Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/El Greco

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Candidatura a artículo destacado de El Greco

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Millars (discusión) 21:29 13 oct 2009 (UTC)
• Comentarios: Unanimidad

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El Greco

Propuesto por

-- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 14:23 27 sep 2009 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 27 de septiembre al 3 de octubre

Categoría

Categoría:Pintores de España del siglo XVI | Categoría:Pintores de Grecia | Categoría:Pintores manieristas | Categoría:Retratistas | Categoría:Escultores del Renacimiento

Motivación

El artículo fue traducido en parte de su homólogo inglés, que es destacado, por Joane. Posteriormente, Niplos incluyó en el mismo la visión de los mayores especialistas sobre el artista, que es diferente a la inglesa pues allí se destaca sobre todo la parte cretense inicial del pintor. Además incorporó muchos apartados que no están en la inglesa. Me parece un artículo muy completo y bien documentado y creo que cumple sobradamente con los criterios básicos para ser un artículo destacado.

Redactor(es) principal(es)

Niplos (disc. · contr. · bloq.) y Joane (disc. · contr. · bloq.)

Datos generales del artículo

El Greco (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

•  A favor Como proponente del artículo. Creo que este es un artículo extenso y exhaustivo que relata la vida y obra de este conocido pintor. Además, incluye un análisis pormenorizado de su estilo y obras y también hace mención a las teorías sobre su astigmatismo y locura. Es un artículo muy completo y perfectamente referenciado. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 14:32 27 sep 2009 (UTC)
•  A favor Un artículo brillante, con un dominio del tema más que bien probado. Entraría como detalle curioso, pero a pesar de conocer a El Greco, sólo era un tema llanamente explorado en la educación secundaria. Leer este artículo es una fuente recomendable para cualquier interesado en la vida y, sobre todo, obras del pintor. Saludos y felicitaciones tanto a Niplos y Joane, como a tí Obelix por la CAD.--••INK58 •• 19:48 27 sep 2009 (UTC)

Comentario Ante todo me parece un muy buen artículo, pero, ¿por qué se decide hacer una selección de unas cuantas obras para un análisis detallado en la sección de La obra pictórica? Habiendo artículos particulares de cada una de las obras, mi propuesta sería suprimir esa sección en el artículo de El Greco, puesto que el criterio para realizar esa selección de obras es subjetivo. Si hay detalles descritos en esa sección que se consideran importantes y necesarios, se pueden incluir en otras partes del artículo.

Al margen de esto, he visto una frase que no he llegado a comprender. Se dice La influencia del estilo veneciano en El Greco está totalmente reconocida. Él mismo lo expresó de la siguiente forma en uno de sus escritos: "La imitación de colores que tengo yo por la mayor dificultad". ¿Esa frase de sus escritos es literal? Parece como si faltara algo en ella. --Dodecaedro (discusión) 15:19 29 sep 2009 (UTC)

Hola Dodecaeddro. ¿Por qué he incluido una selección de obras?. Todo libro sobre el Greco tiene la mayor parte dedicada a analizar su obra. Lo importante del Greco es su obra. De eso es lo que hay que intentar dar las pinceladas más significativas para que el que lea el artículo se haga una idea. Cualquier libro sobre el Greco y desde luego los más clásicos, destacan de forma importante los cuadros que se comentan aquí. El retablo de Santo Domingo y el expolio es lo más importante de su obra temprana española y consideradas ambas obras maestras, el entierro es su obra más conocida del periodo intermedio, el retablo del colegio de María de Aragón es el inicio de su periodo tardío y obra clave para entender su transición final. De su obra última hay varios importantes, desde luego el elegido es uno de los más significativos y varios autores coinciden en señalarlo como la cumbre de su expresionimo final. La selección de retratos si que es subjetiva, pensé que el caballero de la mano en el pecho debía incluirlo por el significado que tiene en nuestra cultura, y los otros dos los seleccioné porque consideré que eran muy didácticos para mostrar su estilo de retrato. Debo señalar que los tres están considerados de lo mejor de su producción. Del caballero anciano puedes ver la cantidad de bibliografía sobre el mismo. De Paravicino, igualmente está considerado una de sus obras maestras, pero igualmente podría haber puesto a Niño de Guevara o Jerónimo Cevallos. Solo me queda comentar como llegó el de Illescas: alguién me añadió todos los cuadros de Illescas, y deje el circular como parte de su evolución en el periodo tardío y para que se viera como resolvió un cuadro circular. El sacarlo todo a otros artículos no creo que interese. El Greco lleva este mes 24660 visitas, mientras que al retablo de Santo Domingo solo entraron 108 y al expolio 580. Lo importante es que los visitantes conozcan su obra, aunque sea una ligera pincelada, que es por lo que el Greco es mundialmente admirado. Agradezco a Ink58 que destacase en su voto, cito textualmente: Leer este artículo es una fuente recomendable para cualquier interesado en... sobre todo, (en las) obras del pintor. Ese ha sido mi objetivo principal(y el de cualquier libro clásico sobre el Greco). Sobre el comentario que piensas que está inconcluso esta tal como lo señala Bown en su libro El Greco y Toledo, y también se puede encontrar en otros libros sobre el Greco, solo dice eso. Imagino que es porque todos los comentarios conocidos del Greco, están escritos en varios libros que le pertenecieron y son anotaciones de su mano en los márgenes del libro, por tanto se trata de comentarios rápidos y muy breves. Un abrazo y perdón por la extensión , pero es un asunto importante para mí explicar bien esto.--Niplos-disc. 18:49 29 sep 2009 (UTC)

Gracias por la explicación detallada. Sin embargo, voy a insistir en mis argumentos y me gustaría conocer la opinión de algún otro compañero al respecto. Puede ser cierto que en los libros se suelen analizar algunas obras de El Greco, pero esto no es un libro sino un artículo de una enciclopedia. Si en algunas enciclopedias se analizan también algunas de las obras, hay que señalar que frente a ellas tenemos la ventaja de poder disponer de artículos particulares para cada una de las obras; esos artículos particulares cumplen perfectamente la misión de ilustrar al lector en el conocimiento de las obras del pintor y no me parece un criterio válido el número de visitas para decidir dónde debe ir la información. Por último, insisto en el carácter subjetivo de la selección: otras obras como La adoración de los pastores, Vista de Toledo, El martirio de San Mauricio, e incluso alguna del periodo veneciano, por citar varios ejemplos, podrían tener el mismo derecho a estar incluidas en esa sección.

Voy ahora con la frase que no comprendía: creo que habría que aclarar el sentido. ¿Significa que a El Greco le suponía gran dificultad imitar los colores de los maestros venecianos? De todos modos, también creo importante destacar, cuando se habla de los colores, las diferencias entre el colorido veneciano y el colorido de El Greco.--Dodecaedro (discusión) 10:06 30 sep 2009 (UTC)

Hola. Empezando por tu final: aclarar las diferencias entre el colorido del Greco y el veneciano. Me parece perfecto si me encuentras algún autor que señale esas diferencias. Yo no la he encontrado y creo que es muy dificil que alguien lo pueda hacer. El artículo explica que el Greco se formó en dos escuelas muy diferentes, en la veneciana y en la manierista con criterios muy distintos. En la primera prima el color, en la segunda el color es un asunto secundario. El Greco bebe en las dos escuelas, y además evoluciona a lo largo de su vida en el tratamiento del color. Los cuadros de su periodo veneciano, influenciado por sus maestros, están llenos de color, sus últimos cuadros son otra cosa. Según Brown, consiguió un estilo propio que implantaba las técnicas venecianas en el estilo y el pensamiento manierista.. Copio del artículo: además de la paleta de colores veneciana y sus tonalidades ricas y saturadas, también empleó los estridentes y arbitrarios colores que gustaban a los pintores de la maniera, amarillos verdes chillones, rojos anaranjados y grises azulados. Sobre la frase que no entiendes y su sentido, no somos fuente primaria. Brown (un grandísimo especialista) asocia esa frase con algo parecido a La influencia del estilo veneciano en El Greco está totalmente reconocida (y yo solo reflejo en el artículo lo que dice el autor). Intentaré volver a consultar ese libro y ver si este autor explica más al respecto. Yo pensé que estaba suficientemente claro: admira profundamente a los venecianos porque reproducen muy bien el color y el Greco piensa que es un aspecto muy dificil de lograr. Respecto a la subjetividad de la selección no voy a polemizar, todo es subjetivo, pero si coges los libros de Gudiol, Wethey o Lopera dedican mucho más espacio a las que he puesto que a las dos últimos que citas; sobre la adoración de los pastores hizo muchas versiones, solo si te refieres a la última te doy totalmente la razón. Ya he comentado que de la última etapa hay varias obras maestras. Un abrazo.--Niplos-disc. 20:52 30 sep 2009 (UTC)PD: Perdón, he confundido la Vista de Toledo de +-1596 con otra. Quizás en está también tengas razón. Solo quiero señalar que la selección está pensada para mostrar didácticamente la evolución del Greco, desde parte de su mejor obra que destacan varios autores. Pero es evidente que podría haber otros cuadros más. A mí interesa resaltar el aspecto didáctico, y si wikipedia permite un artículo más largo que otras enciclopedias y podemos dar un mejor resumen para que otros aprendan...--Niplos-disc. 21:10 30 sep 2009 (UTC)

Hola. He consultado el libro mencionado. He tomado notas con las que modificaré y ampliaré el artículo intentando aclarar como se integra el modo y el color del Greco en los estilos venecianos y manierista. Cuando lo terminé lo señalo aquí. Un saludo.--Niplos-disc. 18:13 1 oct 2009 (UTC)

Por mi parte, sólo quería mencionar que en el volumen dedicado a El Greco de la colección de Los genios de la pintura Española, editoral Sarpe, ISBN 84-7700-106-4 , en la página 8 se califica al Martirio de San Mauricio como una de las obras maestras de la pintura universal. Pero bueno, creo que en el asunto discutido de si el análisis detallado de las obras debe de ir o no en el artículo tenemos criterios diferentes y tampoco voy a posicionarme en contra ante un artículo, en esencia, tan bueno como éste. Permanezco neutral y doy la enhorabuena a los autores por la calidad del artículo. --Dodecaedro (discusión) 18:50 1 oct 2009 (UTC)

Agradezco especialmente tu postura de neutralidad a pesar de las diferencias. Espero resolver los otros asuntos a tu satisfacción. Yo debo disculparme por mi engreido comportamiento debido fundamentalmente a la falta de rodaje en los CAD y sobretodo al nerviosismo que me ha provocado tu propuesta de quitar las obras. Obelix cuando me propusó el CAD me hizo el mismo planteamiento. Yo no he sabido defenderlo con serenidad y quiero exponer mi posición ahora. Simplemente considero del máximo interés enciclopédico en un artículo sobre el Greco comentar de forma resumida parte de su obra esencial y la historia de la misma y sin esto, este artículo no es completo. Lo he hecho con un resumen y el recurso habitual del artículo principal para el que quiera ampliar. Tengo otro destacado de pintura Fouquet donde también puse las obras y todos los editores de pintura de un modo u otro comentan las obras principales. Igual que los destacados de futbol hablan de equipaciones y composición de las directivas, los de los científicos hablan de sus principales descubrimientos, u otros destacados consideran enciclopedico incluir un apartado de curiosidades. Gracias.--Niplos-disc. 20:33 1 oct 2009 (UTC)

•  A favorMis felicitaciones, el artículo es muy agradable de leer y me parece muy aceptable el añadir comentarios sobre alguna de sus obras, que ayudan a entender la parte pictórica en la biogafía de un pintor, la elección de las obras siempre será subjetiva no sólo por parte del autor del artículo en la wiki, sino también por los diversos autores de la bibliografía dedicada a El Greco.MarisaLR (discusión) 21:44 1 oct 2009 (UTC)

Comentario Saludos. ¿Por qué fue expulsado del Palacio Farnesio?--Εράιδα (Discusión) 20:51 2 oct 2009 (UTC)

Comentario Cuando vuelve a Toledo después de su fiasco con el rey, abre un taller y contrata a un tal Francisco Preboste. Pero dice más arriba que años antes había estado en Roma y también había abierto un taller y también contratado a un tal Francisco Preboste. ¿Cuántos Pacos contrató? ¿Es un deja vu?:D--Εράιδα (Discusión) 21:10 2 oct 2009 (UTC)

Comentario Dice: «Allí residió, salvo un paréntesis entre 1590 y 1604, el resto de su vida.» Caramba, Niplos, yo creo que catorce años no es un paréntesis sino un porrón de tiempo.:D--Εράιδα (Discusión) 21:22 2 oct 2009 (UTC)

Pplufff...es lo que tiene formar un artículo con retazos si la mano que lo hace no es la de un buen sastre: lo del paréntesis y lo del porrón lo retocaré. El tal Preboste fue durante mucho tiempo su mano derecha en España y parece que vino de Italia. Respecto al Preboste italiano debe ser el mismo que viste y calza (según tu labor detectivesca). La única que habla del Preboste italiano es Tazartes; como ese libro lo tengo en casa, también lo aclararé este fin de semana. Lo de la expulsión, otra casualidad de la vida, también me lo preguntó Obelix preparando el CAD. Como andabas por allí no se si viste que le contesté que el Greco vivió hace 400 años y no ha dejado mucho rastro: solo se ha encontrado el documento de Clovio pidiendo la entrada en el palacio del cardenal y la carta del Greco quejandose de que lo habían expulsado. Obelix previendo la dificultad en el CAD ante la falta de explicación me pidió que escribiera una nota (la puse al inicio de todas las notas) y el todavía más previsor añadió la nota 19, parece que no son suficientes. Quitaré ambas notas y pondré en el texto que se desconoce la razón de su expulsión. Saludos.--Niplos-disc. 22:50 2 oct 2009 (UTC)

Lo anterior son minucias. Lo cierto es que el artículo va muy bien. Tienes razón en que la expulsión del palacio está explicada, pero pasa inadvertida entre las referencias. He probado una nueva ubicación [1].--Εράιδα (Discusión) 07:58 3 oct 2009 (UTC)

•  A favor He hecho algunas correcciones, sobre todo de puntuación, pero voto ya a favor. Una cosa, ¿qué es más correcto, el Greco o El Greco? He cambiado algunos, pero queda por ejemplo el de la introducción. Se me escapa un poco el enlace al neoplatonismo en el "Véase también", donde yo situaría más bien manierismo, escuela veneciana, Miguel Ángel, Tiziano, Tintoretto, etc. Por lo demás, magníficulo artículo, enhorabuena a los redactores.--Canaan (discusión) 16:45 3 oct 2009 (UTC)

Hola. He ordenado y ampliado el apartado Estilo y técnica pictórica que estaba confuso, tal como ha señalado Dodecaedro. Creo que han quedado más claras las diferencias entre los estilos venecianos y manieristas así como la posición del Greco sobre ellos, especialmente en el tratamiento del color. También he intentado aclarar el resto de incoherencias que habéis detectado. Sobre lo que pregunta de Canaan de si El Greco o el Greco (pregunta que me debía haber formulado yo mismo durante la redacción pero que no hice), tomando un artículo de Álvarez Lopera que ha hecho, antes de fallecer, una recopilación de todo lo sabido sobre el artista, emplea siempre El Greco, aunque también usa del Greco o al Greco. Sobre el Veáse intenté ponerlo en la línea que propones, pero admití el superior criterio de Obelix de que la sección Véase debe ser para enlaces relacionados pero no mencionados en el texto. Sobre el neoplatinismo se trata de una línea de investigación que asocia al Greco con este movimiento. Ha sido principalmente estudiada y defendida por David Davies. Había decidido no ponerlo, pero según los criterios de la wiki si lo debo poner, así que ya veré donde pongo unas líneas. Saludos.--Niplos-disc. 08:53 4 oct 2009 (UTC)

Según el DRAE, haciendo referencia a la preposición "del" dice "El artículo que antecede normalmente a los sobrenombres o apodos se escribe con minúscula y no forma parte del nombre propio; de ahí que se realice la contracción cuando va precedido de la preposición: Subastaron un cuadro del Greco (y no de El Greco)" (incluso son tan amables de poner como ejemplo a este pintor, jejeje). Respecto al uso de mayúsculas en el artículo, dice lo siguiente en su apartado 4.4 "Los sobrenombres, apodos y seudónimos: ... el Greco; ... El artículo que antecede a los seudónimos, apodos y sobrenombres, tanto si estos acompañan al nombre propio como si lo sustituyen, debe escribirse con minúscula: Ayer el Cordobés realizó una estupenda faena; por lo tanto, si el artículo va precedido de las preposiciones a o de, forma con ellas las contracciones al y del: Me gusta mucho este cuadro del Greco (no de El Greco);" (una vez más vuelven a citar al pintor cretense). Por tanto, he cambiado todo esto en el artículo. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 17:36 5 oct 2009 (UTC)

 A favor Es un artículo muy bien escrito, completo-exhaustivo y que además tiene un buen acompañamiento de imágenes (estupendas las de la Presentación en el templo). Solo voy a comentar dos detalles y un error que me parece grueso. Roy Focker 18:20 5 oct 2009 (UTC)

Comentario La frase «Los cuadros que le encargaban sus mecenas debían servir para propagar la doctrina de la Contrarreforma» es discutible. Más bien había una supervisión por parte del consejo diocesano en Toledo. Así se aseguraba el cumplimiento de las directivas artísticas emanadas en el concilio de Trento. Queda la impresión como que El Greco fuera un «propagandista de encargo» cuando más bien, lo que se buscaba era evitar posibles errores teológicos máxime en un pintor que venía de una tradición oriental con la fe que había aprendido allí. Roy Focker 18:20 5 oct 2009 (UTC)

Comentario En el mismo párrafo se habla de que el concilio de Trento "redefinió" artículos de fe. Es una expresión poco feliz desde el punto de vista teológico. Los dogmas no se "redefinen" se aclara su formulación, se desarrollan... etc. Roy Focker 18:20 5 oct 2009 (UTC)

Comentario Que es un error. Dice: «Otra parte importante de su obra ensalza la Virgen María, cuyo fervor es una de las características del catolicismo español, y la negación protestante de su divinidad fue firmemente rechazada en España». La frase adolece de serios defectos de redacción: el «fervor de María» no es una característica del catolicismo español, lo sería en todo caso la «devoción a María» y sobre todo a la Inmaculada. Fray Francisco de Torres, uno de los biógrafos de Carlos V, nos dice que el Emperador "en él mismo, en sus armas y sobre su persona" llevaba siempre la imagen de la Inmaculada. Y el error: la Iglesia católica no sostiene la divinidad de María... por favor. Sostiene la «maternidad divina de María», dogma rechazado por los protestantes pero que tampoco era/es causal de mucha devoción en los cristianos de España. No meto mano yo en el párrafo pues es cosa de fondo y preferiría que lo hiciera algún redactor del artículo o proponente. Roy Focker 18:20 5 oct 2009 (UTC)

He corregido los errores que indicas, espero que ahora esté todo correcto. Saludos y muchas gracias por la revisión ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:35 5 oct 2009 (UTC)

Comentario Dice: «Son figuras ascéticas, de siluetas longilíneas y delgadas». Es un palabro curioso longilíneo, tanto como longilargo, pero no lo encuentro, a mi pesar, en el diccionario. ¿Existe?--Εράιδα (Discusión) 20:34 5 oct 2009 (UTC)

Hola Roy. Quiero revisar el texto original de Brown y reflexionar sobre los asuntos que planteas. Brown es un erudito muy preciso en sus afirmaciones, quizás el fallo haya sido mío al resumirlo. No es un tema baladí pues El Greco fue un artista identificado con la Contrarreforma ( o al servicio de la misma) y parece que no he sido muy preciso al explicarlo. Intentaré transmitir también como interpretan este tema otros estudiosos. Me llevará unos días, mañana no puedo. Un saludo.--Niplos-disc. 21:02 5 oct 2009 (UTC)

Comentario El artículo está muy bien redactado y es completo en su contenido; sin embargo, me parece que sería bueno indicar a que libro de Brown corresponden las notas 3 y 79 (Brown, El Greco, el hombre y los mitos). Igualmente añadir a la bibliografía algunos de los libros citados en el artículo como: de Xalas (nota 2), N.M Panayotakis (nota 6), entre otros. Saludos. Taty2007 (discusión) 01:46 7 oct 2009 (UTC)

Respondiendo a Taty: pues si falta bibliografía. He añadido varios libros, pero veo que aún falta alguno (p.ej. uno de Salas). Lo repasaré todo y lo completaré estos días.--Niplos-disc. 20:12 7 oct 2009 (UTC)

Respondiendo a Roy. He repasado el texto de Brown que reproduzco: La carrera del Greco coincidió con el momento culminante de la lucha contra el protestantismo. El Concilio de Trento había redefinido y reforzado los artículos de fe. Ahora eran los obispos los responsables de cuidar de que la doctrina fuera objeto de fiel observancia dentro de su diocesis ( pág. 113)...la mariolatría era una de las características predominantes del catolicismo español. Así, los ataques protestantes a su divinidad hallaron una enérgica oposición en España... (pág. 116). Si lo comparais con mi interpretación vereis que en las partes que he patinado yo: «debían servir para propagar la doctrina de la Contrarreforma» y el «fervor de María». Lo de la divinidad de María y redefinió los artículos de fe es cosa de Brown. Tu dirás Roy si con los cambios de Obelix es suficiente. --Niplos-disc. 20:33 7 oct 2009 (UTC)

Sobre la adhesión del Greco a la religiosidad contrarreformista he repasado lo que dicen otros autores. Está fuera de dudas que trabajó al servicio de las máximas Contrarreformistas y de la Iglesia oficial, pero no hay unanimidad entre los estudiososos de que él compartiera esos ideales: eran los intereses de sus clientes. Aunque él fue asesor del Consejo de Gobernación del Arzobispo en labores de dictaminar la ortodoxia de las obras a colgar en las iglesias, por contra sus notas personales en los libros muestran a un hombre artista interesado sobre todo en cuestiones técnicas: F. Marías que las ha estudiado muy bien no ve un Greco religioso contrarreformista. Por otra parte según ha estudiado Davies entre sus clientes y círculo de amigos también había religiosos próximos a las tesis reformadoras (defensores del arzobispo Carranza, gente que leía a Erasmo o protectores de religiosos reformistas como Santa Teresa y San Juan de la Cruz). Por ello he matizado el artículo y sobretodo he suprimido que él era contrarreformista. Respecto a las referencias bibliograficas creo haberlo arreglado: faltaban bastantes. Mañana añadiré lo del neoplatonismo. Gracias a todos por vuestra revisión.--Niplos-disc. 20:20 8 oct 2009 (UTC)

 A favor En vista de los últimos cambios realizados en el artículo, y por cumplir con los requisitos de calidad, extensión, y verificabilidad me posiciono a favor de que sea destacado. Taty2007 (discusión) 01:08 9 oct 2009 (UTC)

 A favor. Buen artículo para destacado. De todas formas quisiera dejar un comentario, aunque no va a cambiar en absoluto mi voto. Yo también opino que las descripciones de las obras son demasiado extensas, sobre todo pensando en que existen los APs. Cargan demasiado y no digamos ya el tamaño de las imágenes. Creo que, efectivamente esto no es un libro y tenemos otros recursos. Saludos Lourdes, mensajes aquí 19:20 9 oct 2009 (UTC)

Hola Lourdes. He reducido algo las descripciones de las obras y el tamaño de las imágenes más grandes. Aunque en este último aspecto siempre hemos discrepado y hemos mantenido varias controversias públicas al respecto. Un abrazo.--Niplos-disc. 22:12 9 oct 2009 (UTC)

Comentario Para Roy. ¿Sería correcto enlazar aquí maternidad divina con Theotokos o no tiene nada que ver?--Εράιδα (Discusión) 10:39 10 oct 2009 (UTC)

Comentario ¿Quién es el conde de las Infantas?--Εράιδα (Discusión) 10:42 10 oct 2009 (UTC)

El conde de la Infantas es un conde español que compró las esculturas Epimeteo y Pandora y demostró que eran del Greco. Su esposa, posteriormente, las donó al Museo del Prado. Intentaré ponerlo más claro en el artículo.--Niplos-disc. 12:12 10 oct 2009 (UTC)

Gracias por revisar lo sugerido. Lourdes, mensajes aquí 13:51 10 oct 2009 (UTC)

Comentario Me gustaría saber, al hilo del sucinto comentario sobre los gestos del Greco, si tienes alguna información sobre el peculiar gesto de la mano (dedos medio y anular juntos y separados del índice y del meñique), tal como aparece representada en el cuadro del caballero con la mano en el pecho y también en el expolio. Gracias de antemano.--Εράιδα (Discusión) 17:48 10 oct 2009 (UTC)

Comentario Termino con una sugerencia. El artículo finaliza de manera brusca con la descripción del cuadro del apocalipsis, echándose en falta una sección de carácter conclusivo que, a modo de despedida, cierre y redondee el asunto. Se podría redactar una nueva parrafada al uso, pero también trasladar al final del artículo la sección Reconocimiento histórico de su pintura. Esto último tiene su sentido ya que, justo después de conocer su vida, su estilo y sus principales obras es cuando prima hablar del reconocimiento de las mismas, y no entre medias.--Εράιδα (Discusión) 18:07 10 oct 2009 (UTC)

Nada puedo añadir de esa mano que también puedes encontrar en el artículo en el Cristo abrazado a la cruz o en el san Francisco. El comentario sobre los gestos solo lo he encontrado en Gudiol que suele hacer siempre comentarios muy sugerentes pero del que solo he leido un libro. Las manos del Greco son tan importantes como los ¿cuerpos longilineos?. Puedes encontrar algunas maravillosas en el artículo de los retratos. A mi me gustan especialmente en el artículo la de san Pedro y la del individuo sombrío que señala hacia el espectador en el expolio. Sobre el final, deseo especialmente terminar con la Visión del Apocalipsis, veo que me ha quedado descafeinada, a ver si soy capaz de hacer una conclusión acertada. Un abrazo.--Niplos-disc. 20:28 10 oct 2009 (UTC)

Te señalo una dificultad por si te resulta útil. La subsección del apocalipsis no tiene que cerrar el artículo sino la sección Obra pictórica a la que pertenece. Es esta sección, al quedar cerrada, la que clausura en realidad el artículo. Ahora mismo esta última sección está planteada como una enumeración plana de obras lo que se deja ver en que no tiene una entradilla propia. Esto hace que el lector está desavisado de cuántas o cuáles obras se van a ver y no tenga medio de saber que se está acabando el artículo. Quizá baste con trazar el plan expositivo al comienzo de la sección, a saber: Vamos a ver el retablo de... por esto, el expolio... por aquello, el entierro... por..., y finalmente el apocalipsis....--Εράιδα (Discusión) 06:47 12 oct 2009 (UTC)

He incluido la introducción que propones al último apartado, quizás ahora se vea menos cojo. Así como siempre me ha parecido importante la introducción del artículo, el final siempre lo he dejado como ha caido, sin darle importancia.--Niplos-disc. 10:18 12 oct 2009 (UTC)

 Muy a favor Me ha encantado el artículo, de principio a fin. Quiero destacar el cuidado con que están hechas las cosas y lo bien que están contadas y escritas. Ojálá podamos disfrutar pronto de otra joya como ésta. Suerte.--Εράιδα (Discusión) 17:21 12 oct 2009 (UTC)

Comentario Me incorporo tarde y reconozco que no he leído el texto completo. No voto, pero comento. Se dice, a propósito del Martirio de San Mauricio que, según fray José de Sigüenza, Felipe II lo rechazó por no ser conforme a la Contrarreforma. Yo pondría eso de cita requerida, si supiera cómo hacerlo. Es evidente que los autores no han leído el libro de Sigüenza y la explicación es absurda. Pero, además, es anacrónica ¿cómo iba a utilizar fray José de Sigüenza la expresión contrarreforma? Lo que reprocha Sigüenza al Greco es falta de proporciones. El cuadro se lo quedó Felipe II, de hecho está en El Escorial, y lo pagó muy bien, pero no lo colocó en la Basílica. El cuadro de Cincinato que lo sustituyó tampoco tiene las decapitaciones en primer plano. No he pasado más a delante, y ahora me voy a dormir.--Enrique Cordero (discusión) 23:20 12 oct 2009 (UTC)

Hola Enrique. El texto que puse hace un año, alguien lo ha reducido sin darme cuenta y ha quitado la referencia. Aquí lo tienes tal como estaba puesto con la nota 40. Sin embargo la explicación que encontré en el libo de Brown, El Greco y Toledo- página 98, parece no concordar con lo que dices. Así lo resumí para el artículo: Según explicó fray José de Sigüenza, testigo de los hechos, el rey consideró que el martirio de San Mauricio no seguía los criterios de la Contrarreforma pues debía haber representado el acontecimiento principal, la decapitación de los mártires, y sin embargo el Greco optó por pintar el momento en que san Mauricio y sus compañeros hablan y deciden morir por su fe. El dialogo elegante representado se consideró que distraía del hecho capital de la decapitación. Sigüenza lo explicó en el lenguaje de la Contrarreforma: los santos se han de pintar de manera que no quiten la gana de rezar por ellos.[40] Como ves, yo no he leído el libro de Sigüenza, solo la referencia que hace Brown al mismo. Por lo que dices el fraile se expresó en otros términos. Si tienes acceso al libro de Sigüenza y no es correcto como lo puse, te agradecería que me dijeses como se debe poner bien y los datos del libro para incluirlo en la bibliografía. Un saludo.--Niplos-disc. 08:30 13 oct 2009 (UTC)

Hola Niplos. Me alegra que seas tú el autor principal, creo que haces un buen trabajo. Este texto que me presentas es, desde luego, mucho mejor que el actual y, si no quieres trabajar más, te sugeriría que lo recuperases. Así está claro que el responsable es Brown, no Sigüenza (ni tú). Además, al menos, la última frase sí es de Sigüenza, aunque él se la atribuye a Juan Fernández Navarrete y no a Felipe II. Copio el texto íntegro de Sigüenza, por la edición que tengo en casa (hay otras más modernas):

«De un Dominico Greco, que ahora vive y hace cosas excelentes en Toledo, quedó aquí un cuadro de San Mauricio y sus soldados, que le hizo para el propio altar de estos santos; no le contentó a Su Majestad (no es mucho), porque contenta a pocos, aunque dicen es de mucho arte, y que su autor sabe mucho y se ve en cosas excelentes de su mano. En esto hay muchas opiniones y gustos; a mí me parece que ésta es la diferencia que hay entre las cosas que están hechas con razón y con arte, a las que no lo tienen; que aquéllas contentan a todos, y éstas a algunos, porque el arte no hace más que corresponder con la razón y con la naturaleza, y ésta en todas las almas está impresa, y así con todas cuadra; lo mal hecho, con algún afeite o apariencia puede engañar al sentido ignorante, y así contentan a los poco considerados e ignorantes. Y tras esto (como decía en su manera de hablar nuestro Mudo), los santos se han de pintar de manera que no quiten la gana de rezar en ellos, antes pongan devoción, pues el principal efecto y fin de su pintura ha de ser ésta.» (Fray José de Sigüenza, Fundación del monasterio de El Escorial por Felipe II, Madrid, 1927, pág. 517, no tiene ISBN ni depósito legal, pero sí licencia eclesiástica).

Las razones de Felipe II, como ves, fray José las calla o no las conoce. Las suyas se apoyan en sus concepciones estéticas, tomadas de San Agustín, que conciben la belleza como razón natural: “No es otra cosa la que llamamos correspondencia, sino la buena razón del arte (...) en cualquier cosa donde la correspondencia de las partes está conforme a la razón, lo llamamos hermoso” (p. 433); “la mala proporción de las partes ofende gravemente a la vista” (p. 434). “En todas las artes, la correspondencia y conveniencia agrada, y guardándose ésta, todo queda hermoso; esta correspondencia ama la unidad y la igualdad, o en la semejanza de partes iguales, o por la graduación y orden de las desiguales” (p. 435), etc.

En el cuadro de Rómulo Cincinnato que ocupó su lugar, en primer término, a la izquierda, en pie, hay un grupo de cuatro soldados dialogando, frente a ellos, otro solo que será San Mauricio, con una larguísima lanza eleva los ojos al cielo. Entre ellos, tendido en el suelo un soldado escorzado con un trozo de lanza clavado en la espalda. Tras él dos soldados arrodillados, uno con las manos unidas y el otro tras él confortándole. Más atrás, hasta las lejanías, una larga hilera de legionarios pasando las horcas caudinas. Como ves, no hay más énfasis en el martirio, aunque sí algunos gestos “devotos”. Además, en el cielo está Jesús con una gloria de ángeles. En la basílica hay otros muchos retratos de santos, algunos mártires, en los que el martirio sólo se alude mediante el atributo o, como en el San Vicente, dibujado en la dalmática que viste, del mismo modo como lo hace El Greco en el San Esteban del señor de Orgaz. Trento no está contra eso (obviamente, contrarreforma es palabra moderna, que nunca utiliza Sigüenza). Si el cuadro del Greco presentase alguna impropiedad en ese sentido, se le habría ordenado rectificarla (por otra parte, es muy probable que el Greco se asesorase antes de ponerse a pintar), no se habría conservado. En cambio, si el problema era estético, tenía peor solución: no se le podía pedir que cambiase el modo de pintar. Y ese es el problema: el cuadro del Greco desentonaba con los muchos que ya había en la basílica, que seguían los modos toscanos: dibujo, orden, claridad...

El tema de la pintura devota tampoco es tan determinante: el propio Sigüenza, y justo a continuación del párrafo que dedica al Greco, dice de la pintura flamenca: «Hay en este convento, fuera de toda esta suerte de pintura que hemos dicho, cultivada en Italia, traída y aprendida de los griegos, otra muy ajena a todo lo que sabe a buen dibujo y arte, aunque se ven en ella cosas admirablemente labradas, detenidas, contrahechas e imitadas del natural, y aun con no poca devoción, dignas de tener en estima.» (pp. 517-518). Devotas y dignas de tener en estima, pero no de colocarse en la basílica, y así el Descendimiento de van der Weyden, del que habla a continuación, estaba en la sacristía, donde también estaba el san Mauricio.

Además puede haber otra razón por la que se prefiriese uno mejor que el otro:

«Conviene recordar que este cuadro de El Greco tiene forma rectangular, mientras que la pieza que lo sustituyó en la basílica, obra de Rómulo Cincinato, acaba en medio punto, por lo que su altura (540 x 288) alcanza casi un metro más. Esta circunstancia, que explica la mejor adaptación de la nueva versión al altar de la basílica, creemos que también debe aducirse para explicar el “fracaso” del cuadro de El Greco, que nunca ocupó el lugar para el que fue pintado.» (Bonaventura Bassegoda, El Escorial como museo, Bellaterra, Barcelona, Girona, Lleida, 2002, ISBN 84-8043-105-9, p. 209).

Y termino (por fin). Como todo esto es un rollo, te hago una sugerencia: recupera el texto primitivo, deja a Brown, como responsable de la explicación, y quita a Sigüenza que el pobre no tiene nada que ver con lo que Brown le hace decir. Leeré ahora el resto y no te daré más guerra. Un cordial saludo.--Enrique Cordero (discusión) 16:10 13 oct 2009 (UTC)

Sólo una pequeña puntualización. Observo ahora que en tu cita de Brown dice no quiten la gana de rezar por ellos, pero no se reza «por» los santos, ¿para qué si ya son santos? Brown suspendido en teología. Sigüenza dice «en», refiriéndose a los cuadros.--Enrique Cordero (discusión) 16:31 13 oct 2009 (UTC)

Brown es protestante... lo de la mariolatría es decisivo para mí en eso. Pero es lo que hay... Lo mismo sobre la "redefinición de dogmas" del concilio de Trento... Roy Focker 16:32 13 oct 2009 (UTC)

Gracias Enrique. Vista tu exposición lo he dejado así: Según escribió fray José de Sigüenza, testigo de los hechos, el cuadro de San Mauricio y sus soldados...no le contentó a Su Majestad.[39]. Es importante dejar constancia que según un contemporáneo cercano el cuadro no gustó al rey. Pongo la referencia de Sigüenza y quito la de Brown. Lo de redefinición de dogmas ya se había quitado. Saludos.--Niplos-disc. 17:56 13 oct 2009 (UTC)

•  A favor Lo merece, está bien escrito, es claro y el autor ha demostrado aceptar todas las sugerencias.--Enrique Cordero (discusión) 18:39 13 oct 2009 (UTC)