Diferencia entre revisiones de «Discusión:Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29»

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Contenido eliminado Contenido añadido

En renglón

Revisión del 18:59 3 dic 2016

Soldado Luna

Seria necesario wikificar un poco (bastante) esta sección particular, ya que no me parece que esta redactado en los términos del Estilo enciclopédico. Si nadie tiene dramas, lo dejo pendiente para dentro de un par de días... Mientras tanto le agrego la Plantilla correspondiente.

--Anderwsont (discusión) 12:01 30 ago 2016 (UTC)[responder]

Por favor, proponé aquí el texto propuesto para que podamos comentarlo. Gracias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:21 30 ago 2016 (UTC)[responder]

Informe de error

La información no es acertada, está políticamente manipulada. - 190.136.100.141 (discusión) 00:54 22 jul 2011 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 22:24 10 ago 2011 (UTC)[responder]

Arregla lo que esta mal ya que solo decirlo ayuda poco y nada.

Soldado Entregador

Es una expresión muy facha, es decir, imparcial. Falta que pongan "Banda de Delincuentes Terroristas".

No estoy de acuerdo,ninguna expresión es fascista peerse. Y empíricamente es valido el termino entregador; ya que "entrego la guardia del cuartel" a un grupo militar agresor. También es perfectamente balido el calificativo de "traidor", encajaría en todos los códigos civiles y militares incluidos los de Cuba y la ex URSS. La actitud de "entregar" o "traicionar" no esta ligada a ideologías políticas, sino a una acción concreta.

Luis Roberto Mayol,estaba bajo obligación militar al estado legalmente (democrático) instituido.Y bajo cualquier ley que se analice la cuestión, cometió un acto de traición hacia la república. Que tuviera sus razones políticas no excusa ante la ley la acción de traicionar la confianza que el estado deposita en un soldado al entregarle la custodia de una de sus instalaciones. Aun mas si esa acción causa la muerte de personas.

Neutralidad de adjetivizaciones

Ya en la página de discusión del usuario Héctor Guido Calvo, coloqué varios argumentos en contra de la adjetivización del gobernador de la provincia de Formosa.

Tomar como neutral una adjetivización producto de una valoración subjetiva del periodista. Por lo cual no corresponde con el PVN. Por otro lado, la creecia de la existencia de un "ala derechista ortodoxa" y de algo llamado "cristinismo" es algo que corresponde, sin lugar a dudas, a un punto de vista minoritario. Por esto, no se corresponde tampoco con el PVN. Por último, no veo la relevancia de la ideología de un personaje, cuando las próximas palabras son "participan todos los sectores políticos y sociales.". Dejo entonces aquí bastantes argumentos contra ese agregado adjetivante en el artículo.

La respuesta fue:

Repito que la neutralidad es un requisito de la edición, que en el caso está cumplido. El punto de vista minoritario solamente existe frente a un punto de vista mayoritario, que en el caso no existe. La relevancia de la ideología del personaje del caso está dada porque es quien es gobernador de la provinia, le da carácter oficial al acto y preside el mismo.

Ahora para evitar la larga discusión que se puede tener sobre estas adjetivizaciones, propongo una nueva versión del apartado, con fuentes neutrales y acreditadas, y con

En la provincia de Formosa desde el año 2002, a partir de la sanción de la ley provincial Nº 1395, los días 5 de octubre de cada año se conmemora el "Día del Soldado Formoseño". <ref>http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=2738-D-2012</ref><ref>http://www.legislaturaformosa.gob.ar/?seccion=verley&nro=1395</ref> En dicha fecha se realiza un acto homenaje en la plaza de armas “De la Victoria” del Regimiento de Infantería de Monte 29, encabezado por el gobernador de la provincia y las autoridades de las fuerzas armadas, con la participación de todos los sectores políticos y sociales.<ref>http://www.ejercito.mil.ar/sitio/_noticias/noticia_full.asp?Id=4838</ref>

Desde mi punto de vista, esta versión es más neutral ya que no hace foco en uno de los actos en especial, sino que informa acerca de todos los actos, dando más información sobre el homenaje.
Espero sus opiniones. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 19:18 27 ene 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 16:34 6 jul 2013 (UTC)[responder]

Info tendenciosa

"Centro clandestino de detención" ¿Hacía falta poner en esta artículo eso? Me parece una información muy tendenciosa.— El comentario anterior sin firmar es obra de LuiyiSinko (disc. • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 23:09 27 sep 2013 (UTC)[responder]

He borrado el resto del comentario porque no tiene relación con el presente artículo. Puedes hacerlo constar en la página de discusión del artículo correspondiente. Respecto a la sección que has eliminado, me parece correcto, ya que aludía a hechos posteriores que no parecen guardar relación con el tema del artículo.--Chamarasca (discusión) 23:09 27 sep 2013 (UTC)[responder]

Sin relación con el Operativo Independencia

dado que según esta misma enciclopedia "Se denominó Operativo Independencia a la actuación, autorizada por el Decreto Nº262/757 8 del gobierno constitucional de María Estela Martínez de Perón, del Ejército Argentino y la Fuerza Aérea Argentina en Tucumán para aniquilar a la compañía Ramón Rosa Jiménez del ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo)" resulta a mi jucio que el ataque al Regimiento de Formosa está fuera del área de dicho operativo y, por ende corresponde sacar la mención del mismo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:58 29 ago 2015 (UTC)[responder]

Perdóneme si me equivoco, mi estimado, pero el objetivo de este ataque era conseguir armas estrictamente para reabastecer a la guerrilla en Tucumán, tal como lo fue el de Monte Chingolo, a donde recién habían llegado desde el norte.

LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 14:59 29 ago 2015 (UTC)[responder]

Esos ataques estaban encuadrados dentro del conflicto general de los guerrilleros contra los gobiernos, no surge de las fuentes que tuvieran el propósito específico de proveer armas para Tucumán y tampoco los historiadores las colocan bajo el rubro de Operativo Independencia.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:48 29 ago 2015 (UTC)[responder]

Si, tenés razón, al menos en este caso. Los Decretos de Aniquilamiento, que extendían el área de operaciones a todo el país, fueron dictados al día siguiente.

LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 21:36 29 ago 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 04:24 25 nov 2015 (UTC)[responder]

Fuentes inexactas

Las fuentes afirman que se agregaron todos (como dijo Héctor en su resúmen) como "ejecución sumaria" sin embargo si consultamos la nómina (se puede ver aquí) vemos que de los 15 muertos, sólo fueron agregados 9 y no todos por ejecución sumaria:

BOERO CASALE OSCAR RAMON como DESAPARICIÓN FORZADA - P 343
BRIGGILER MAZZEI REINALDO RAMON JOSE como EJECUCION SUMARIA - P 344
GRAZIANO SANCHEZ JOSE DANIEL como EJECUCION SUMARIA - P 384
HERNANDEZ CLAVERIE JUAN SEBASTIAN como EJECUCIÓN SUMARIA - P 387
IBAÑEZ CABRERA FELIPE SANTIAGO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 389
LIVIERES BANKS PLANO JORGE ALBERTO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 399
MARIANI CARLI ARTURO INOCENCIO RODOLFO como DESAPARICIÓN FORZADA - P 407
MORERO CAVALLI LUIS CARLOS como EJECUCIÓN SUMARIA - P 419
VELAZQUEZ AYALA ALFREDO RUBEN como DESAPARICIÓN FORZADA - P 467

Viendo esto, oculto lo referido a esto hasta que lleguemos a una redacción que incluya esto, porque de otra manera estamos incurriendo en un error grave, involuntario pero grave.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:59 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Perdón, cuál es la fuente que diga que de los 15 muertos en la acción sólo se agregaron 9 ? De verdad no sigo el razonamiento porque en la página no está el nombre de los atacantes. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:08 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Perdón si no lo precisé, pero en el REDEFA (esa es la fuente oficial) se encuentran nomenclados todos con la fecha de fallecimiento (en el caso de los fusilados) o de desaparición, así como el lugar donde sucedió. Puse las páginas donde se encuentra cada uno para que sea verificable la fuente, pero con un simple Ctrl+F podés buscar todos aquellos que se consignan en el "Regimiento de Infantería de Monte 29" el "05/10/1975", son sólo 9 (es el listado completo de víctimas de 1966 - 1976, junto con la segunda parte de aquellas de 1976 - 1983, en la primera parte obviamente no se encuentran ninguno de los fallecidos porque esto pasó en 1975).

Espero que ahora haya sido aclarado.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:19 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Lo siento, no encuentro cómo acceder al listado L-Z.--Héctor Guido Calvo (discusión) 03:27 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Listado de 1976-1983 de A a O aquí

Listado de 1976-1983 de L a Z junto a listado de 1966 - 1976 de A a Z aquí

Los casos que nos ocupan están únicamente en este último, porque los hechos ocurrieron en 1975.

Espero que ahora sí, saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:33 27 nov 2016 (UTC)[responder]

El enlace que pusiste es para 1976 en adelante. De todos modos, hay otros 4 que están en ese listado o sea 13 en total y además para todos ellos se indica el número del cadáver correspondiente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:29 28 nov 2016 (UTC)[responder]

@Héctor Guido Calvo: en el enlace que puse está primero la lista de 1976 a 1983 y a continuación la de 1966 a 1976. Cualquier cosa, revisá los números de página que también proporcioné.

¿Qué otros 4 están el listado? Me pasarías la fuente por favor. Por otro lado, hubo 15 muertos, por lo que 13 no son "todos" de cualquier manera.

Saludos y quedo a la espera de tu respuesta. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:10 28 nov 2016 (UTC)[responder]

Votos de lay sobre indemnizaciones

Tal como dije hace tiempo en otra discusión es falto completamente de neutralidad mencionar por nombre y apellido a los diputados de un partido (o facción política). Agregué la descripción general. Creo que el resto es para borrado.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:15 26 nov 2016 (UTC)[responder]

No estoy de acuerdo. No suprimamos información invocando neutralidad. Pongamos a todos y cada uno de los que votaron por sí o por no. No hay una crítica ni un elogio a cada posición, simplemente información pareja para todos sobre un tema importante, que nunca puede ser tachada de falta de neutralidad pues cada diputado es responsable de su voto y habrá tenido sus razones para ello. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:53 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Si se pone una sola ideológia, para bien o para mal, difícilmente pueda ser neutral, ¿no te parece?

Si bien podríamos agregar que votaron "todos y cada uno", pero ahí entramos en el tema de la relevancia, ¿no te parece?

Pues entramos en un brete me parece a mí, y en todo caso que no te haya convencido (no creo que lo haya hecho), me tomaré la molestia de pedir participación en el Café para no entrar en una discusión únicamente entre nosotro, ¿te parece?

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:59 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Categoría Terrorismo de Estado

Si conforme WP "El terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 fue un período de terrorismo de Estado llevado a cabo durante la última dictadura cívico-militar autodenominada "Proceso de Reorganización Nacional", que gobernó la Argentina entre comienzos de 1976 hasta la restauración de la democracia en 1983", cómo justificar -máxime sin fuente- la categoría Terrorismo de Estado para este hecho de 1975 ? Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:42 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Héctor, gracias por notar que está mal la introducción de ese artículo. Por algo el mismo se llama en las décadas de 1970 y 1980, porque hubo terrorismo de estado anterior y posterior al golpe, por ejemplo la Triple A, los fusilamientos en La Tablada. También, en este caso, las "ejecuciones sumarias" (aka fusilamientos).

Por cierto, hay dos fuentes que sostienen que los fusilamientos fueron parte del terrorismo de estado, una de ellas (la que agregué hace un rato) es del propio estado argentino. Las categorías no van con fuentes, tienen que estar justificadas en el artículo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:46 27 nov 2016 (UTC)[responder]

En la causa sobre La Tablada quedó claro en la sentencia que no fue terrorismo de Estado ( no son hechos “que hayan obedecido a la política del Estado” “no se actuó contra una población civil por una determinada política previa y planificada. Lo que sí, según tu criterio todas las presidencias desde 1969 en adelante (incluidos Lúder, Isabel Perón y quizás el propio Perón y Cámpora) deben incluirse en la cat. Terrorismo de Estado porque bastaría una ejecución sumaria que hubiera ocurrido en su período. Me parece erróneo, una cosa son los delitos cometidos desde o con apoyo o por funcionarios del Estado y otra es el régimen que tiene un plan sistemático de terrorismo de estado. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 03:24 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Dije Tablada, por nombrar algo, no tiene incidencia aquí. (Entre nos, menos mal que la nombré y me contestaste eso porque también está desactualizada, el año pasado ya mandaron a reabrir la causa. Otra cosa más con la que ponerme).

En principio, no es que yo piense que tal cosa, son las fuentes. El listado es justamente de las acciones producto del terrorismo de Estado. No pongo mi opinión, sino la de las fuentes, en este caso, el propio Estado. (Por cierto, claramente la época de perón, Isabel y demás hubo terrorismo de estado, con la triple a activa).

Vuelvo a decir, las fuentes justifican la categoría, la toma fue seguida de represarias inmediatas (que fueron casos de terrorismo de estado, según el estado) y a mediano plazo (que también fueron casos de terrorismo de estado, según el estado), ambas cubiertas en el artículo.

Por otro lado, estamos discutiendo al pepe (y no me refiero a Robles, cuac) porque yo eliminé esa categoría por estar también en la categoría de Víctimas del Terrorismo de Estado (de las que se habla en el artículo).

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 04:06 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Aunque un bibliotecario me ha ordenado evitar la controversia, considero que esta forma parte intrínseca de la construcción de una enciclopedia —desde luego, en mucha mayor medida que la imposición de bloqueos a los editores— y me animo a dar mi opinión. Coincido con Héctor en que la categoría está de más, aunque por otros motivos. El artículo versa sobre el ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29, que fue perpetrado por Montoneros. La categoría está diciendo que dicho ataque fue un acto de terrorismo de Estado. En realidad, Montoneros no dirigía ningún Estado. Incluso es discutible que el ataque pueda ser considerado un acto terrorista (aunque, desde luego, fue un acto criminal tanto conforme a las leyes argentinas de la época como conforme al Derecho Bélico internacional por el uso de uniformes falsos), pues fue dirigido contra una instalación militar. La consideración que puedan tener las muertes de algunos de los guerrilleros atacantes y —todavía más las de otras personas muertas posteriormente— son otra cuestión. El tema es el ataque, el ataque fue perpetrado por Montoneros y no fue terrorismo de Estado.--Chamarasca (discusión) 19:38 27 nov 2016 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Gracias por la opinión, Chamarasca, de cualquier manera, como dije recién, la categoría no está en el artículo.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:56 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Sigue habiendo una categoría llamada "Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina". ¿El ataque al regimiento fue una víctima del terrorismo de Estado?--Chamarasca (discusión) 20:00 27 nov 2016 (UTC)[responder]

La respuesta es sí, durante el ataque al regimiento hubo víctimas del terrorismo de estado. Hay fuentes que lo sostienen en el artículo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 20:11 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Lo único que yo leo al respecto, en la información sobre el ataque es lo siguiente: "Según el parte de guerra de Montoneros sus fuerzas habían causado 40 bajas al enemigo y habían tenido 11 bajas propias entre muertos y heridos, y afirma que fueron finalmente rematados estos últimos". Esto es lo que afirmó la organización guerrillera, que no es una fuente fiable. Y no parece terrorismo de Estado, ya que, aun en caso de ser cierto el hecho (que el artículo no dice que lo sea), no parece ni un hecho premeditado ni encaminado a aterrorizar a la población. ¿Alguna fuente secundaria, independiente y fiable afirma que esto fue terrorismo de Estado? Es más, ¿alguna fuente secundaria, independiente y fiable afirma que realmente fueron rematados estos atacantes? Yo no lo veo actualmente.--Chamarasca (discusión) 20:24 27 nov 2016 (UTC)[responder]

@Chamarasca: con gusto te repito aquí la fuente. La misma proviene de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, por lo que constituye una muy buena fuente fiable:

Listado de víctimas de desaparición forzada y ejecución sumaria inscrptas en el REDEFA (Registro de Desaparecidos y Fallecidos), de 1966 - 1976 de A a Z aquí

Por las dudas aclaro que el REDEFA únicamente es integrado por quienes son considerados como víctimas de terrorismo de Estado, por la Secretaría de DDHH de la nación (es decir, el Estado Nacional), sin importar su condición judicial.

Por otro lado, para que sea WP:V, te copio también algo que puse arriba:

BOERO CASALE OSCAR RAMON como DESAPARICIÓN FORZADA - P 343
BRIGGILER MAZZEI REINALDO RAMON JOSE como EJECUCION SUMARIA - P 344
GRAZIANO SANCHEZ JOSE DANIEL como EJECUCION SUMARIA - P 384
HERNANDEZ CLAVERIE JUAN SEBASTIAN como EJECUCIÓN SUMARIA - P 387
IBAÑEZ CABRERA FELIPE SANTIAGO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 389
LIVIERES BANKS PLANO JORGE ALBERTO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 399
MARIANI CARLI ARTURO INOCENCIO RODOLFO como DESAPARICIÓN FORZADA - P 407
MORERO CAVALLI LUIS CARLOS como EJECUCIÓN SUMARIA - P 419
VELAZQUEZ AYALA ALFREDO RUBEN como DESAPARICIÓN FORZADA - P 467

De todos los muertos en esa contienda, sólo estos son considerados como víctimas de delitos de lesa humanidad. Que no son todos.

Espero que con eso hayas quedado satisfecho.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:37 27 nov 2016 (UTC)[responder]

Mi razonamiento es el siguiente: 1) el Terrorismo de Estado se da en un Estado que en ese momento es terrorista; 2) si el Estado en ese momento es terrorista, su gobierno lo es; 3) el hecho que motiva esta página ocurrió durante la presidencia de Estela Martínez de Perón; 4) es incongruente categorizar este hecho dentro del TdE pero no categorizar en la misma forma a MEMdeP; 5) también es incongruente decir en la página de TdEenA que el período de TdE comenzó el 24-3-1976 y catalogar aquí como TdE un hecho ocurrido antes de ese período; 6) para solucionar esta incongruencia, primero debe discutirse en esas dos páginas cual es el período de TdEenA y si el gobierno de MEMdP encuadra en tal categoría; 7) de todos modos, no he encontrado fuente alguna que diga que el Estado reconoció otra época de TdE anterior al 24-3-1976. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:58 28 nov 2016 (UTC)[responder]

En principio, los razonamientos propios aquí son contraproducentes, porque no somos aquí nadie para decidir, nos basamos en las fuentes.

La fuente oficial ya la puse, reconoce existencia de elementos del terrorismo de estado con anterioridad de 1976 ~~en adelante~~. Por otro lado, lo mismo ha dicho la justicia en cuanto al fallo sobre la triple a de oyarbide.

Historiadores como Bayer sostienen exactamente lo mismo. Una fuente consultable fácilmente es esta:

Bayer, Osvaldo; Boron, Atilio A.; Gambina, Julio C. (2010). "El terrorismo de Estado en la Argentina". Buenos Aires: Espacio Memoria. ISBN 978-987-23578-7-0. |fechaacceso= requiere |url= (ayuda) (Si no la consigues facilmente, mandame un mail que te paso un link a mi scrib)

Me parece que no viene al caso ponernos a discutir nosotros si creemos o no si fue o no terrorismo de estado, de cualquier manera en artículo está la categoría de víctimas del terrorismo de estado porque habla de algunos de ellos, los fusilados en aquel día y de los que fueron detenidos y desaparecidos como represaria. Me parece que no queda duda sobre la pertinencia de esta categoría, ¿no? En el caso de que sí, ¿cuáles serían?

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:25 28 nov 2016 (UTC)[responder]

Sin entrar por ahora a lo otro reitero, la incongruencia dentro de WP -que por ahora no negaste- es de nuestra incumbencia. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:57 28 nov 2016 (UTC)[responder]

Perdón, arriba me equivoqué (y ahora arreglé).

Sobre lo que dijiste en profundidad contesto:

Hay varios errores conceptuales. El terrorismo de Estado se da (en palabaras de Oyarbide en el fallo de la Triple A): «cuando contempla la necesidad de que el ataque generalizado o sistemático en contra de una población civil sea cometido de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política» según «los requisitos que el derecho penal internacional». Es decir, no es necesario que "todo" un Estado cometa crímenes para que sea Terrorismo de Estado, si son políticas oficiales o medidas avaladas por ese estado. Se puede decir qu hubo terrorismo de estado en 1975, a través de políticas como la "operativo independencia" (desde 1975, actualmente siendo juzgado), que fue una política de estado, o por cosas avaladas, como la Triple A.

Tenés razón que es incongruente esa introducción en el artículo sobre el terrorismo de Estado, que si mal no recuerdo se llama así (en las décadas de 1970 y 1980) porque las fuentes hablaban de mucho más que de 1976 a 1983. Eso es para verlo en esa discusión, y allí pienso llevarlo cuando pueda.

Vuelvo a plantear lo mismo que antes, no hay discusión que en el artículo se habla sobre víctimas del terrorismo de estado. Eso no lo decidimos nosotros, lo dicen la fuentes, y esas están (el listado oficial, y la nota de opinión de Reato).

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:25 28 nov 2016 (UTC)[responder]

El listado que invocás es sólo para reconocer el derecho a indemnización y así lo explica la misma página y Reato no dice que fuera TdE. Esto es ya una inútil pérdida de tiempo porque reconocés la incongruencia pero pretendés mantener aquí una categoría cuyo alcance no es pertinente discutir aquí, en una parte decís que la categoría se apoya en fuentes y más atrás habías dicho que la categoría no necesita fuentes sino que la ponemos nosotros. De modo que lo dejo. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:01 28 nov 2016 (UTC)[responder]

El inútil seguir discutiendo porque estás negando los hechos.

El listado que invocás es sólo para reconocer el derecho a indemnización

¿Pues qué indemnización? Y bueno, la proveniente de la "Ley Nº 24.411 Indemnización por desaparición forzada o fallecidos por el accionar del terrorismo de Estado" (las negritas son mías) (http://www.jus.gob.ar/derechoshumanos/atencion-al-ciudadano/politicas-reparatorias/ley-24411.aspx fuente] -nótese que se trata de la Secretaría de DDHH, una fuente oficial-)

en una parte decís que la categoría se apoya en fuentes y más atrás habías dicho que la categoría no necesita fuentes sino que la ponemos nosotros

Lo que dije, y repito, es que las categorías deben estar sustentadas en el texto del artículo (que este es el que debe estar referenciado). Si te di a entender otra cosa, perdón por no expresarme mejor.

Esto es ya una inútil pérdida de tiempo porque reconocés la incongruencia pero pretendés mantener aquí una categoría cuyo alcance no es pertinente discutir aquí

Digo que es una incongruencia y que se debe cambiar, pero con fuentes sostengo que lo que se encuentra aquí es correcto.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 12:35 28 nov 2016 (UTC)[responder]

Estimado Mans. En una cuestión histórica como esta, las fuentes fiables respecto a los hechos son las historiográficas. Y no veo ninguna que hable de que hubo atacantes heridos que fueron rematados (lo que hubiera sido claramente asesinato). Respecto a la consideración de dicho supuesto hecho como "terrorismo de Estado", las fuentes fiables serían las elaboradas por juristas. Tampoco veo tal tipo de fuentes. Lo que hayan decidido organismos políticos puede tener mayor o menor importancia (el artículo dedica una desproporcionada atención a estas cuestiones posteriores y poca a los hechos objeto del artículo), pero no constituye una fuente fiable ni para los hechos ni para su calificación jurídica. Y ello porque los organismos políticos toman sus decisiones con criterios políticos (es una perogrullada, pero me parece necesario decirlo para evitar confusiones). Imagina cómo serían los artículos de Wikipedia si concediésemos crédito a las decisiones políticas de los organismos oficiales de Corea del Norte, Arabia Saudita u otros estados.

Así que lo primero sería encontrar fuentes historiográficas fiables que digan que uno o varios heridos fueron rematados, porque el "parte de guerra" de Montoneros no es una fuente muy fiable. Y luego habrá que encontrar alguna fuente jurídica fiable que califique tal asesinato como "terrorismo de Estado". Porque a mí me parecería más un asesinato realizado "en caliente" como venganza por el asesinato previo de numerosos militares (recordemos que los atacantes utilizaron uniformes falsos, lo que viola las leyes de la guerra, y que mataron a soldados mientras dormían o se duchaban). Con esto no pretendo justificar el asesinato (si es que tuvo lugar), pero no hay por qué elevarlo a la categoría de "terrorismo de Estado", por muy sonora que sea la expresión.

El problema es que la categoría que discuto convierte lo que fue objetivamente un ataque de una organización guerrillera contra una unidad militar (por cierto, durante un período de gobierno constitucional) en un ataque de la unidad militar contra unos pobres montoneros que pasaban por allí y fueron asesinados con premeditación y alevosía. Nada indica que los autores de los asesinatos (si es que dichos asesinatos tuvieron lugar) tuvieran un plan preestablecido para perpetrarlos; a no ser que las fuentes sostengan que los militares sabían que iban a ser atacados por los guerrilleros (cosa que dudo).--Chamarasca (discusión) 11:13 29 nov 2016 (UTC)[responder]

P.D. Adicionalmente, tú mismo has escrito lo siguiente: «El terrorismo de Estado se da (en palabaras de Oyarbide en el fallo de la Triple A): "cuando contempla la necesidad de que el ataque generalizado o sistemático en contra de una población civil sea cometido de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política" según "los requisitos que el derecho penal internacional".». En el caso que nos ocupa, no se trata de un ataque a población civil, sino a miembros de un grupo armado y combatiente (eso, como verás, excluyendo calificar a Montoneros como una organización terrorista y a su ataque como un acto terrorista); no se citan fuentes fiables que digan que es un ataque generalizado o sistemático; y no se acredita que formara parte de la política del Estado o de una organización. Repito, a mí el supuesto asesinato de guerrilleros atacantes heridos me parece un hecho concreto (suponiendo que existiera) ocurrido en el contexto de un ataque armado inesperado. No me encaja con la definición que tú mismo das.--Chamarasca (discusión) 11:29 29 nov 2016 (UTC)[responder]

@Chamarasca: los muertos en el ataque del que habla el artículo son considerados por el Estado argentino "víctimas del terrorismo de Estado". Esto se encuentra reflejado en el texto. Por lo tanto, corresponde la categoría. No he leído un argumento para removerla.

Que el propio Estado no sea una fuente fiable es uno de los argumentos más endebles que he leído por estos lares.

Por otro lado, tu opinión de sobre que una categoría cambie el artículo entero es un poco, como mínimo, exagerada.

¿Realmente estás diciendo que la Masacre de Margarita Belén fue un "asesinato en caliente"?

De cualquier manera, ya he provisto de fuentes que afirman a los muertos de los que se habla en el artículo como "víctimas del terrorismo de estado", ¿qué más hay para discutir?

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:42 29 nov 2016 (UTC)[responder]

@EMans: Vamos por partes porque comentas muchas cosas, algunas totalmente nuevas y sin relación con este tema.

1) El Estado argentino, su gobierno o su parlamento no son fuentes fiables para hablar de temas históricos (como si es real o no el hecho de que se remató a guerrilleros heridos) o jurídicos (como si ese hecho sería constitutivo de "terrorismo de Estado"). Como no son fuentes fiables el parlamento de Corea del Norte o el gobierno de Arabia Saudita. Ni más, ni menos; no hacemos distinciones. Además, el Estado argentino, en 1975, decía algo completamente distinto; y dentro de unos años puede volver a decir otra cosa diferente. Y es el mismo Estado. A ti te puede parecer un argumento endeble; a mí me parece muy sólido. Las fuentes fiables son las historiográficas y jurídicas. Si quieres, puedes crear una categoría que incluya a los reconocidos por la ley tal como víctimas del terrorismo de Estado. Eso será otra cosa distinta.

2) No creo que mi opinión sea exagerada. Uno busca en Categoría:Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina y ve que está incluido el Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29. En consecuencia, lo primero que piensa es que tal ataque fue un acto de terrorismo de Estado, cuando lo cierto es que fue un ataque guerrillero contra el Estado. El cambio es total. Si uno se percata de que esto es así y que la categoría se refiere en realidad a ciertos guerrilleros asesinados por militares, puede pensar que dichos guerrilleros no eran guerrilleros sino civiles desarmados, y que estaban tranquilamente en sus casas cuando fueron secuestrados y asesinados. No fue así, ni mucho menos. La categoría sugiere una realidad imaginaria muy distinta de los hechos reales. Una realidad imaginaria que determinados sectores políticos han intentado presentar en numerosas ocasiones, pero que es falsa.

3) No he hablado en ningún momento de la Masacre de Margarita Belén. Así que no he podido decir lo que me atribuyes. De hecho, no comprendo tu pregunta. Pero ya que parece que haces una comparación entre ambos sucesos (o así me lo parece) te diré que veo las siguientes importantes diferencias entre ellos:

a) El ataque que nos ocupa tuvo lugar durante la presidencia constitucional de María Estela Martínez, mientras que la masacre a la que aludes tuvo lugar durante la dictadura militar posterior. Dicho asesinato colectivo formó parte de una política de terrorismo de Estado acerca de cuya existencia no hay dudas ni discusiones. Sí las hay acerca de que hubiera terrorismo de Estado durante la presidencia de María Estela, como te ha hecho notar Héctor (no digo que no existiera, sino que es materia discutida).

b) Los posibles asesinatos de guerrilleros de los que tratamos aquí tuvieron lugar después de que ellos atacaran un establecimiento militar disfrazados con uniformes militares (violación de las leyes de guerra) y asesinaran (porque es un asesinato) a soldados que dormían o se duchaban y se encontraban indefensos. Estos guerrilleros, que no civiles, iban armados. Según tu versión, habrían resultado heridos y abandonados por sus compañeros en la huida, y habrían sido asesinados por los militares. Esto, que no tiene apoyo en fuentes fiables en el artículo, es lo que considero sería un asesinato "en caliente" por venganza. Los hechos a los que ahora aludes y que nada tienen que ver, son un asesinato de detenidos aplicando eso que se llama la "ley de fugas". Las víctimas no estaban armadas, no consta que hubieran atacado ni asesinado a nadie, y estaban indefensas bajo la custodia de sus captores. La verdad es que no veo ninguna similitud entre ambos casos. Si tú la ves, me la explicas, por favor.

4) Aunque dices que has provisto fuentes fiables, no es así. La afirmación de que los guerrilleros fueron asesinados solo cuenta en el artículo con el apoyo del "parte de guerra" de la misma organización guerrillera que perpetró el ataque criminal. No digo que no existan fuentes fiables que afirmen tal hecho; pero desde luego no constan en el artículo. La opinión de los políticos argentinos que forman el parlamento no es una fuente fiable para escribir la Historia. Sí lo es, como he dicho, para crear una categoría específica que incluya a quienes, según determinada ley, fueron víctimas de terrorismo de Estado.

5) En vez de hacer comparaciones sorprendentes con la masacre de Margarita y suponer cuál será mi opinión sobre ese otro tema, desviando así la atención del que realmente nos ocupa, podrías responder a los argumentos que he expuesto. Concretamente, cité una definición que tú mismo mencionaste y dije: "En el caso que nos ocupa, no se trata de un ataque a población civil, sino a miembros de un grupo armado y combatiente; no se citan fuentes fiables que digan que es un ataque generalizado o sistemático; y no se acredita que formara parte de la política del Estado o de una organización". Esto es, que el hecho no parece encajar ni de lejos en la definición que tú mismo has ofrecido de "terrorismo de Estado". He resaltado en negrita los factores que echo a faltar en este caso. También me puedes decir si consideras que el parlamento de Corea del Norte y el gobierno de Arabia Saudita son fuentes fiables o no. Espero tus explicaciones al respecto sin nuevos desvíos a otros temas.--Chamarasca (discusión) 12:05 30 nov 2016 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
[@Chamarasca: con toda sinceridad te respondo, te estás yendo por las ramas y pareciera que no has leído el artículo. No me voy a poner a contestarte una por una todas tus afirmaciones porque me parece innecesario, pero sí un par de aclaraciones:

Hablé de Margarita Belén, porque tal y como dice en el artículo, fue parte de una represaria donde mataron a 22 personas sólo porque suponían que habían tenido alguna participación en el ataque.
No hubo una guerra, por lo que hablar de las reglas de esta no nos incumbe y menos no considerar a los guerrilleros como civiles.
Lo que te imagines vos cuando abras una categoría no es un argumento para una discusión racional.

De estos temas no pienso seguir hablando porque no es el tema de la discusión y porque no son discutibles.

Ahora sobre el tema que nos ocupa, ¿quiénes son víctimas del Terrorismo de Estado?, ¿y con qué fuentes podemos referenciar esto?
Bien, yo afirmo que si están reconocidos como tales por la sociedad, por el Estado, por historiadores o por la Justicia ya pueden ser considerados como víctimas del Terrorismo de Estado. Yo presento una fuente por el cual los muertos en esta operación (no todos los muertos, sólo algunos) son considerados víctimas del Terrorismo de Estado por parte del Estado Nacional (no el parlamento, la Secretaría de Derechos Humanos tanto de nación como la de CABA). Para esto aporte una fuente oficial, el listado de detenidos desaparecidos oficial. También a eso le podríamos agregar la base de datos del monumento a las víctimas del terrorismo de Estado ([1]).
Vuelvo con la pregunta después de demostrar que son considerador por el Estado como víctimas del Terrorismo de Estado (¿de esto no queda ninguna duda, no?), ¿cuáles son tus argumentos para decir que no son considerados como víctimas del Terrorismo de Estado?
Saludos y quedo a la espera de tu respuesta a esta simple pregunta.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:19 30 nov 2016 (UTC)[responder]

Falta de neutralidad e inexactitud

@EMans:. Quien se va por las ramas eres tú. Y eludes responder a mis argumentos. La muy posterior masacre de Margarita Belén tiene otro artículo y su mención no venía ni viene al caso; es solo una desviación de la cuestión debatida. Es interesante tu comentario de que no había una guerra. Efectivamente, no la había, con todo lo que ello conlleva. Por consiguiente, el ataque a la instalación militar fue un acto criminal premeditado perpetrado por delincuentes con uso de disfraz. Conllevó un asesinato múltiple de personas indefensas conforme a la legislación entonces (y hoy) vigente. Y dudo que unos delincuentes uniformados y armados con armas automáticas puedan ser considerados "civiles".

El artículo no cuenta con ninguna fuente que respalde que guerrilleros heridos fueron asesinados. No cuenta con ninguna fuente independiente (las fuentes gubernamentales no son independientes) que califique tal supuesto hecho como terrorismo de Estado. Es más, como ya he dicho dos veces, los hechos no encajan en la definición que tú mismo incluiste de "terrorismo de Estado". Difícilmente se puede calificar a las supuestas víctimas como civiles, no se acredita que el supuesto asesinato formara parte de un ataque "generalizado o sistemático" y tampoco que formara parte de la política del Estado. Son los requisitos que tú mismo (no yo) has mencionado. De hecho, son muchos los estudiosos del tema que afirman (con razón o sin ella) que la política de terrorismo de Estado comenzó después de este ataque y a consecuencia de él, con la firma de los denominados "Decretos de aniquilación". Por consiguiente, este supuesto hecho sería anterior a la existencia de tal terrorismo de Estado para los autores que sostienen esta tesis. Por supuesto, para quienes sostienen que los decretos no suponían la aprobación de terrorismo de Estado, este supuesto asesinato de guerrilleros heridos también sería anterior al terrorismo de Estado que aplicaron los militares golpistas con posterioridad. Por consiguiente, tu planteamiento no solo está basado en una fuente no independiente ni fiable, sino que ignoras tus propios argumentos (la definición de terrorismo de Estado que has ofrecido) y las opiniones de numerosas fuentes autorizadas. Por todo ello, me veo obligado a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad de la categorización.--Chamarasca (discusión) 10:50 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Me cito porque no tengo ganas ni tiempo para volver a andar redactando (por las dudas te vuelvo a dejar una de las fuentes por si te la perdiste [2]):

Vuelvo con la pregunta después de demostrar que son considerados por el Estado como víctimas del Terrorismo de Estado (¿de esto no queda ninguna duda, no?), ¿cuáles son tus argumentos para decir que no son considerados como víctimas del Terrorismo de Estado?

De nuevo, saludos y quedo a la espera de tu respuesta a esta simple pregunta. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:07 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Para evitar lo que me preveo es una discusión bizantina, he realizado la consulta a nuevas opiniones de otros usuarios. Puedes consultarlo aquí. Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:20 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Ya lo he dicho muchas veces: los estados no son fuentes independientes y fiables. Como está claro que no lo tienes claro, te recomiendo la lectura de nuestra política Wikipedia:Fuentes fiables. Entre otras cosas, allí dice que «Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Su estilo tiende a ser de carácter neutral: están dirigidas a la mayor parte de la sociedad.». También dice «Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general.». Y también «Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas». Pero tú insistes en basar una afirmación muy polémica en una fuente primaria no independiente.--Chamarasca (discusión) 11:26 1 dic 2016 (UTC)[responder]

¿Y la fuente secundaria que se encuentra en el artículo? (esta por si te la perdiste)

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:30 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Ya lo creo que me pierdo. Tu enlace me lleva a una portada de un medio digital (¡¿?!).--Chamarasca (discusión) 11:32 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Me olvidé que como eras un novato no sabés lo que es una funte caída ni cómo buscarla. ¡No te preocupes! Te las doy servida, saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:37 1 dic 2016 (UTC)[responder]

(Conflicto de edición) Si te refieres a este artículo, parece decir lo contrario de lo que tú afirmas. El autor dice «En el combate también murieron 12 guerrilleros, cuyos parientes ya fueron indemnizados como si hubieran sido víctimas del terrorismo de Estado». Está perfectamente claro que el autor (que conoce perfectamente el tema por haber escrito un libro sobre el hecho) no está de acuerdo en que sean víctimas de terrorismo de Estado.--Chamarasca (discusión) 11:38 1 dic 2016 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
De cualquier manera, ya que estamos en un impasse, esperaremos las opiniones en el café. Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:40 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Sin entrar en el fondo del asunto (qué es terrorismo de Estado y si este es un caso particular), ya para empezar estoy de acuerdo con Chamarasca en que no se debe incluir este artículo en Categoría:Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina porque el «Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29» no es una víctima, ya que los hechos, las acciones y las abstracciones en general no pueden ser víctimas del terrorismo salvo en interpretaciones metafóricas (y ni en ese sentido sería aplicable aquí). En todo caso podría estar en una Categoría:Acciones de terrorismo de Estado en Argentina (con minúscula en terrorismo). Otra cosa es que las víctimas concretas sí puedan entrar en esa categoría, si y solo si las fuentes (secundarias) lo avalan, lo cual sí depende del fondo del asunto, que más o menos desconozco o desconocía hasta ahora. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:49 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Muchas gracias, Halfdrag. Respecto al último punto, es lo que vengo diciendo desde hace rato. No hay en el artículo fuentes secundarias fiables e independientes que avalen tal calificación. EMans se basa en fuentes primarias. En concreto, en una ley dictada para otorgar generosas indemnizaciones a las familias de los guerrilleros muertos en ese ataque que costó la vida a varios soldados de reemplazo. De hecho, la discusión sobre la ley de indemnizaciones generó un gran debate que refleja que no hay consenso al respecto. La ley, las resoluciones gubernativas y la base de datos que se insiste en citar de contrario son fuentes primarias.

Respecto al primero, has captado pefectamente la cuestión. El ataque no es una víctima. Pero, además, añado que tampoco el ataque no fue un acto de terrorismo de Estado, pues fue perpetrado por Montoneros (a lo sumo, podría ser un acto de terrorismo a secas). Lo que se sostiene de contrario es que ciertos guerrilleros heridos y abandonados por sus compañeros fueron rematados después del ataque. Esa es la afirmación que no viene respaldada por fuentes secundarias fiables e independientes. Y se sostiene que ese supuesto hecho podría ser calificado como terrorismo de Estado, cuando no hay ninguna fuente secundaria fiable que respalde tal calificación. Es más, se ha llegado a citar un artículo de un autor que sostiene justamente la opinión contraria. La única fuente que se menciona ahora es un "parte de guerra" de Montoneros.--Chamarasca (discusión) 13:00 1 dic 2016 (UTC)[responder]

@Halfdrag: gracias por la opinión. Sin embargo, la categoría aplica debido a que en el artículo se habla sobre Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina, las categorías aplican al artículo así como a los hechos que se relatan dentro de este. Así como otros artículos que hablan de Masacres, se encuentran en dicha categoría.

Sobre tu apreciación sobre la otra categoría, ya se encuentra en Categoría:Acciones violentas de las guerrillas de Argentina.

Por otro lado, Chamarasca por más que repitas una y otra vez falsedades no lo dejan de ser. Las fuentes sobre los fusilamientos están, en el reconocimiento propio del Estado como culpable del crimen (el fusilamiento de prisioneros era una práctica generalizada).

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 13:07 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Deberías moderar tu lenguaje. No hay falsedad alguna. Por eso no precisas cuál es la supuesta falsedad y haces una acusación genérica. Así no se puede rebatir.--Chamarasca (discusión) 13:10 1 dic 2016 (UTC)[responder]

No. en mi opinión ese es un uso completamente erróneo de las categorías. Efectivamente la categoría que nombras es correcta, lo que estaría mal es que este artículo estuviera en la Categoría:Víctimas de las guerrillas de Argentina. Es lo mismo, es que me parece casi de lógica. Y respecto al último punto, efctivamente dije «fuentes (secundarias)» para que se utilicen fuentes secundarias, y una ley no lo es, ni mucho menos, es un ejemplo de libro de fuente primaria. Existen muchísimos autores expertos que estudian las legislaciones, los hechos, las guerrillas, los grupos terroristas, los Estados democráticos, los que lo son menos, los que son más o menos legítimos y de todo eso sacan conclusiones... Se supone que es en ellos en lo que debemos basarnos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:19 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Pero, Halfdrag, entre las fuentes no hay ninguna ley, eso es otra falsedad de Chamarasca. Las fuentes son las bases de datos de los organismos de Derechos Humanos, y el REDEFA, ambas sí fuentes primarias, pero sirven para constatar si alguien es considerado o no como "víctima de Terrorismo de Estado".

Por el otro lado, lamentablemente, no hay muchos estudios sobre el tema, el único autor que trata este tema está plagado de errores conceptuales (afirmando que alguien cobra plata únicamente porque fue incluido en la lista de desaparecidos, lo cual no es necesariamente automático) y demás sesgos ideológicos.

De cualquier manera, gracias tomarte el tiempo y pasar por aquí. Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 13:27 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Supongo que es igual, entiendo que es un registro de carácter oficial (si es cierto que es «creado por la Ley Nº 24.411 Indemnización por desaparición forzada o fallecidos por el accionar del terrorismo de Estado».). Desconozco el caso argentino, pero en muchos países, como en España que conozco más, existen leyes aplicables a víctimas del terrorismo y listas de los que están reconocidos como tal, oficiales o no. Normalmente todo va bien en un elevado porcentaje, pero si nos basáramos en tales listas para adjudicar las categorías el número de errores mayúsculos sería bastante importante. Independientemente de eso, si ya dices que «ambas sí [son] fuentes primarias», pues entonces aquí NO «sirven para constatar si alguien es considerado o no como "víctima de Terrorismo de Estado"». Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:49 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Por otra parte no me puedo creer que no exista sobrada bibliografía sobre la historia de Argentina en los años 70 que trate este tipo de cosas, otra cuestión es que no dispongamos de ella o no la conozcamos, y más que nada lo digo por mí. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:59 1 dic 2016 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
@Halfdrag: entonces pregunto, con toda la buena fe y sinceridad, ¿qué fuentes se necesitan para considerar a alguien parte de las víctimas del terrorismo de Estado? Digo, no en todos los casos hay fuentes secundarias que den cuenta de la categoría. A veces es al revés, se cuentan con fuentes secundarias pero no se encuentra en los listados.
Hubo una discusión parecida sobre los victimarios, aquellos no que no llegaron nunca a estar nunca condenados por delitos de lesa humanidad, pero hay inmensidad de fuentes secundarias que los sindican por torturadores por ejemplo. En ese caso, se utilizó la denominación de Categoría:Violadores de los derechos humanos en Argentina en oposición de los Categoría:Condenados por crímenes contra la humanidad en Argentina‎. Tal vez la solución vaya por este lado de crear una categoría paralela.
Sobre la bibliografía, sobre este tema en particular, hay muy poco. Es un tema muy pntual en un mar de temas que dan de hablar.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 14:12 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Yo utilizaría fuentes secundarias fiables siempre, pero con mucha más razón en casos que pueden ser fuertemente controvertidos. Si las fuentes fiables dicen que alguien ha cometido crímenes contra la humanidad me da igual que haya sido condenado o no (y viceversa si las fuentes dicen que alguien NO los ha cometido). Si la categoría es de condenados la cosa cambia porque ahí entrarían los que efectivamente cometieron esos hechos y los que no, basta que las fuentes acrediten la condena, después habría que ver si la categoría se justifica en sí misma o no. Por lo demás, y a efectos prácticos, para empezar yo trasladaría la «Categoría:Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina» a «Categoría:Víctimas del terrorismo de Estado en Argentina» y después distinguiría lo que son «víctimas» de lo que son «acciones» y crearía una categoría para estas últimas (categoría en la que podría estar o no este artículo si se considera que esos asesinatos o ejecuciones extrajudiciales o lo que sea entran en esa definición). Y para respaldar esto último tengo grandes dificultades para encontrar argumentos adicionales que justifiquen que un «ataque a un regimiento» no puede ser una «víctima» ¡se mire como se mire!... ;). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:00 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Sólo para llamar la atención que pareciera que aquí a veces se está utilizando como equivalentes TdE y Crímenes de lesa humanidad.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:20 1 dic 2016 (UTC)[responder]

En este último interpreté el ejemplo de EMans como otro caso de categorización con problemas análogos y de ahí mi respuesta, si que pretenda ir más allá la similitud. Por lo demás, y así hablando en general (ni entro ni salgo en el tema de este artículo), no veo nada claro lo de que «el Terrorismo de Estado se da en un Estado que en ese momento es terrorista». A veces se da complicidad total o casi total, de arriba abajo y en todos los estamentos del Estado, y en otras muchas ocasiones las cosas son más grises; es decir, se pueden dar casos que todo el mundo considera terrorismo de Estado sin que sea habitual definir a ese Estado, o a un Gobierno en particular, como «terrorista», a veces son estructuras paralelas, puede ser ridículo o no acudir a la justicia, etc, etc, etc. Creo que depende del caso particular. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:44 1 dic 2016 (UTC)[responder]

Bien. Pues parece que las supuestas "falsedades" que, según EMans, repito una y otra vez se limitan a decir que la única fuente es la ley aprobada por el Parlamento argentino que figura entre las referencias con el número 14: DESAPARICION FORZADA DE PERSONAS Ley Nº 24.411 Beneficios que tendrán derecho a percibir por medio de sus causahabientes, personas que se encuentren en tal situación. Recaudos para su obtención. Alcances. Por cierto, he hecho una sencilla búsqueda con el ordenador y dicha ley no menciona en ningún momento la palabra "terrorismo"; mucho menos la expresión "terrorismo de Estado". Dice EMans que tambíen figura como referencia esta base de datos. La verdad es que no la he encontrado entre las referencias a pie de artículo; pero puede ser porque tienen un formato muy malo y sea difícil de localizar. Por lo que veo, es una base de datos creada por el municipio de Buenos Aires. Es decir, se trata de otra decisión política. También recuerdo haber mencionado que consta mencionado como fuente (nada fiable, por cierto) un comunicado de Montoneros al que denominaron "parte de guerra" (aunque, como bien ha dicho EMans, no había guerra alguna). Lo que no hay en el artículo son referencias a fuentes secundarias fiables que sostengan que algún asaltante asaltante herido abandonado por sus compañeros fuera asesinado después estando desarmado y a merced de sus captores. Ni siquiera este texto (marcadamente pro montonero) hace mención alguna a tal hecho pese a mencionar diversas violaciones de derechos humanos. Cada cual puede deducir si he dicho alguna falsedad y si el hecho discutido tiene actualmente apoyo en fuentes fiables.

Así que lo primero es demostrar con fuentes secundarias independientes y fiables que tal hecho (el asesinato de guerrilleros heridos) tuvo lugar. Después, habrá que demostrar que tal hecho tiene la consideración general de acto de "terrorismo de Estado". Porque no basta con que algunos simpatizantes de Montoneros (que todavía los hay) afirmen tal cosa. Hay que demostrar que tal opinión goza de consenso y no es polémica. Y me temo que esto será bastante más difícil. Pero paso a paso; primero demostrar el supuesto hecho. Mientras tanto, yo suprimiría la categoría y así podríamos quitar los inevitables avisos naranjas que tanto afean el artículo (que tampoco es gran cosa, vaya).--Chamarasca (discusión) 11:47 2 dic 2016 (UTC)[responder]

P.D. Veo que EMans ha suprimido del artículo y de la categoría la plantilla que advierte de la falta de neutralidad, con el argumento de que no se explica tal cosa en la discusión. He dicho hasta la saciedad que no se puede incluir tal plantilla basándose en la opinión de organismos políticos que responden a una determinada y coyuntural mayoría política. Lo cierto es que hay importantes sectores (dentro y fuera de Argentina) que no consideran que hubiera terrorismo de Estado en el momento en que ocurrieron los hechos. Y tal opinión es ignorada. Eso viola el principio de neutralidad. Si vuelve a ser retirada alguna plantilla de forma unilateral, comentaré el hecho en el TAB.--Chamarasca (discusión) 11:52 2 dic 2016 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Hay usuarios que hacen cataratas para confundir y cambiar las cosas. Por eso aclaro de una vez por todas:

La ley 24.411 es de 1994, difícilmente se puede usar como fuente de un cambio ocurrido en 2006.
Las fuentes que presenté son:

Registro de Desaparecidos y Fallecidos (REDEFA), de 1966 - 1976 de A a Z. ([3]) (esta es la que se encuentra en el artículo)
Base de datos del Monumento a las víctimas del Terrorismo de Estado. ([4])

En ambas fuentes se pueden ver incluidos algunos de los atacantes en el listado (para detalle de nombres y apellidos se puede ver esta intervención).

Ahora repito mis argumentos que todavía no han sido refutados, por más que se opine diferente:

Se ha probado con fuentes fiables que a algunos de los atacantes se los considera, al menos desde un sector, como víctimas del Terrorismo de Estado. (Que ese sector sea político, tal vez, pero no cambia el hecho de que los considera de esa manera)
En el artículo hay un apartado dedicado exclusivamente a que se los ha considerado de esta manera desde 2006.

Sobre si hubo o no fusilamientos, cada cual está en posición de formar su opinión (o de ser simpantizante de lo que se le ocurra), en el artículo se encuentra con fuente y está atribuida la información. No es necesario más. No es el tema de discusión aquí. Si se quiere discutir sobre esto, que se abra un nuevo hilo.
Sobre la supuesta neutralidad, es la primera vez que se menciona, por lo que no corresponde la plantilla.
@Chamarasca: afirmas "que se ignorando a «importantes sectores (dentro y fuera de Argentina) que no consideran que hubiera terrorismo de Estado en el momento en que ocurrieron los hechos»" pero no has traído ninguna fuente. No has argumentado anteriormente ninguna falta de neutralidad y la inclusión del cartel se hace sin que esto sea explicado en la discusión. Si has de volver a incluirla, antes argumenta las razones, preferentemente en un hilo separado (para evitar las confusiones).

Entre nos, que en 1975 había TdE es aceptado al punto de que, por ejemplo, la nación tienen titulares como este.

Me retiro remarcando únicamente que los argumentos para la inclusión de la categoría son esos dos que están arriba y el resto es harina de otro costal que en todo caso discute otras cosas y se deberían abrir nuevos hilos para discutir.
Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 12:35 2 dic 2016 (UTC)[responder]

Bien. He realizado una búsqueda automática en el mentado registro de detenidos y desaparecidos y tampoco aparece en él la palabra "terrorismo" ni, por tanto, la expresión "terrorismo de Estado". No parece apoyar las tesis de Emans. Tenemos pues, una base de datos de un monumento municipal como única fuente que dice que el ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29 es una víctima del terrorismo de Estado. Hay multitud de monumentos en muchos países que dicen que no hay más Dios que Dios y Mahoma es su profeta. ¿Son una fuente fiable para que afirmemos tal cosa en Wikipedia?

EMans pidió las opiniones de otros usuarios, y la única que se ha expuesto no le apoya en absoluto. Y eso que, prudentemente, Halfdrag no entra en el fondo del asunto. Como EMans insiste en que no he explicado los motivos de la falta de neutralidad, seré más claro; sobre todo para que Halfdrag comprenda la cuestión. La tesis de que Montoneros usó la "lucha armada" para oponerse al "terrorismo de Estado" es la que defienden los simpatizantes de esta organización de aprendices de brujo (que, sorprendentemente, todavía los hay). Silencian el pequeño detalle de que, tras el retorno de la democracia, volvieron a realizar asesinatos. Y lo siguieron haciendo hasta que volvió a haber una dictadura; y mucho peor que la anterior. Esa opinión no es mayoritaria pero sí muy estridente. Según numerosos analistas (uno de ellos es Ceferino Reato, cuya opinión ha sido citada por EMans para sostener lo contrario de lo que dice y que escribió un libro sobre el tema de este artículo), fue la actuación de Montoneros (y de otros grupos violentos) lo que propició la terrible dictadura militar que vino a continuación. No digo que esté de acuerdo con esta otra tesis, pero desde luego, la primera no es una opinión unánime. Por eso la mencionada categoría no solo es inexacta, sino totalmente falta de neutralidad.

Ahora dice EMans que si hubo o no hubo montoneros rematados es irrelevante. Es decir, que aunque hubieran muerto combatiendo (recordemos que fueron ellos los atacantes) serían igualmente víctimas de terrorismo de Estado. Y supongo que también si les hubiera caído un rayo. Esto es alucinante. Como es alucinante que diga que "la ley 24.411 es de 1994, difícilmente se puede usar como fuente de un cambio ocurrido en 2006.". ¿Es que fue en 2006 cuando los montoneros muertos en 1975 se convirtieron en víctimas de terrorismo de Estado? Si murieron en 1975, o murieron víctimas de terrorismo de Estado en 1975 o murieron por otra causa (más bien por perpetrar un ataque criminal mal ejecutado). No murieron por una causa hasta 2006 y por otra a partir de esa fecha. Los hechos son los hechos; no lo que queremos que sean.

Y, desde luego, es quien defiende la inserción de la categoría quien debe presentar fuentes fiables que la apoyen, y no a la inversa. Y no se ha presentado ninguna. Y, aunque se presentase, como dijo Halfdrag, un ataque no puede ser una víctima.--Chamarasca (discusión) 19:52 2 dic 2016 (UTC)[responder]

A efectos prácticos he venido a decir que la actual categoría, amén de la falta de ortografía, no tiene lógica y, por lo tanto, la eliminaría. Y sobre el fondo del asunto, por si por ejemplo se quisiera incluir el artículo en Categoría:Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980, no dije nada concreto, solo que, efectivamente, harían falta fuentes secundarias fiables que justificaran su inclusión, o sea que mientras tanto no estaría de acuerdo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:15 2 dic 2016 (UTC)[responder]

@Chamarasca: ¿seguís con los mamotretos para enfrascar el asunto? Separo las respuestas:

En el listado del REDEFA, obviamente no encontraste las palabras "Terrorismo de Estado" porque es un listado, no contiene nada más que información bruta. No se entiende por qué eso lo descalificaría como fuente para mis palabras.
La comparación entre las víctimas del Terrorismo de Estado y las creencias religiosas es, cuanto menos, calumniante y insultante. Te hace ver por completo tal cual eres, ¡Felicitaciones!
Tu "fondo del asunto" es casi la definición de un foreo. Esas afirmaciones no tienen nada que ver aquí, por favor trasladalas a un blog (seguro que tienes alguno).

Nadie afirmó (excepto vos) que «Montoneros usó la "lucha armada" para oponerse al "terrorismo de Estado».

Si la "no neutralidad" de la categoria viene de esto, son implicaciones tuyas, la categoría puede ser "discutida" porque de hecho lo estamos haciendo. Pero lo único «no neutral» de la discusión vendría a ser tus opiniones cargadas de sesgo que una y otra vez se van del tema y agregan foreo sobre la década del '70.
Si hubo o no montoneros fusilados es irrelevante en esta discusión. Ya que estamos hablando de otra cosa.
En 2006, como bien podés ver en el artículo, hubo un cambio en la concepción de quiénes correspondían como "víctimas del Terrorismo de Estado". Por eso difícilmente se pueda usar una ley de 1994 para ilustrar un cambio de 2006.
Recuerdo una vez más que no estamos hablando de los hechos si no de las consideraciones de las fuentes para con ellos.
Repito mis argumentos, que aún quedan sin contestar:

Se ha probado con fuentes fiables que a algunos de los atacantes se los considera, al menos desde un sector, como víctimas del Terrorismo de Estado. (Que ese sector sea político, tal vez, pero no cambia el hecho de que los considera de esa manera)

En el artículo hay un apartado dedicado exclusivamente a que se los ha considerado de esta manera desde 2006.

Sigo esperando alguna respecto de los argumentos.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 20:39 2 dic 2016 (UTC)[responder]

Respondo por partes:

Si el listado en cuestión no contiene más que datos brutos ¿de qué puede ser fuente?
No he hecho comparación alguna entre religión y víctimas de terrorismo de Estado. Es obvio que he hecho una comparación entre el uso de monumentos como fuentes fiables de Wikipedia. Y creo que es demostrativa de que no pueden ser consideradas fuentes fiables. Además, en este artículo solo hay víctimas de terrorismo de Estado en tu imaginación, por lo que a nadie podría calumniar ni insultar. Respecto mucho a las verdaderas víctimas del terrorismo de Estado como para mezclarlas con estos torpes montoneros que murieron en el ataque que ellos mismos organizaron.
El fondo del asunto es esencial para explicar la falta de neutralidad de la categoría. Primero me acusas de no explicarlo (lo que es incierto) y, cuando lo explico con más profundidad dices que "foreo" (por cierto, ¿qué significa eso?). Lo que no debe ser un foro son los artículos de Wikipedia; las páginas de discusión están para discutir.
Si unos delincuentes fuertemente armados (porque tú mismo dices que no había guerra) atacan un cuartel, matan a un buen número de soldados, y mueren en el intercambio de disparos no se puede decir que hayan fallecido víctimas de terrorismo de Estado. Esto sí me parece una falta de respeto a las víctimas del terrorismo de Estado. No es irrelevante como murieron.
El "cambio en la concepción" en 2006 al que aludes es irrelevante. Lo relevante es lo que digan las fuentes secundarias fiables. Te lo he dicho yo y te lo ha confirmado Halfdrag, cuya intervención has pedido tú.
Es gracioso que afirmes que estamos hablando de las consideraciones de las fuentes, cuando no has citado ninguna fuente fiable que apoye tu postura.
No. No has probado con fuentes fiables que a los montoneros muertos se les considere víctimas de terrorismo de Estado. Y si dices que así se hace desde algún sector (también hay algún sector que piensa que Elvis sigue vivo) ello no quiere decir nada salvo que hay personas que piensan así. Chamarasca (discusión) 20:58 2 dic 2016 (UTC)[responder]

Gracias por la consideración de separa tus argumentos.

Foreo es cuando comienzas a discutir cosas que no tiene ninguna relación directa con el artículo ni con la discusión. Por ejemplo, cuando afirmas que «La tesis de que Montoneros usó la "lucha armada" para oponerse al "terrorismo de Estado"» no tiene relevancia en la discusión.
Tu opinión o la mía (o la de mi imaginación) sobre si son víctimas del TdE no tiene la mínima importancia en la discusión, porque nos basamos en fuentes, no en opiniones. Eso también puede considerarse «foreo».

Es irrelevante cómo murieron porque estamos discutiendo si son considerados víctimas del TdE, y eso no tiene que ver en cómo murieron sino qué dicen las fuentes si lo son o no.
La lista demuestra que se encuentra en una lista de víctimas del TdE, ni más ni menos.
El cambio en la concepción de 2006 es el centro del asunto, me sorprende que no lo hayas entendido, a partir de 2006 comienzan a ser considerados como víctimas del TdE y por ende son agregados a las listas que utilicé como las fuentes.
Creo que demuestra lo fuerte de tu posición que compares el Estado y sus políticas publicas a quienes creen que Elvis esta vivo.

Las fuentes son las propias listas del Estado argentino de "víctimas del TdE" (en sus dos categorías "desaparición forzada" y "ejecución sumaria") no hay 'ninguna manera en que esto no sea considerado fuente fiable.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:42 2 dic 2016 (UTC)[responder]

Fuente fiable y secundaria

La Secretaría de Derechos Humanos de la Nación Argentina en el Informe de investigaciones sobre víctimas de desaparición forzada y asesinato, por el accionar represivo del Estado y centros clandestinos de detención y otros lugares de reclusión clandestina del «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» dice:

Modalidades de excepción utilizadas específicamente para los hechos de Capilla del Rosario del 12/08/1974 (con sentencia condenatoria del TOCF de Catamarca) y dos hechos similares, y aquellos vinculados con el intento de toma del Batallón Depósito de Arsenales 601 de Monte Chingolo por parte del ERP el 23/12/1975 y el ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29 de Formosa por parte de la organización Montoneros el 5/10/1975. En ambos casos, la existencia de actuaciones judiciales irregulares en las que no se da cuenta cabal de los sucesos ni resulta posible determinar la ocasión y las reales circunstancias de las muertes, la circunstancia probada de que se habrían producido fusilamientos y ejecución de heridos o aprehendidos y otros ilícitos (así como la disposición clandestina de los cuerpos), determina que todas las personas fallecidas o desaparecidas vinculadas al hecho se consideren víctimas del accionar ilegal del Estado en virtud de la aplicación del artículo 6º de la Ley 24.823.

p. 23

Más claro no era posible, ¿no?
La página del Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado es esta y el pdf del informe es este
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:57 2 dic 2016 (UTC)[responder]

Disculpa. La Secretaría de Derechos Humanos de la Nación Argentina ¿no es un organismo gubernamental? Y, por otra parte, no veo que el texto que citas mencione la palabra "terrorismo". Habla de "accionar ilegal del Estado". Te hemos dicho varias veces que busques fuentes secundarias fiables e independientes.--Chamarasca (discusión) 23:42 2 dic 2016 (UTC)[responder]

Vuelvo a repetir, hay una fuente oficial (claramente fuente fiable) que dice exactamente lo contrario a lo que afirmás. ¿Leíste el documento aportado, sobretodo el nombre del informe? Digo desde ahí en adelante se habla todo el tiempo de TdE, no está exclusivamente en la cita.

No hay mucho más que discutir al respecto, ya se presentaron las fuentes que dice claramente que son consideradas víctimas del TdE.

Espero que ahora remuevas el aviso de discutido.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:47 2 dic 2016 (UTC)[responder]

Sigues usando fuentes primarias. Visita una biblioteca pública y busca fuentes secundarias independientes y fiables.

No obstante, también puedes leer con atención el pdf. que enlazas. En su página 11 puedes leer lo siguiente:

El listado incluye a las víctimas de desaparición forzada o de asesinato en hechos ocurridos entre el 28 de junio de 1966 y el 9 de diciembre de 1983.

Este criterio se funda en los sucesivos asertos jurídicos y de investigación que ya desde el comienzo de la etapa democrática fueron verificando una suerte de continuidad entre la denominada Doctrina de Seguridad Nacional de 1966, y su aplicación práctica: el terrorismo de Estado de 1976, en la medida que la evidencia advierte sobre la articulación progresiva del accionar represivo ilegal entre distintos actores institucionales, estatales y paraestatales, policiales y militares en el período intermedio, que encuentra su expresión acabada y final en la instauración plena del plan de exterminio de opositores políticos por parte de la última dictadura cívico-militar.

No obstante, es menester señalar que si bien se ha determinado presentar la totalidad de víctimas del período 1966-1983 sin discriminar en un único listado, no debe entenderse que estas conforman un universo indiferenciado, en la medida que el período general se encuentra dividido en distintas etapas claramente delineadas en las que en cada una de ellas difieren sustancialmente. (La negrita es mía).

Como puedes ver, señala diferentes épocas y dice expresamente que el terrorismo de Estado comienza en 1976, después de los hechos que ocupan este artículo. No todo asesinato cometido por militares puede ser calificado como terrorismo de Estado; igual que no todo asesinato cometido por grupos de oposición puede ser calificado como terrorismo. ¿Tiene alguna importancia para ti lo que dice el texto que tú mismo citas? Chamarasca (discusión) 09:02 3 dic 2016 (UTC)[responder]

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 ::::''No obstante, es menester señalar que si bien se ha determinado presentar la totalidad de víctimas del período 1966-1983 sin discriminar en un único listado, '''no debe entenderse que estas conforman un universo indiferenciado''', en la medida que el período general se encuentra dividido en distintas etapas claramente delineadas en las que en cada una de ellas difieren sustancialmente.'' (La negrita es mía).
 :::Como puedes ver, señala diferentes épocas y dice expresamente que el terrorismo de Estado comienza en 1976, después de los hechos que ocupan este artículo. No todo asesinato cometido por militares puede ser calificado como terrorismo de Estado; igual que no todo asesinato cometido por grupos de oposición puede ser calificado como terrorismo. ¿Tiene alguna importancia para ti lo que dice el texto que tú mismo citas? [[Usuario:Chamarasca|Chamarasca]] ([[Usuario Discusión:Chamarasca|discusión]]) 09:02 3 dic 2016 (UTC)
-::::Reitero que la sola opinión de un usuario, en el caso [[Usuario: EMans|Mans]] es totalmente respetable pero no basta para sustentar el mantenimiento de una categoría con la cual no concuerdan los demás opinantes. Saludos.--[[Usuario:Héctor Guido Calvo|Héctor Guido Calvo]] ([[Usuario Discusión:Héctor Guido Calvo|discusión]]) 10:35 3 dic 2016 (UTC)