestas en este discusión que se han aceptado por ser razonables y válidas. Tus comentarios, por otro lado, son confusos y creo que tratas de buscar tres pies al gato sobre la lógica de esta votación / estas votaciones. Si no hubiera revertido Wikisilki a una versión anterior lo hubiera hecho yo. La discusión en vuestras páginas de discusión sigue la misma tónica y no llega a ningún sitio. Si no hay consenso en una propuesta, no se implementa, no se acaba el mundo por eso. Estas discusiones lejos de desembocar en una mejora de la votación, no llevan a ningún sitio. Espero que no te sientas molesto por este comentario pues no lo hago con mala fe, pero llegado este momento (la votación comienza en unas horas) veo necesario zanjar este tema por no haber consenso, saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:09 19 mar 2009 (UTC)[responder]
Pido disculpas a todos. No había visto la invitación en el café. Introduje una modificación en el título de la segunda votación que me parece bastante útil. Si consideran que es extemporánea pueden revertirme, aunque creo que es importante mostrar que el cambio se circunscribe sólo a las discusiones. Gustrónico ☏ 03:44 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Opinión de Taichi[editar]

He querido esperar que se realizara esta votación para explicar bien los dos puntos a tratar:

  • Con respecto al cambio de "Usuario" a "Editor" pareciera ser redundante, de hecho, si nos ponemos a pensar el 75% de los usuarios registrados en Wikipedia en Español no edita (según Usuario:Emijrp/¿Sabías que...?), tremenda confusión tendríamos al decir "un editor que hace 0 ediciones"...
  • Con el segundo punto, la verdad todas las Wikipedias precisan de la "práctica" en vez de la "estética", y creo que por ergonomía deberíamos mantener para el caso de las denominaciones usar las "palabras clave" y no adornar con palabras extra, por ahí alguien podría salir después con proponer en vez de decir "Discusión Anexo:Amigos de Fulano" a "La discusión del anexo de: Amigos de Fulano". Hay un refrán japonés que dice: hana yori dango y que indica que no necesariamente lo bonito puede ser útil. Para los usuarios le es más fácil recordar palabras clave y cortas, en vez de recordar si es "Discusión de artículo" o "Discusión del artículo" o "La discusión del artículo", etc... Taichi - (〠) 00:30 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Concuerdo con Taichi, incluso en la práctica, hacer esa implementación en la plataforma no se que "tan fácil será" y si se puede hacer en "caliente" sin tener que apagar los servidores algunos minutos. Esteban (discusión) 00:33 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Concuerdo con Taichi y Esteban, no creo que sea necesario ni útil agregar palabras extra y además creo que sería muy complicado que todos nos acostumbrasemos a los cambios tan fácilmente. Agustín ¿Alguna pregunta? 00:43 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Exactamente. Una cosa con la que estoy de acuerdo es que en la enciclopedia tratemos de darle importancia a la exactitud lingüística, pero en la comunidad creo yo es más importante que los espacios de nombres sean prácticos para acceder y de fácil reconocimiento visual en un primer golpe de vista. Este tipo de cambio no representaría ningún cambio para los lectores de la Wikipedia, pero representaría un cambio molesto para los que la utilizamos día a día. KveD (discusión) 01:49 20 mar 2009 (UTC)[responder]
El tema es que usuario es Que usa ordinariamente algo, o bien Que tiene derecho de usar de una cosa ajena con cierta limitación. Esto define tanto a los lectores como a aquellas personas que sin registrarse editan en wikipedia. Mientras que editor es Persona que edita o adapta un texto, lo que obviamente define más precisamente a un usuario registrado, edite actualmente o no. El problema es que si no somos precisos y denominamos con propiedad, cuando establecemos textos en los que se habla sobre wikipedia debemos explayarnos innecesariamente en precisar qué entendemos como usuario en ese momento en concreto. El usuario es aquel que usa, y yo lo reservaría para todo aquel que no es un usuario registrado. En cuanto al segundo cambio, si extenderlo no parece adecuado, basta con votar por la simple inversión de orden. Usuario Discusión:Wikisilki no tiene sentido en español, es una estructura calcada del inglés. Discusión Usuario: Wikisilki tiene algo más de sentido. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:22 20 mar 2009 (UTC) PD: tampoco resulta más claro «Usuario que hace 0 ediciones» ¿qué clase de uso hace entonces? La contradicción no está en el nombre, sino en que se registre para no editar.[responder]
No es así, Wikisilki. Usuario es el que usa el sistema informático, es decir tanto los editores como los lectores. El hecho que un editor se haya registrado o no es anecdótico. Lo importante es que tiene el derecho de editar (aunque aparentemente una cantidad muy pequeña de gente lo ejerza). Así que lo correcto es que el nombre sea editor. Saludos, Alpertron (discusión) 02:34 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Alpertron, te contradices a tí mismo en lo que dices. Todos los usuarios, tanto los editores como los lectores tenemos derecho a editar (mira las IP's anónimas). Precisamente lo que diferencia un editor en el sentido que se propone aquí de un usuario no registrado es lo que señalas como anecdótico, y es que el editor se ha registrado, manifestando así su voluntad de formar parte del proyecto (aunque luego no lo hagan), y adquiriendo de ese modo unos derechos de edición distintos a los no registrados (como, p.e., editar en páginas semiprotegidas, participar en las votaciones...). Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:49 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Un lector no necesariamente debe editar, puede ser un "usuario pasivo" que usa la Wikipedia para consultar, mas no para aportar. Hacer un cambio de nombre, pensaría que para acceder a la Wikipedia deberá editar o escribir algo, mientras que la palabra usuario es universal; así que aparte de la redundancia del "editor que no edita" tendríamos una falsa sensación de elitismo hacia los "usuarios activos" (editores) en detrimento de los "usuarios pasivos" (lectores). Taichi - (〠) 02:55 20 mar 2009 (UTC)[responder]
No veo que se trate de elitismo, sino de propiedad en el lenguaje. Usuario es tan universal (todos somos usuarios) que está vacío de contenido. Si para discutir esto mismo tenemos que recurrir a perífrasis como usuario pasivo, usuario activo, o usuario lector, usuario registrado, usuario no registrado... Todos somos usuarios, registrados o no. Para distinguir unos de otros el lenguaje nos lleva a aplicar un término distinto a lo que se diferencia: editor si está registrado, usuario (todos los demas, lectores, pasivos, no registrados) si no lo está. Buenas noches. wikisilki|iklisikiw 03:15 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Considero que el cambio Usuario -> Editor no busca elevar a los editores por encima del resto, sino que la terminología que utilizamos se ajuste a la realidad con un fin útil, dado que habitualmente se discute amplia y variadamente sobre temas que implican a los distintos tipos de usuario, y o bien se crea ambigüedad al no distinguir entre tipos de usuario distintos (ojo, no mejores ni peores, distintos) o bien nos vemos obligados a calificar mediante perífrasis que tampoco están determinadas por una terminología común (Usuario pasivo, Usuario activo, Usuario registrado, Usuario no registrado, lector, editor, IP, IP anónima, IP dinámica...). En el fondo hay dos tipos de personas que usan y editan en wikipedia; unos que se registran y otros que no. Para facilitar la discusión, llamarlos editores a unos y usuarios a otros no implica un elitismo, sino que señala la diferencia de facto que hay entre ambos.

En inglés, el complemento del nombre se antepone al mismo, igual que los adjetivos: White House, User discusion. En español se pospone: Casa Blanca, Discusión del usuario. Con frecuencia puede contraerse y eliminar la preposición Discusión de Usuario = Discusión Usuario. Pero no se pospone: Blanca Casa, Usuario Discusión. El cambio de orden en los nombres de espacio no busca que sea más bonito o florido, sino que se siga el orden natural en la lengua española: primero el sustantivo, luego el complemento del nombre. ¿Hay alguna palabra extra en Discusión usuario? No, hay simplemente una ordenación acorde con las normas de la sintaxis española.

Como aprecio una tendencia muy clara en contra, creo que esta será mi última penúltima (nunca se sabe) intervención en este debate. Probablemente hubiera que haber discutido más el tema en el café antes de presentar una votación, porque me temo que no ha sido bien entendida la propuesta. Pero bueno, wikipedia sobrevivirá también sin esto; los editores seguiremos siendo editores y los usuarios, usuarios; las usuario discusiones seguirán siendo discusiones de usuario aunque las ordenemos a la inglesa, y espero que todos sigamos editando contentos y felices. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:50 20 mar 2009 (UTC) PD: una última precisión: Editor que no edita no es una redundancia, es una contradicción.[responder]

Somos una comunidad donde somos la unión de diversos tipos de usuarios; ¿es necesario marcar una línea y hacer más distinguible una segregración? ¿Acaso pretendemos conformar dos comunidades, una de los editores y una de los lectores? Perdoname Wikisilki, yo estoy claro que estás defendiendo a toda costa tu propuesta pero esto sinceramente podría rayar en una violación de Wikipedia:Civismo porque generará una tensión mayor y hasta daríamos una mala imagen hacia afuera de la comunidad malentendiendo el cambio de nombre como una posible segregación. La gente que ha votado mayoritariamente en contra está consciente que el cambio, a pesar que no lo indicas, va más allá de un simple nombre, sino su trasfondo. Taichi - (〠) 18:43 20 mar 2009 (UTC)[responder]

¿Y el historial?[editar]

Hola! Tengo entendido que hace poco se inició una discusión en el Café referida a cambiarle el nombre al historial. Según parece, podía cambiarse por "Autores" o "Versiones". Creo que podría incluirse este cambio en la otación actual, no? Cally Berry 01:26 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Pues me temo que no, porque el listado incluye tanto a los autores (aportación positiva) como a los vándalos, y no contiene versiones, sino el listado de ediciones del artículo. La propuesta no ha recibido demasiado apoyo y el mismo Poco a poco la ha retirado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:25 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Mi opinión[editar]

  • Estoy de acuerdo con los que argumentan a favor de mantener la denominación "Usuario", porque es este el término que se usa en todos los contextos informáticos y en varios idiomas. Además no debe olvidarse que hay "usuarios" que se registran y luego no hacen ni una edición menor. Así que, el concepto de "usuario" es mucho más amplio que "editor".
  • Con respecto de la segunda propuesta: discúlpenme todos, pero yo creo que los que han votado en contra, no tienen ni la menor idea de lo que se trata. Estaría muy curioso, por ejemplo, que un usuario de 14 años que vota en contra, si entiende bien la cuestión. El gasto de recursos no es un argumento, el cambio no afecta el sistema desde este punto de vista, ya se ha explicado enésimas veces. Me parece que simplemente tienen miedo de lo nuevo, sin razón alguna. Aunque no me sorprende el descuido de la lengua y la gramática, es común en toda la comunidad hispana, tristemente, es lo que menos le interesa a la gente. --Mex plática 08:46 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Por ahora mi única opinión es: Recuerden que esto es una enciclopedia, hay que tratar de reparar los errores ortográficos siempre que podamos... Y mucho mas si es en el "motor" de Wikipedia. El que sea mas comodo no significa que nos saltemos la lengua y la gramática by Màñü飆¹5 (m†¹5™) 09:24 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Resulta más que obvio que el cambio propuesto sobre la denominación de los espacios de nombre no responde de ninguna manera a que se intente sobreponer la práctica a la estética, ni que se trate incurrir en un derroche de recursos. Creo que desde el principio, el único argumento que se ha esgrimido es el de la adecuar las actuales denominaciones de espacio de nombres a las convenciones de la lengua en que se escribe en esta Wikipedia. Creo que esto trasciende lo que podría llamarse simplemente "estética" o calificarse de "bonito", para convertirse en una cuestión de identidad y de independencia. Por otro lado, se demostró con oportunidad que el gasto de recursos será menos que mínimo de efectuarse el cambio. Asimismo, (y en esto me limito a mi particular experiencia) por ergonomía me resulta mucho más fácil y rápido entender el enunciado Discusión de Wikipedia, que Wikipedia Discusion, en un texto de compleja estructura telegráfica como este: «Wikipedia Discusión:Votaciones/2009/Sobre cambiar la denominación de los espacios de nombres». Quizá por mi personal y notorio déficit de atención, he tenido que leer varias veces enunciados como éste, al patrullar cambios recientes o revisar mi lista de seguimiento , antes de estar seguro de a tipo de páginas se refiere, confusión que se veria disminuida con una simple inversión de los elementos que lo conforman (Discusión Wikipedia) y totalmente solucionada con la inclusión de un par de letras (Discusión de Wkipedia). Así llegamos a otro punto, el argumento de que la inclusión de palabras "extra" en la denominación de los espacios de nombres es innecesaria, carece de soporte para justificar por sí sola la oposición a esta propuesta. Esto es así porque una de las cuatro opciones presentadas para sustituir esta designación , no implica la inclusión de palabras alguna, sino tan sólo de la inversión de sus componentes . Esto demuestra también, como todos los demás argumentos, que quienes se oponen a cambiar la actual denominación de los espacios de nombres, simplemente se muestran reacios al cambio; lo que resulta realmente lamentable cuando se trata de una propuesta que solamente persigue reafirmar la autonomía de la Wikipedia en español. --Heriotza (discusión) 13:42 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Tienes toda la razón. --Mex plática 14:59 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Recuerden que el cambio que se está proponiendo está relacionado más a la interface de usuario y no a la misma enciclopedia. Para los que no manejan el espacio de páginas MediaWiki como MediaWiki:Recentchanges, ¡se manejan en inglés! ¿Saben por qué no pueden hacerlo al español? Porque son "palabras clave" dentro del espacio MediaWiki y si pueden notar son páginas a las cuales son accedidas por bibliotecarios. En pocas palabras tenemos dos Wikipedia: la enciclopedia y el software. No podemos hacer cruzada del español a "Wikipedia, el software" porque está montado en el lenguaje base que es el inglés. La denominación de páginas cae más en el rango de la aplicación y no de la enciclopedia, al crear una nueva Wikipedia, las denominaciones de página se dan en inglés, pero cada Wikipedia puede adaptarlo, manteniendo las palabras clave. Y recordar que las páginas de MediaWiki deben enlazar con las páginas en sus diferentes denominaciones. Y otro aspecto que no había mencionado es que desperdiciaremos más bytes al escribir las palabritas extra: compare "Discusión Anexo:Fulano" con "Discusión del anexo:Fulano", gastaremos 5 bytes extra, y cada vez que mencionemos ese enlace usaremos 5 bytes de más, en pocas palabras si lo mencionamos 200 veces, gastaremos casi 1 KB de los servidores para mencionar correctamente la página. Taichi - (〠) 18:56 20 mar 2009 (UTC)[responder]
Todavía no lo entiendes. El cambio no tiene nada que ver con lo que dices. Hay un nivel de "software" y otro nivel es lo que ves en la pantalla. No tienen nada que ver. Las palabras claves están a nivel de "software" y no tienen nada que ver con lo que se visualice como nombre. O tú prefieres una enciclopedia gramaticalmente incorrecta, cuando aquí tendríamos la posibilidad de cambiar en eso? Y eso de "palabras extra", tampoco tiene sentido. No habría que añadir ninguna palabra extra ni en la búsqueda, ni cambiar los links actuales en las páginas, porque a bajo nivel (es decir, a nivel del software), los links seguirían siendo los mismos, en inglés. Sigo opinando que los oponentes no tienen la menor idea de lo que se trata. --Mex plática 09:18 21 mar 2009 (UTC)[responder]

El espacio de nombres[editar]

El espacio de nombres de la Wikipedia es un sistema jerárquico, similar las carpetas en un sistema de archivos en un computador. En el computador tenemos una carpeta raíz y dentro de ella hay otras carpetas, y dentro de éstas otras más.

En el caso de la Wikipedia, el espacio de nombres, el "sistema de archivos", es como sigue:

  • Anexo
  • Anexo/Discusión
  • Archivo
  • Archivo/discusión
  • Ayuda
  • Ayuda/Discusión
  • Categoría
  • Categoría/Discusión
  • Plantilla
  • Plantilla/Discusión
  • Portal
  • Portal/Discusión
  • Usuario
  • Usuario/Discusión
  • Wikipedia
  • Wikipedia/Discusión
  • Wikiproyecto
  • Wikiproyecto/Discusión

En el esquema de arriba, tenemos la 'carpeta' "Anexo", y dentro de ella, se encuentra la carpeta "discusión". Estas son dos carpetas diferentes dentro del espacio de nombres. Pero también hay otras carpetas como "Archivo", "Ayuda", etc, y cada una de ellas tiene una carpeta "discusión". En el espacio de nombres, ¿cómo se distingue la carpeta "discusión" que está dentro de la carpeta "Anexo" de la que está dentro de la carpeta "Archivo"?

En un sistema de archivos de computador, la distinción es por medio de una "ruta" de carpetas separadas por una barra diagonal:

  • Anexo/Discusión
  • Archivo/Discusión

En la Wikipedia es exactamente igual al sistema de archivos de computador, se ponen los nombres de esa "ruta", pero en vez de una barra diagonal, se usa un espacio en blanco:

  • Anexo Discusión
  • Archivo Discusión

Esto indica la ruta jerárquica. Sabemos que hay una carpeta "Anexo" y dentro de ella, una carpeta "Discusión". No se usa la barra diagonal para separar porque en Wikipedia el espacio de nombres jerárquico es generalmente muy sencillo y aplanado (al menos por ahora). Si lo imagináramos más grande, el espacio de nombres de la Wikipedia pudiera ser algo como:

  • Anexo/Discusión/2009

Es decir, esta "carpeta" indicaría las discusiones del año 2009 para los anexos, y al verla se entiende de un solo vistazo su contenido.

En realidad actualmente hay lugares donde el espacio de nombres es bastante largo, como por ejemplo:

¿cambiaríamos esto por?:

  • "Los comentarios Actuales de la Miscelánea del Portal del Café de la Wikipedia"
  • "Votación sobre cambiar la denominación de los espacios de nombres que se hizo en el 2009"

Eso es lo que sucede con los cambios de nombre de los elementos del espacio de nombres, es decir, convertir en descripciones textuales floridas lo que es un sistema. Al hacerlo, deja de ser un espacio de nombres.

A continuación, ejemplos del espacio de nombres de la Wikipedia en forma de rutas de URL:

PD. No importa cual sea tu opinión, a favor o en contra, pero sí importa que estudies tu posición con respecto al significado, de lo que es, y la razón de ser, de un espacio de nombres.

GermanX (discusión) 08:43 21 mar 2009 (UTC)[responder]

La jerarquía es puramente visual. Y bueno, aquí estamos hablando del cambio a los espacios de nombres de las discusiones. Los ejemplos que diste arriba de nombres largos no son de discusiones ;). --Racso ¿¿¿??? 22:43 21 mar 2009 (UTC)[responder]
Si se trata de hacer afirmaciones, aquí voy: El espacio de nombres de Wikipedia no es similar al de las carpetas en un computador. "Anexo" y "Ayuda" no son carpetas sino espacios de nombres, y dentro de ellos no hay ninguna carpeta ni espacio de nombre llamado "discusión". Por el contrario, las discusiones son espacios de nombre independientes, que sólo se relacionan con los primeros por su nombre y por tener una identificación numérica correlativa; situaciones ambas que no se modifican en absoluto con el cambio propuesto (si así fuera, dejaría de funcionar)
La discusión del espacio de nombres "Anexo" (que no es una carpeta sino otro espacio de nombres) se distingue de la discusión del espacio de nombres "Archivo" por su nombre y por su identificador numérico, y no por estar ni por dejar de estar dentro de nada. Wikipedia no es exactamente igual al sistema de archivos de un computador, y no usa un espacio en blanco en vez de una barra diagonal. El actual nombre Anexo Discusión no indica ninguna ruta jerárquica y se trata sólo un nombre.
Sabemos que no hay ninguna carpeta "Anexo" ni tampoco una carpeta "Discusión". Y también sabemos que el espacio de nombre "Anexo Discusión" no se encuentra dentro del espacio de nombre "Anexo".
En Wikipedia se usa la barra diagonal (/) para separar, tanto a nivel de dominio como de subpáginas dentro de un espacio de nombres. Y en un computador no se usa ese símbolo sino la barra invertida (\).
En realidad uno puede afirmar cualquier cosa, como dicen los abogados, el papel aguanta todo. Gustrónico ☏ 05:05 22 mar 2009 (UTC)[responder]
Tienes razón en todo lo dicho, yo estoy equivocado.
Sin embargo, sigo prefiriendo el sistema actual. "Anexo", y "Anexo Discusión", o "Portal" y "Portal Discusión", o "Categoría" y "Categoría Discusión". Como dices, son simples nombres para designar espacios de nombres diferentes y no tienen jerarquía, son planos. Pero si vemos las URL hay una jerarquía real hasta que se llega al espacio de nombres:
Arriba, "http://es.wikipedia.org/wiki/" es una jerarquía real, que comienza por el protocolo HTTP ("http://"), luego la dirección de la Wikipedia, "es.wikipedia.org", luego "wiki", y al final el espacio de nombre, "Anexo" o "Anexo Discusión" (ambos espacios de nombres independientes y no uno dentro del otro como yo creí).
Sin embargo, aunque no son espacios de nombres anidados, la descripción que tiene "Anexo Discusión", tal y como está ahora, es visualmente una continuación y es congruente con la jerarquía real que viene desde la izquierda (que va de lo mayor a lo menor).
Se pudieran acomodar las cosas de dos maneras, "Anexo/Discusión" (como está ahora) o "Discusión/"Anexo", cada una con ventajas y desventajas. Si la dejamos como ahora, visualmente tendríamos todo lo relacionado con "Anexo" junto, uno al lado del otro, en la "jerarquía" visual:
Si lo invertimos, "Discusión" tendría un mayor rango y por lo tanto agruparía las cosas (visualmente):
Así, la forma actual agrupa por espacio de nombre y las propuestas agrupan las discusiones por "Discusión..." las cuales quedan atravesadas en medio de otros espacios de nombre si la ordenamos alfabéticamente, como el caso de "Portal" y "Wikipedia" que quedan después de las "discusiones". Yo prefiero el primero por mucho (aunque no estoy completamente seguro). El lenguaje florido propuesto, en sus diferentes acepciones, son variaciones de la segunda opción.
Un problema adicional que veo con estos cambios es lo que pasaría con los enlaces desde las demás Wikipedias hacia nosotros. ¿Se romperían todos?, ¿habría que poner una redirección por cada página del espacio de nombres actual hacia los nuevos?, ¿se usará un bot para navegar por todas las wikipedias para direccionar las páginas a los nuevos nombres y luego se eliminaría las redirecciones antes mencionadas? Creo que si no hay respuestas adecuadas, lo mejor sería seguir la máxima de "Si funciona, no lo toques" (máxima que he aprendido a respetar después experiencias tocando lo que no necesitaba ser tocado).
Nota: Arriba agregué el espacio de nombre implícito "(artículo)".
Nota 2: Veo que el problema con las demás wikipedias sería con las discusiones solamente y no los artículos en sí, así que sería mucho menor de lo que pensé originalmente. ¿Qué pasó y qué problemas surgieron cuando se creó el espacio "Anexo"?
GermanX (discusión) 07:27 22 mar 2009 (UTC)[responder]
Ya se ha explicado que no se romperá ningún enlace, ni interno ni externo. No hará falta correr bots ni representará ninguna carga para los servidores. Los enlaces existentes seguiráan funcionando del mismo que siguieron funcionando cuando se cambió de imagen a archivo. Los nombres actuales seguirán siendo funcionales como actualmente lo son User:GermanX, User talk:GermanX, o Help:Espacio de nombres. Gustrónico ☏ 23:40 22 mar 2009 (UTC)[responder]

Poco a poco adelante[editar]

Sigo estando confuso sobre la estructura lógica de los votaciones. El hecho de que dos veces me dijeras que tenía razón, "Es correcto", "entiendo tu duda". Sobre todo lo de es correcto me mató, yo no sé matemáticas así que aún sigo hecho un lío. Una cosa es que como estuviera fuera la votación desigual, otra es una propuesta más sencilla. Tal vez me equivocara en lo primero, pero mi propuesta era más sencilla. A Wikisilki y a ti os gustaba la tuya, y yo discutía cosas. Wikisilki valoró un error de mi propuesta que correjí. En lugar de valorarlo la revirtió. ¿Con que autoridad hizo eso? Imagino que con la misma que tu cuando hablas de consenso en que mis dudas y mi propuesta no valía nada, 2 contra 1. Como luego nadie añadió nada eso es suficiente. Es desagradable sin más. Yo os molesté os pusistéis nerviosos y tirastéis de impaciencia y autoridad. Tu igual hasta te molestaste por decirte que tu propuesta estaba mal escrita (lo está y mucho es reiterativa y pedante). Si vieras mi propuesta y la leyeras lentamente verías que está todo y ocupa la mitad y no tiene ningún error y se entiende mejor. En fin, supongo que mejor que discutir las ralladas del nuevo había que seguir adelante, que el jefe dijo que era el 20 de marzo.

La discusión después se hizo demasiado abundante para lo que es el tema, lo que acusa dificultad para sintetizar, y ya hizo desagradable leer los argumenos a favor o en contra de editor, etc, que parece es sobre lo que trata luego.--Autodidacta2 (discusión) 13:57 22 mar 2009 (UTC)[responder]

Resultados irreversibles[editar]

Viendo la situación en donde un gran segmento de la comunidad ha manifestado su oposición a ambas propuestas, y haciendo eco a Wikipedia:Ni una en un millón, sería ideal cancelar la votación. Usando la aritmética nos dice que para la primera propuesta se necesitarían 96 votos a favor para alcanzar los 2/3 necesarios, mientras que para la segunda propuesta se necesitarían 74 votos a favor para la aprobación (eso si nadie más sigue votando en contra). Es lo mejor, en vez de esperar hasta el 30 cuando ya hay un resultado obvio. Taichi - (〠) 09:08 23 mar 2009 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo, ¿ve alguien algún problema en dar la votación por concluida?, —Poco a poco...¡adelante! 15:07 23 mar 2009 (UTC)[responder]
Coincido con Taichi, si no hay oposición al cierre anticipado, se podría cerrar esta medianoche. Saludos. — Dferg (discusión) 19:43 23 mar 2009 (UTC)[responder]
Sí, no tiene sentido mantener la votación si el resultado ya es (salvo un imposible) irreversible. KveD (discusión) 20:10 23 mar 2009 (UTC)[responder]

Bastante desagradable que poco a poco y los demás me ignoren. Y desagradable también leer un mensaje de Taichi por aquel bloqueo tan injusto y absurdo. Si hubieran elegido mi propuesta que estaba redactada de forma sencilla la propuesta habría obtenido más votos positivos.--Autodidacta2 (discusión) 21:43 23 mar 2009 (UTC)[responder]

No lo creo así... cerramos?. The Game, HHH (are you talking to me?) 21:44 23 mar 2009 (UTC)[responder]

Are you talking to me? ¿Tu leíste mi propuesta? No puedo creerlo alguien la leyó.--Autodidacta2 (discusión) 23:03 23 mar 2009 (UTC)[responder]

Autodidacta2, tu propuesta era confusa y de resolución indeterminada. En cambio la que se votó fue clara, con una estructura más lógica y con cifras a alcanzar bien definidas. Gustrónico ☏ 22:25 24 mar 2009 (UTC) Y por cierto, medir la calidad de la presentación de una votación en base a que “habría obtenido más votos positivos” en un verdadero despropósito. Gustrónico ☏ 22:36 24 mar 2009 (UTC)[responder]
Estuve una semana bloqueado sin poder escribir, por el mensaje de bastante desagradable. Me gustaría señalar que nadie pudo leer mi propuesta porque cuando estaba acabada solo duró un minuto hasta que wikisilki la quitó. Lo que quería decir es que se transmitía mejor lo que todos queríamos, la idea de la propuesta. Tal vez los argumentos en contra que se dieron después eran muy buenos, antes no se dió ninguno. No los leí, igual me habrían convencido visto lo visto --Autodidacta2 (discusión) 05:40 1 abr 2009 (UTC)[responder]
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