Discusión:Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29

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Soldado Luna[editar]

Seria necesario wikificar un poco (bastante) esta sección particular, ya que no me parece que esta redactado en los términos del Estilo enciclopédico. Si nadie tiene dramas, lo dejo pendiente para dentro de un par de días... Mientras tanto le agrego la Plantilla correspondiente.

--Anderwsont (discusión) 12:01 30 ago 2016 (UTC)

Por favor, proponé aquí el texto propuesto para que podamos comentarlo. Gracias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:21 30 ago 2016 (UTC)

Informe de error[editar]

La información no es acertada, está políticamente manipulada. - 190.136.100.141 (discusión) 00:54 22 jul 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 22:24 10 ago 2011 (UTC)

Arregla lo que esta mal ya que solo decirlo ayuda poco y nada.

Soldado Entregador[editar]

Es una expresión muy facha, es decir, imparcial. Falta que pongan "Banda de Delincuentes Terroristas".

No estoy de acuerdo,ninguna expresión es fascista peerse. Y empíricamente es valido el termino entregador; ya que "entrego la guardia del cuartel" a un grupo militar agresor. También es perfectamente balido el calificativo de "traidor", encajaría en todos los códigos civiles y militares incluidos los de Cuba y la ex URSS. La actitud de "entregar" o "traicionar" no esta ligada a ideologías políticas, sino a una acción concreta.

Luis Roberto Mayol,estaba bajo obligación militar al estado legalmente (democrático) instituido.Y bajo cualquier ley que se analice la cuestión, cometió un acto de traición hacia la república. Que tuviera sus razones políticas no excusa ante la ley la acción de traicionar la confianza que el estado deposita en un soldado al entregarle la custodia de una de sus instalaciones. Aun mas si esa acción causa la muerte de personas.

Neutralidad de adjetivizaciones[editar]

Ya en la página de discusión del usuario Héctor Guido Calvo, coloqué varios argumentos en contra de la adjetivización del gobernador de la provincia de Formosa.

Tomar como neutral una adjetivización producto de una valoración subjetiva del periodista. Por lo cual no corresponde con el PVN. Por otro lado, la creecia de la existencia de un "ala derechista ortodoxa" y de algo llamado "cristinismo" es algo que corresponde, sin lugar a dudas, a un punto de vista minoritario. Por esto, no se corresponde tampoco con el PVN. Por último, no veo la relevancia de la ideología de un personaje, cuando las próximas palabras son "participan todos los sectores políticos y sociales.". Dejo entonces aquí bastantes argumentos contra ese agregado adjetivante en el artículo.

La respuesta fue:

Repito que la neutralidad es un requisito de la edición, que en el caso está cumplido. El punto de vista minoritario solamente existe frente a un punto de vista mayoritario, que en el caso no existe. La relevancia de la ideología del personaje del caso está dada porque es quien es gobernador de la provinia, le da carácter oficial al acto y preside el mismo.

Ahora para evitar la larga discusión que se puede tener sobre estas adjetivizaciones, propongo una nueva versión del apartado, con fuentes neutrales y acreditadas, y con

En la provincia de Formosa desde el año 2002, a partir de la sanción de la ley provincial Nº 1395, los días 5 de octubre de cada año se conmemora el "Día del Soldado Formoseño". <ref>http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=2738-D-2012</ref><ref>http://www.legislaturaformosa.gob.ar/?seccion=verley&nro=1395</ref> En dicha fecha se realiza un acto homenaje en la plaza de armas “De la Victoria” del Regimiento de Infantería de Monte 29, encabezado por el gobernador de la provincia y las autoridades de las fuerzas armadas, con la participación de todos los sectores políticos y sociales.<ref>http://www.ejercito.mil.ar/sitio/_noticias/noticia_full.asp?Id=4838</ref>

Desde mi punto de vista, esta versión es más neutral ya que no hace foco en uno de los actos en especial, sino que informa acerca de todos los actos, dando más información sobre el homenaje.
Espero sus opiniones. Saludos. G M os digo que no soy... 19:18 27 ene 2013 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 16:34 6 jul 2013 (UTC)

Info tendenciosa[editar]

"Centro clandestino de detención" ¿Hacía falta poner en esta artículo eso? Me parece una información muy tendenciosa.— El comentario anterior sin firmar es obra de LuiyiSinko (disc.contribsbloq). Chamarasca (discusión) 23:09 27 sep 2013 (UTC)

He borrado el resto del comentario porque no tiene relación con el presente artículo. Puedes hacerlo constar en la página de discusión del artículo correspondiente. Respecto a la sección que has eliminado, me parece correcto, ya que aludía a hechos posteriores que no parecen guardar relación con el tema del artículo.--Chamarasca (discusión) 23:09 27 sep 2013 (UTC)

Sin relación con el Operativo Independencia[editar]

dado que según esta misma enciclopedia "Se denominó Operativo Independencia a la actuación, autorizada por el Decreto Nº262/757 8 del gobierno constitucional de María Estela Martínez de Perón, del Ejército Argentino y la Fuerza Aérea Argentina en Tucumán para aniquilar a la compañía Ramón Rosa Jiménez del ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo)" resulta a mi jucio que el ataque al Regimiento de Formosa está fuera del área de dicho operativo y, por ende corresponde sacar la mención del mismo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:58 29 ago 2015 (UTC)

Perdóneme si me equivoco, mi estimado, pero el objetivo de este ataque era conseguir armas estrictamente para reabastecer a la guerrilla en Tucumán, tal como lo fue el de Monte Chingolo, a donde recién habían llegado desde el norte. Roundel of Argentina.svg LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 14:59 29 ago 2015 (UTC)
Esos ataques estaban encuadrados dentro del conflicto general de los guerrilleros contra los gobiernos, no surge de las fuentes que tuvieran el propósito específico de proveer armas para Tucumán y tampoco los historiadores las colocan bajo el rubro de Operativo Independencia.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:48 29 ago 2015 (UTC)
Si, tenés razón, al menos en este caso. Los Decretos de Aniquilamiento, que extendían el área de operaciones a todo el país, fueron dictados al día siguiente. Roundel of Argentina.svg LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 21:36 29 ago 2015 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:24 25 nov 2015 (UTC)

Fuentes inexactas[editar]

Las fuentes afirman que se agregaron todos (como dijo Héctor en su resúmen) como "ejecución sumaria" sin embargo si consultamos la nómina (se puede ver aquí) vemos que de los 15 muertos, sólo fueron agregados 9 y no todos por ejecución sumaria:

  • BOERO CASALE OSCAR RAMON como DESAPARICIÓN FORZADA - P 343
  • BRIGGILER MAZZEI REINALDO RAMON JOSE como EJECUCION SUMARIA - P 344
  • GRAZIANO SANCHEZ JOSE DANIEL como EJECUCION SUMARIA - P 384
  • HERNANDEZ CLAVERIE JUAN SEBASTIAN como EJECUCIÓN SUMARIA - P 387
  • IBAÑEZ CABRERA FELIPE SANTIAGO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 389
  • LIVIERES BANKS PLANO JORGE ALBERTO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 399
  • MARIANI CARLI ARTURO INOCENCIO RODOLFO como DESAPARICIÓN FORZADA - P 407
  • MORERO CAVALLI LUIS CARLOS como EJECUCIÓN SUMARIA - P 419
  • VELAZQUEZ AYALA ALFREDO RUBEN como DESAPARICIÓN FORZADA - P 467

Viendo esto, oculto lo referido a esto hasta que lleguemos a una redacción que incluya esto, porque de otra manera estamos incurriendo en un error grave, involuntario pero grave.--Mans With every word, I drop knowledge! 00:59 27 nov 2016 (UTC)

Perdón, cuál es la fuente que diga que de los 15 muertos en la acción sólo se agregaron 9 ? De verdad no sigo el razonamiento porque en la página no está el nombre de los atacantes. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:08 27 nov 2016 (UTC)
Perdón si no lo precisé, pero en el REDEFA (esa es la fuente oficial) se encuentran nomenclados todos con la fecha de fallecimiento (en el caso de los fusilados) o de desaparición, así como el lugar donde sucedió. Puse las páginas donde se encuentra cada uno para que sea verificable la fuente, pero con un simple Ctrl+F podés buscar todos aquellos que se consignan en el "Regimiento de Infantería de Monte 29" el "05/10/1975", son sólo 9 (es el listado completo de víctimas de 1966 - 1976, junto con la segunda parte de aquellas de 1976 - 1983, en la primera parte obviamente no se encuentran ninguno de los fallecidos porque esto pasó en 1975).
Espero que ahora haya sido aclarado.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 01:19 27 nov 2016 (UTC)
Lo siento, no encuentro cómo acceder al listado L-Z.--Héctor Guido Calvo (discusión) 03:27 27 nov 2016 (UTC)
Listado de 1976-1983 de A a O aquí
Listado de 1976-1983 de L a Z junto a listado de 1966 - 1976 de A a Z aquí
Los casos que nos ocupan están únicamente en este último, porque los hechos ocurrieron en 1975.
Espero que ahora sí, saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 03:33 27 nov 2016 (UTC)

El enlace que pusiste es para 1976 en adelante. De todos modos, hay otros 4 que están en ese listado o sea 13 en total y además para todos ellos se indica el número del cadáver correspondiente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:29 28 nov 2016 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: en el enlace que puse está primero la lista de 1976 a 1983 y a continuación la de 1966 a 1976. Cualquier cosa, revisá los números de página que también proporcioné.
¿Qué otros 4 están el listado? Me pasarías la fuente por favor. Por otro lado, hubo 15 muertos, por lo que 13 no son "todos" de cualquier manera.
Saludos y quedo a la espera de tu respuesta. --Mans With every word, I drop knowledge! 03:10 28 nov 2016 (UTC)

Votos de lay sobre indemnizaciones[editar]

Tal como dije hace tiempo en otra discusión es falto completamente de neutralidad mencionar por nombre y apellido a los diputados de un partido (o facción política). Agregué la descripción general. Creo que el resto es para borrado.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 22:15 26 nov 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo. No suprimamos información invocando neutralidad. Pongamos a todos y cada uno de los que votaron por sí o por no. No hay una crítica ni un elogio a cada posición, simplemente información pareja para todos sobre un tema importante, que nunca puede ser tachada de falta de neutralidad pues cada diputado es responsable de su voto y habrá tenido sus razones para ello. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:53 27 nov 2016 (UTC)
Si se pone una sola ideológia, para bien o para mal, difícilmente pueda ser neutral, ¿no te parece?
Si bien podríamos agregar que votaron "todos y cada uno", pero ahí entramos en el tema de la relevancia, ¿no te parece?
Pues entramos en un brete me parece a mí, y en todo caso que no te haya convencido (no creo que lo haya hecho), me tomaré la molestia de pedir participación en el Café para no entrar en una discusión únicamente entre nosotro, ¿te parece?
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:59 27 nov 2016 (UTC)

Categoría Terrorismo de Estado[editar]

Si conforme WP "El terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 fue un período de terrorismo de Estado llevado a cabo durante la última dictadura cívico-militar autodenominada "Proceso de Reorganización Nacional", que gobernó la Argentina entre comienzos de 1976 hasta la restauración de la democracia en 1983", cómo justificar -máxime sin fuente- la categoría Terrorismo de Estado para este hecho de 1975 ? Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:42 27 nov 2016 (UTC)

Héctor, gracias por notar que está mal la introducción de ese artículo. Por algo el mismo se llama en las décadas de 1970 y 1980, porque hubo terrorismo de estado anterior y posterior al golpe, por ejemplo la Triple A, los fusilamientos en La Tablada. También, en este caso, las "ejecuciones sumarias" (aka fusilamientos).
Por cierto, hay dos fuentes que sostienen que los fusilamientos fueron parte del terrorismo de estado, una de ellas (la que agregué hace un rato) es del propio estado argentino. Las categorías no van con fuentes, tienen que estar justificadas en el artículo.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 01:46 27 nov 2016 (UTC)
En la causa sobre La Tablada quedó claro en la sentencia que no fue terrorismo de Estado ( no son hechos “que hayan obedecido a la política del Estado” “no se actuó contra una población civil por una determinada política previa y planificada. Lo que sí, según tu criterio todas las presidencias desde 1969 en adelante (incluidos Lúder, Isabel Perón y quizás el propio Perón y Cámpora) deben incluirse en la cat. Terrorismo de Estado porque bastaría una ejecución sumaria que hubiera ocurrido en su período. Me parece erróneo, una cosa son los delitos cometidos desde o con apoyo o por funcionarios del Estado y otra es el régimen que tiene un plan sistemático de terrorismo de estado. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 03:24 27 nov 2016 (UTC)
Dije Tablada, por nombrar algo, no tiene incidencia aquí. (Entre nos, menos mal que la nombré y me contestaste eso porque también está desactualizada, el año pasado ya mandaron a reabrir la causa. Otra cosa más con la que ponerme).
En principio, no es que yo piense que tal cosa, son las fuentes. El listado es justamente de las acciones producto del terrorismo de Estado. No pongo mi opinión, sino la de las fuentes, en este caso, el propio Estado. (Por cierto, claramente la época de perón, Isabel y demás hubo terrorismo de estado, con la triple a activa).
Vuelvo a decir, las fuentes justifican la categoría, la toma fue seguida de represarias inmediatas (que fueron casos de terrorismo de estado, según el estado) y a mediano plazo (que también fueron casos de terrorismo de estado, según el estado), ambas cubiertas en el artículo.
Por otro lado, estamos discutiendo al pepe (y no me refiero a Robles, cuac) porque yo eliminé esa categoría por estar también en la categoría de Víctimas del Terrorismo de Estado (de las que se habla en el artículo).
Saludos.--Mans With every word, I drop knowledge! 04:06 27 nov 2016 (UTC)
Aunque un bibliotecario me ha ordenado evitar la controversia, considero que esta forma parte intrínseca de la construcción de una enciclopedia —desde luego, en mucha mayor medida que la imposición de bloqueos a los editores— y me animo a dar mi opinión. Coincido con Héctor en que la categoría está de más, aunque por otros motivos. El artículo versa sobre el ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29, que fue perpetrado por Montoneros. La categoría está diciendo que dicho ataque fue un acto de terrorismo de Estado. En realidad, Montoneros no dirigía ningún Estado. Incluso es discutible que el ataque pueda ser considerado un acto terrorista (aunque, desde luego, fue un acto criminal tanto conforme a las leyes argentinas de la época como conforme al Derecho Bélico internacional por el uso de uniformes falsos), pues fue dirigido contra una instalación militar. La consideración que puedan tener las muertes de algunos de los guerrilleros atacantes y —todavía más las de otras personas muertas posteriormente— son otra cuestión. El tema es el ataque, el ataque fue perpetrado por Montoneros y no fue terrorismo de Estado.--Chamarasca (discusión) 19:38 27 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por la opinión, Chamarasca, de cualquier manera, como dije recién, la categoría no está en el artículo.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 19:56 27 nov 2016 (UTC)

Sigue habiendo una categoría llamada "Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina". ¿El ataque al regimiento fue una víctima del terrorismo de Estado?--Chamarasca (discusión) 20:00 27 nov 2016 (UTC)
La respuesta es sí, durante el ataque al regimiento hubo víctimas del terrorismo de estado. Hay fuentes que lo sostienen en el artículo.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 20:11 27 nov 2016 (UTC)
Lo único que yo leo al respecto, en la información sobre el ataque es lo siguiente: "Según el parte de guerra de Montoneros sus fuerzas habían causado 40 bajas al enemigo y habían tenido 11 bajas propias entre muertos y heridos, y afirma que fueron finalmente rematados estos últimos". Esto es lo que afirmó la organización guerrillera, que no es una fuente fiable. Y no parece terrorismo de Estado, ya que, aun en caso de ser cierto el hecho (que el artículo no dice que lo sea), no parece ni un hecho premeditado ni encaminado a aterrorizar a la población. ¿Alguna fuente secundaria, independiente y fiable afirma que esto fue terrorismo de Estado? Es más, ¿alguna fuente secundaria, independiente y fiable afirma que realmente fueron rematados estos atacantes? Yo no lo veo actualmente.--Chamarasca (discusión) 20:24 27 nov 2016 (UTC)
@Chamarasca: con gusto te repito aquí la fuente. La misma proviene de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, por lo que constituye una muy buena fuente fiable:
Listado de víctimas de desaparición forzada y ejecución sumaria inscrptas en el REDEFA (Registro de Desaparecidos y Fallecidos), de 1966 - 1976 de A a Z aquí
Por las dudas aclaro que el REDEFA únicamente es integrado por quienes son considerados como víctimas de terrorismo de Estado, por la Secretaría de DDHH de la nación (es decir, el Estado Nacional), sin importar su condición judicial.
Por otro lado, para que sea WP:V, te copio también algo que puse arriba:
  • BOERO CASALE OSCAR RAMON como DESAPARICIÓN FORZADA - P 343
  • BRIGGILER MAZZEI REINALDO RAMON JOSE como EJECUCION SUMARIA - P 344
  • GRAZIANO SANCHEZ JOSE DANIEL como EJECUCION SUMARIA - P 384
  • HERNANDEZ CLAVERIE JUAN SEBASTIAN como EJECUCIÓN SUMARIA - P 387
  • IBAÑEZ CABRERA FELIPE SANTIAGO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 389
  • LIVIERES BANKS PLANO JORGE ALBERTO como EJECUCIÓN SUMARIA - P 399
  • MARIANI CARLI ARTURO INOCENCIO RODOLFO como DESAPARICIÓN FORZADA - P 407
  • MORERO CAVALLI LUIS CARLOS como EJECUCIÓN SUMARIA - P 419
  • VELAZQUEZ AYALA ALFREDO RUBEN como DESAPARICIÓN FORZADA - P 467
De todos los muertos en esa contienda, sólo estos son considerados como víctimas de delitos de lesa humanidad. Que no son todos.
Espero que con eso hayas quedado satisfecho.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 22:37 27 nov 2016 (UTC)

Mi razonamiento es el siguiente: 1) el Terrorismo de Estado se da en un Estado que en ese momento es terrorista; 2) si el Estado en ese momento es terrorista, su gobierno lo es; 3) el hecho que motiva esta página ocurrió durante la presidencia de Estela Martínez de Perón; 4) es incongruente categorizar este hecho dentro del TdE pero no categorizar en la misma forma a MEMdeP; 5) también es incongruente decir en la página de TdEenA que el período de TdE comenzó el 24-3-1976 y catalogar aquí como TdE un hecho ocurrido antes de ese período; 6) para solucionar esta incongruencia, primero debe discutirse en esas dos páginas cual es el período de TdEenA y si el gobierno de MEMdP encuadra en tal categoría; 7) de todos modos, no he encontrado fuente alguna que diga que el Estado reconoció otra época de TdE anterior al 24-3-1976. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:58 28 nov 2016 (UTC)

En principio, los razonamientos propios aquí son contraproducentes, porque no somos aquí nadie para decidir, nos basamos en las fuentes.
La fuente oficial ya la puse, reconoce existencia de elementos del terrorismo de estado con anterioridad de 1976 en adelante. Por otro lado, lo mismo ha dicho la justicia en cuanto al fallo sobre la triple a de oyarbide.
Historiadores como Bayer sostienen exactamente lo mismo. Una fuente consultable fácilmente es esta:
  • Bayer, Osvaldo; Boron, Atilio A.; Gambina, Julio C. (2010). "El terrorismo de Estado en la Argentina". Buenos Aires: Espacio Memoria. ISBN 978-987-23578-7-0.  (Si no la consigues facilmente, mandame un mail que te paso un link a mi scrib)
Me parece que no viene al caso ponernos a discutir nosotros si creemos o no si fue o no terrorismo de estado, de cualquier manera en artículo está la categoría de víctimas del terrorismo de estado porque habla de algunos de ellos, los fusilados en aquel día y de los que fueron detenidos y desaparecidos como represaria. Me parece que no queda duda sobre la pertinencia de esta categoría, ¿no? En el caso de que sí, ¿cuáles serían?
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 03:25 28 nov 2016 (UTC)
Sin entrar por ahora a lo otro reitero, la incongruencia dentro de WP -que por ahora no negaste- es de nuestra incumbencia. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:57 28 nov 2016 (UTC)
Perdón, arriba me equivoqué (y ahora arreglé).
Sobre lo que dijiste en profundidad contesto:
  • Hay varios errores conceptuales. El terrorismo de Estado se da (en palabaras de Oyarbide en el fallo de la Triple A): «cuando contempla la necesidad de que el ataque generalizado o sistemático en contra de una población civil sea cometido de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política» según «los requisitos que el derecho penal internacional». Es decir, no es necesario que "todo" un Estado cometa crímenes para que sea Terrorismo de Estado, si son políticas oficiales o medidas avaladas por ese estado. Se puede decir qu hubo terrorismo de estado en 1975, a través de políticas como la "operativo independencia" (desde 1975, actualmente siendo juzgado), que fue una política de estado, o por cosas avaladas, como la Triple A.
Tenés razón que es incongruente esa introducción en el artículo sobre el terrorismo de Estado, que si mal no recuerdo se llama así (en las décadas de 1970 y 1980) porque las fuentes hablaban de mucho más que de 1976 a 1983. Eso es para verlo en esa discusión, y allí pienso llevarlo cuando pueda.
Vuelvo a plantear lo mismo que antes, no hay discusión que en el artículo se habla sobre víctimas del terrorismo de estado. Eso no lo decidimos nosotros, lo dicen la fuentes, y esas están (el listado oficial, y la nota de opinión de Reato).
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:25 28 nov 2016 (UTC)

El listado que invocás es sólo para reconocer el derecho a indemnización y así lo explica la misma página y Reato no dice que fuera TdE. Esto es ya una inútil pérdida de tiempo porque reconocés la incongruencia pero pretendés mantener aquí una categoría cuyo alcance no es pertinente discutir aquí, en una parte decís que la categoría se apoya en fuentes y más atrás habías dicho que la categoría no necesita fuentes sino que la ponemos nosotros. De modo que lo dejo. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:01 28 nov 2016 (UTC)

El inútil seguir discutiendo porque estás negando los hechos.
  • El listado que invocás es sólo para reconocer el derecho a indemnización
¿Pues qué indemnización? Y bueno, la proveniente de la "Ley Nº 24.411 Indemnización por desaparición forzada o fallecidos por el accionar del terrorismo de Estado" (las negritas son mías) (http://www.jus.gob.ar/derechoshumanos/atencion-al-ciudadano/politicas-reparatorias/ley-24411.aspx fuente] -nótese que se trata de la Secretaría de DDHH, una fuente oficial-)
  • en una parte decís que la categoría se apoya en fuentes y más atrás habías dicho que la categoría no necesita fuentes sino que la ponemos nosotros
Lo que dije, y repito, es que las categorías deben estar sustentadas en el texto del artículo (que este es el que debe estar referenciado). Si te di a entender otra cosa, perdón por no expresarme mejor.
  • Esto es ya una inútil pérdida de tiempo porque reconocés la incongruencia pero pretendés mantener aquí una categoría cuyo alcance no es pertinente discutir aquí
Digo que es una incongruencia y que se debe cambiar, pero con fuentes sostengo que lo que se encuentra aquí es correcto.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 12:35 28 nov 2016 (UTC)
Estimado Mans. En una cuestión histórica como esta, las fuentes fiables respecto a los hechos son las historiográficas. Y no veo ninguna que hable de que hubo atacantes heridos que fueron rematados (lo que hubiera sido claramente asesinato). Respecto a la consideración de dicho supuesto hecho como "terrorismo de Estado", las fuentes fiables serían las elaboradas por juristas. Tampoco veo tal tipo de fuentes. Lo que hayan decidido organismos políticos puede tener mayor o menor importancia (el artículo dedica una desproporcionada atención a estas cuestiones posteriores y poca a los hechos objeto del artículo), pero no constituye una fuente fiable ni para los hechos ni para su calificación jurídica. Y ello porque los organismos políticos toman sus decisiones con criterios políticos (es una perogrullada, pero me parece necesario decirlo para evitar confusiones). Imagina cómo serían los artículos de Wikipedia si concediésemos crédito a las decisiones políticas de los organismos oficiales de Corea del Norte, Arabia Saudita u otros estados.
Así que lo primero sería encontrar fuentes historiográficas fiables que digan que uno o varios heridos fueron rematados, porque el "parte de guerra" de Montoneros no es una fuente muy fiable. Y luego habrá que encontrar alguna fuente jurídica fiable que califique tal asesinato como "terrorismo de Estado". Porque a mí me parecería más un asesinato realizado "en caliente" como venganza por el asesinato previo de numerosos militares (recordemos que los atacantes utilizaron uniformes falsos, lo que viola las leyes de la guerra, y que mataron a soldados mientras dormían o se duchaban). Con esto no pretendo justificar el asesinato (si es que tuvo lugar), pero no hay por qué elevarlo a la categoría de "terrorismo de Estado", por muy sonora que sea la expresión.
El problema es que la categoría que discuto convierte lo que fue objetivamente un ataque de una organización guerrillera contra una unidad militar (por cierto, durante un período de gobierno constitucional) en un ataque de la unidad militar contra unos pobres montoneros que pasaban por allí y fueron asesinados con premeditación y alevosía. Nada indica que los autores de los asesinatos (si es que dichos asesinatos tuvieron lugar) tuvieran un plan preestablecido para perpetrarlos; a no ser que las fuentes sostengan que los militares sabían que iban a ser atacados por los guerrilleros (cosa que dudo).--Chamarasca (discusión) 11:13 29 nov 2016 (UTC)
P.D. Adicionalmente, tú mismo has escrito lo siguiente: «El terrorismo de Estado se da (en palabaras de Oyarbide en el fallo de la Triple A): "cuando contempla la necesidad de que el ataque generalizado o sistemático en contra de una población civil sea cometido de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política" según "los requisitos que el derecho penal internacional".». En el caso que nos ocupa, no se trata de un ataque a población civil, sino a miembros de un grupo armado y combatiente (eso, como verás, excluyendo calificar a Montoneros como una organización terrorista y a su ataque como un acto terrorista); no se citan fuentes fiables que digan que es un ataque generalizado o sistemático; y no se acredita que formara parte de la política del Estado o de una organización. Repito, a mí el supuesto asesinato de guerrilleros atacantes heridos me parece un hecho concreto (suponiendo que existiera) ocurrido en el contexto de un ataque armado inesperado. No me encaja con la definición que tú mismo das.--Chamarasca (discusión) 11:29 29 nov 2016 (UTC)
@Chamarasca: los muertos en el ataque del que habla el artículo son considerados por el Estado argentino "víctimas del terrorismo de Estado". Esto se encuentra reflejado en el texto. Por lo tanto, corresponde la categoría. No he leído un argumento para removerla.
Que el propio Estado no sea una fuente fiable es uno de los argumentos más endebles que he leído por estos lares.
Por otro lado, tu opinión de sobre que una categoría cambie el artículo entero es un poco, como mínimo, exagerada.
¿Realmente estás diciendo que la Masacre de Margarita Belén fue un "asesinato en caliente"?
De cualquier manera, ya he provisto de fuentes que afirman a los muertos de los que se habla en el artículo como "víctimas del terrorismo de estado", ¿qué más hay para discutir?
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:42 29 nov 2016 (UTC)
@EMans: Vamos por partes porque comentas muchas cosas, algunas totalmente nuevas y sin relación con este tema.
1) El Estado argentino, su gobierno o su parlamento no son fuentes fiables para hablar de temas históricos (como si es real o no el hecho de que se remató a guerrilleros heridos) o jurídicos (como si ese hecho sería constitutivo de "terrorismo de Estado"). Como no son fuentes fiables el parlamento de Corea del Norte o el gobierno de Arabia Saudita. Ni más, ni menos; no hacemos distinciones. Además, el Estado argentino, en 1975, decía algo completamente distinto; y dentro de unos años puede volver a decir otra cosa diferente. Y es el mismo Estado. A ti te puede parecer un argumento endeble; a mí me parece muy sólido. Las fuentes fiables son las historiográficas y jurídicas. Si quieres, puedes crear una categoría que incluya a los reconocidos por la ley tal como víctimas del terrorismo de Estado. Eso será otra cosa distinta.
2) No creo que mi opinión sea exagerada. Uno busca en Categoría:Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina y ve que está incluido el Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29. En consecuencia, lo primero que piensa es que tal ataque fue un acto de terrorismo de Estado, cuando lo cierto es que fue un ataque guerrillero contra el Estado. El cambio es total. Si uno se percata de que esto es así y que la categoría se refiere en realidad a ciertos guerrilleros asesinados por militares, puede pensar que dichos guerrilleros no eran guerrilleros sino civiles desarmados, y que estaban tranquilamente en sus casas cuando fueron secuestrados y asesinados. No fue así, ni mucho menos. La categoría sugiere una realidad imaginaria muy distinta de los hechos reales. Una realidad imaginaria que determinados sectores políticos han intentado presentar en numerosas ocasiones, pero que es falsa.
3) No he hablado en ningún momento de la Masacre de Margarita Belén. Así que no he podido decir lo que me atribuyes. De hecho, no comprendo tu pregunta. Pero ya que parece que haces una comparación entre ambos sucesos (o así me lo parece) te diré que veo las siguientes importantes diferencias entre ellos:
a) El ataque que nos ocupa tuvo lugar durante la presidencia constitucional de María Estela Martínez, mientras que la masacre a la que aludes tuvo lugar durante la dictadura militar posterior. Dicho asesinato colectivo formó parte de una política de terrorismo de Estado acerca de cuya existencia no hay dudas ni discusiones. Sí las hay acerca de que hubiera terrorismo de Estado durante la presidencia de María Estela, como te ha hecho notar Héctor (no digo que no existiera, sino que es materia discutida).
b) Los posibles asesinatos de guerrilleros de los que tratamos aquí tuvieron lugar después de que ellos atacaran un establecimiento militar disfrazados con uniformes militares (violación de las leyes de guerra) y asesinaran (porque es un asesinato) a soldados que dormían o se duchaban y se encontraban indefensos. Estos guerrilleros, que no civiles, iban armados. Según tu versión, habrían resultado heridos y abandonados por sus compañeros en la huida, y habrían sido asesinados por los militares. Esto, que no tiene apoyo en fuentes fiables en el artículo, es lo que considero sería un asesinato "en caliente" por venganza. Los hechos a los que ahora aludes y que nada tienen que ver, son un asesinato de detenidos aplicando eso que se llama la "ley de fugas". Las víctimas no estaban armadas, no consta que hubieran atacado ni asesinado a nadie, y estaban indefensas bajo la custodia de sus captores. La verdad es que no veo ninguna similitud entre ambos casos. Si tú la ves, me la explicas, por favor.
4) Aunque dices que has provisto fuentes fiables, no es así. La afirmación de que los guerrilleros fueron asesinados solo cuenta en el artículo con el apoyo del "parte de guerra" de la misma organización guerrillera que perpetró el ataque criminal. No digo que no existan fuentes fiables que afirmen tal hecho; pero desde luego no constan en el artículo. La opinión de los políticos argentinos que forman el parlamento no es una fuente fiable para escribir la Historia. Sí lo es, como he dicho, para crear una categoría específica que incluya a quienes, según determinada ley, fueron víctimas de terrorismo de Estado.
5) En vez de hacer comparaciones sorprendentes con la masacre de Margarita y suponer cuál será mi opinión sobre ese otro tema, desviando así la atención del que realmente nos ocupa, podrías responder a los argumentos que he expuesto. Concretamente, cité una definición que tú mismo mencionaste y dije: "En el caso que nos ocupa, no se trata de un ataque a población civil, sino a miembros de un grupo armado y combatiente; no se citan fuentes fiables que digan que es un ataque generalizado o sistemático; y no se acredita que formara parte de la política del Estado o de una organización". Esto es, que el hecho no parece encajar ni de lejos en la definición que tú mismo has ofrecido de "terrorismo de Estado". He resaltado en negrita los factores que echo a faltar en este caso. También me puedes decir si consideras que el parlamento de Corea del Norte y el gobierno de Arabia Saudita son fuentes fiables o no. Espero tus explicaciones al respecto sin nuevos desvíos a otros temas.--Chamarasca (discusión) 12:05 30 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
[@Chamarasca: con toda sinceridad te respondo, te estás yendo por las ramas y pareciera que no has leído el artículo. No me voy a poner a contestarte una por una todas tus afirmaciones porque me parece innecesario, pero sí un par de aclaraciones:

  • Hablé de Margarita Belén, porque tal y como dice en el artículo, fue parte de una represaria donde mataron a 22 personas sólo porque suponían que habían tenido alguna participación en el ataque.
  • No hubo una guerra, por lo que hablar de las reglas de esta no nos incumbe y menos no considerar a los guerrilleros como civiles.
  • Lo que te imagines vos cuando abras una categoría no es un argumento para una discusión racional.

De estos temas no pienso seguir hablando porque no es el tema de la discusión y porque no son discutibles.

Ahora sobre el tema que nos ocupa, ¿quiénes son víctimas del Terrorismo de Estado?, ¿y con qué fuentes podemos referenciar esto?
Bien, yo afirmo que si están reconocidos como tales por la sociedad, por el Estado, por historiadores o por la Justicia ya pueden ser considerados como víctimas del Terrorismo de Estado. Yo presento una fuente por el cual los muertos en esta operación (no todos los muertos, sólo algunos) son considerados víctimas del Terrorismo de Estado por parte del Estado Nacional (no el parlamento, la Secretaría de Derechos Humanos tanto de nación como la de CABA). Para esto aporte una fuente oficial, el listado de detenidos desaparecidos oficial. También a eso le podríamos agregar la base de datos del monumento a las víctimas del terrorismo de Estado ([1]).
Vuelvo con la pregunta después de demostrar que son considerador por el Estado como víctimas del Terrorismo de Estado (¿de esto no queda ninguna duda, no?), ¿cuáles son tus argumentos para decir que no son considerados como víctimas del Terrorismo de Estado?
Saludos y quedo a la espera de tu respuesta a esta simple pregunta.--Mans With every word, I drop knowledge! 19:19 30 nov 2016 (UTC)

Falta de neutralidad e inexactitud[editar]

@EMans:. Quien se va por las ramas eres tú. Y eludes responder a mis argumentos. La muy posterior masacre de Margarita Belén tiene otro artículo y su mención no venía ni viene al caso; es solo una desviación de la cuestión debatida. Es interesante tu comentario de que no había una guerra. Efectivamente, no la había, con todo lo que ello conlleva. Por consiguiente, el ataque a la instalación militar fue un acto criminal premeditado perpetrado por delincuentes con uso de disfraz. Conllevó un asesinato múltiple de personas indefensas conforme a la legislación entonces (y hoy) vigente. Y dudo que unos delincuentes uniformados y armados con armas automáticas puedan ser considerados "civiles".

El artículo no cuenta con ninguna fuente que respalde que guerrilleros heridos fueron asesinados. No cuenta con ninguna fuente independiente (las fuentes gubernamentales no son independientes) que califique tal supuesto hecho como terrorismo de Estado. Es más, como ya he dicho dos veces, los hechos no encajan en la definición que tú mismo incluiste de "terrorismo de Estado". Difícilmente se puede calificar a las supuestas víctimas como civiles, no se acredita que el supuesto asesinato formara parte de un ataque "generalizado o sistemático" y tampoco que formara parte de la política del Estado. Son los requisitos que tú mismo (no yo) has mencionado. De hecho, son muchos los estudiosos del tema que afirman (con razón o sin ella) que la política de terrorismo de Estado comenzó después de este ataque y a consecuencia de él, con la firma de los denominados "Decretos de aniquilación". Por consiguiente, este supuesto hecho sería anterior a la existencia de tal terrorismo de Estado para los autores que sostienen esta tesis. Por supuesto, para quienes sostienen que los decretos no suponían la aprobación de terrorismo de Estado, este supuesto asesinato de guerrilleros heridos también sería anterior al terrorismo de Estado que aplicaron los militares golpistas con posterioridad. Por consiguiente, tu planteamiento no solo está basado en una fuente no independiente ni fiable, sino que ignoras tus propios argumentos (la definición de terrorismo de Estado que has ofrecido) y las opiniones de numerosas fuentes autorizadas. Por todo ello, me veo obligado a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad de la categorización.--Chamarasca (discusión) 10:50 1 dic 2016 (UTC)

Me cito porque no tengo ganas ni tiempo para volver a andar redactando (por las dudas te vuelvo a dejar una de las fuentes por si te la perdiste [2]):

Vuelvo con la pregunta después de demostrar que son considerados por el Estado como víctimas del Terrorismo de Estado (¿de esto no queda ninguna duda, no?), ¿cuáles son tus argumentos para decir que no son considerados como víctimas del Terrorismo de Estado?

De nuevo, saludos y quedo a la espera de tu respuesta a esta simple pregunta. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:07 1 dic 2016 (UTC)
Para evitar lo que me preveo es una discusión bizantina, he realizado la consulta a nuevas opiniones de otros usuarios. Puedes consultarlo aquí. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:20 1 dic 2016 (UTC)
Ya lo he dicho muchas veces: los estados no son fuentes independientes y fiables. Como está claro que no lo tienes claro, te recomiendo la lectura de nuestra política Wikipedia:Fuentes fiables. Entre otras cosas, allí dice que «Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Su estilo tiende a ser de carácter neutral: están dirigidas a la mayor parte de la sociedad.». También dice «Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general.». Y también «Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas». Pero tú insistes en basar una afirmación muy polémica en una fuente primaria no independiente.--Chamarasca (discusión) 11:26 1 dic 2016 (UTC)
¿Y la fuente secundaria que se encuentra en el artículo? (esta por si te la perdiste)
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:30 1 dic 2016 (UTC)
Ya lo creo que me pierdo. Tu enlace me lleva a una portada de un medio digital (¡¿?!).--Chamarasca (discusión) 11:32 1 dic 2016 (UTC)
Me olvidé que como eras un novato no sabés lo que es una funte caída ni cómo buscarla. ¡No te preocupes! Te las doy servida, saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:37 1 dic 2016 (UTC)
(Conflicto de edición) Si te refieres a este artículo, parece decir lo contrario de lo que tú afirmas. El autor dice «En el combate también murieron 12 guerrilleros, cuyos parientes ya fueron indemnizados como si hubieran sido víctimas del terrorismo de Estado». Está perfectamente claro que el autor (que conoce perfectamente el tema por haber escrito un libro sobre el hecho) no está de acuerdo en que sean víctimas de terrorismo de Estado.--Chamarasca (discusión) 11:38 1 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De cualquier manera, ya que estamos en un impasse, esperaremos las opiniones en el café. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:40 1 dic 2016 (UTC)

Sin entrar en el fondo del asunto (qué es terrorismo de Estado y si este es un caso particular), ya para empezar estoy de acuerdo con Chamarasca en que no se debe incluir este artículo en Categoría:Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina porque el «Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29» no es una víctima, ya que los hechos, las acciones y las abstracciones en general no pueden ser víctimas del terrorismo salvo en interpretaciones metafóricas (y ni en ese sentido sería aplicable aquí). En todo caso podría estar en una Categoría:Acciones de terrorismo de Estado en Argentina (con minúscula en terrorismo). Otra cosa es que las víctimas concretas sí puedan entrar en esa categoría, si y solo si las fuentes (secundarias) lo avalan, lo cual sí depende del fondo del asunto, que más o menos desconozco o desconocía hasta ahora. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:49 1 dic 2016 (UTC)
Muchas gracias, Halfdrag. Respecto al último punto, es lo que vengo diciendo desde hace rato. No hay en el artículo fuentes secundarias fiables e independientes que avalen tal calificación. EMans se basa en fuentes primarias. En concreto, en una ley dictada para otorgar generosas indemnizaciones a las familias de los guerrilleros muertos en ese ataque que costó la vida a varios soldados de reemplazo. De hecho, la discusión sobre la ley de indemnizaciones generó un gran debate que refleja que no hay consenso al respecto. La ley, las resoluciones gubernativas y la base de datos que se insiste en citar de contrario son fuentes primarias.
Respecto al primero, has captado pefectamente la cuestión. El ataque no es una víctima. Pero, además, añado que tampoco el ataque no fue un acto de terrorismo de Estado, pues fue perpetrado por Montoneros (a lo sumo, podría ser un acto de terrorismo a secas). Lo que se sostiene de contrario es que ciertos guerrilleros heridos y abandonados por sus compañeros fueron rematados después del ataque. Esa es la afirmación que no viene respaldada por fuentes secundarias fiables e independientes. Y se sostiene que ese supuesto hecho podría ser calificado como terrorismo de Estado, cuando no hay ninguna fuente secundaria fiable que respalde tal calificación. Es más, se ha llegado a citar un artículo de un autor que sostiene justamente la opinión contraria. La única fuente que se menciona ahora es un "parte de guerra" de Montoneros.--Chamarasca (discusión) 13:00 1 dic 2016 (UTC)
@Halfdrag: gracias por la opinión. Sin embargo, la categoría aplica debido a que en el artículo se habla sobre Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina, las categorías aplican al artículo así como a los hechos que se relatan dentro de este. Así como otros artículos que hablan de Masacres, se encuentran en dicha categoría.
Sobre tu apreciación sobre la otra categoría, ya se encuentra en Categoría:Acciones violentas de las guerrillas de Argentina.
Por otro lado, Chamarasca por más que repitas una y otra vez falsedades no lo dejan de ser. Las fuentes sobre los fusilamientos están, en el reconocimiento propio del Estado como culpable del crimen (el fusilamiento de prisioneros era una práctica generalizada).
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 13:07 1 dic 2016 (UTC)
Deberías moderar tu lenguaje. No hay falsedad alguna. Por eso no precisas cuál es la supuesta falsedad y haces una acusación genérica. Así no se puede rebatir.--Chamarasca (discusión) 13:10 1 dic 2016 (UTC)
No. en mi opinión ese es un uso completamente erróneo de las categorías. Efectivamente la categoría que nombras es correcta, lo que estaría mal es que este artículo estuviera en la Categoría:Víctimas de las guerrillas de Argentina. Es lo mismo, es que me parece casi de lógica. Y respecto al último punto, efctivamente dije «fuentes (secundarias)» para que se utilicen fuentes secundarias, y una ley no lo es, ni mucho menos, es un ejemplo de libro de fuente primaria. Existen muchísimos autores expertos que estudian las legislaciones, los hechos, las guerrillas, los grupos terroristas, los Estados democráticos, los que lo son menos, los que son más o menos legítimos y de todo eso sacan conclusiones... Se supone que es en ellos en lo que debemos basarnos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:19 1 dic 2016 (UTC)
Pero, Halfdrag, entre las fuentes no hay ninguna ley, eso es otra falsedad de Chamarasca. Las fuentes son las bases de datos de los organismos de Derechos Humanos, y el REDEFA, ambas sí fuentes primarias, pero sirven para constatar si alguien es considerado o no como "víctima de Terrorismo de Estado".
Por el otro lado, lamentablemente, no hay muchos estudios sobre el tema, el único autor que trata este tema está plagado de errores conceptuales (afirmando que alguien cobra plata únicamente porque fue incluido en la lista de desaparecidos, lo cual no es necesariamente automático) y demás sesgos ideológicos.
De cualquier manera, gracias tomarte el tiempo y pasar por aquí. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 13:27 1 dic 2016 (UTC)
Supongo que es igual, entiendo que es un registro de carácter oficial (si es cierto que es «creado por la Ley Nº 24.411 Indemnización por desaparición forzada o fallecidos por el accionar del terrorismo de Estado».). Desconozco el caso argentino, pero en muchos países, como en España que conozco más, existen leyes aplicables a víctimas del terrorismo y listas de los que están reconocidos como tal, oficiales o no. Normalmente todo va bien en un elevado porcentaje, pero si nos basáramos en tales listas para adjudicar las categorías el número de errores mayúsculos sería bastante importante. Independientemente de eso, si ya dices que «ambas sí [son] fuentes primarias», pues entonces aquí NO «sirven para constatar si alguien es considerado o no como "víctima de Terrorismo de Estado"». Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:49 1 dic 2016 (UTC)
Por otra parte no me puedo creer que no exista sobrada bibliografía sobre la historia de Argentina en los años 70 que trate este tipo de cosas, otra cuestión es que no dispongamos de ella o no la conozcamos, y más que nada lo digo por mí. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:59 1 dic 2016 (UTC)

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@Halfdrag: entonces pregunto, con toda la buena fe y sinceridad, ¿qué fuentes se necesitan para considerar a alguien parte de las víctimas del terrorismo de Estado? Digo, no en todos los casos hay fuentes secundarias que den cuenta de la categoría. A veces es al revés, se cuentan con fuentes secundarias pero no se encuentra en los listados.
Hubo una discusión parecida sobre los victimarios, aquellos no que no llegaron nunca a estar nunca condenados por delitos de lesa humanidad, pero hay inmensidad de fuentes secundarias que los sindican por torturadores por ejemplo. En ese caso, se utilizó la denominación de Categoría:Violadores de los derechos humanos en Argentina en oposición de los Categoría:Condenados por crímenes contra la humanidad en Argentina‎. Tal vez la solución vaya por este lado de crear una categoría paralela.
Sobre la bibliografía, sobre este tema en particular, hay muy poco. Es un tema muy pntual en un mar de temas que dan de hablar.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 14:12 1 dic 2016 (UTC)

Yo utilizaría fuentes secundarias fiables siempre, pero con mucha más razón en casos que pueden ser fuertemente controvertidos. Si las fuentes fiables dicen que alguien ha cometido crímenes contra la humanidad me da igual que haya sido condenado o no (y viceversa si las fuentes dicen que alguien NO los ha cometido). Si la categoría es de condenados la cosa cambia porque ahí entrarían los que efectivamente cometieron esos hechos y los que no, basta que las fuentes acrediten la condena, después habría que ver si la categoría se justifica en sí misma o no. Por lo demás, y a efectos prácticos, para empezar yo trasladaría la «Categoría:Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina» a «Categoría:Víctimas del terrorismo de Estado en Argentina» y después distinguiría lo que son «víctimas» de lo que son «acciones» y crearía una categoría para estas últimas (categoría en la que podría estar o no este artículo si se considera que esos asesinatos o ejecuciones extrajudiciales o lo que sea entran en esa definición). Y para respaldar esto último tengo grandes dificultades para encontrar argumentos adicionales que justifiquen que un «ataque a un regimiento» no puede ser una «víctima» ¡se mire como se mire!... ;). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:00 1 dic 2016 (UTC)
Sólo para llamar la atención que pareciera que aquí a veces se está utilizando como equivalentes TdE y Crímenes de lesa humanidad.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:20 1 dic 2016 (UTC)
En este último interpreté el ejemplo de EMans como otro caso de categorización con problemas análogos y de ahí mi respuesta, si que pretenda ir más allá la similitud. Por lo demás, y así hablando en general (ni entro ni salgo en el tema de este artículo), no veo nada claro lo de que «el Terrorismo de Estado se da en un Estado que en ese momento es terrorista». A veces se da complicidad total o casi total, de arriba abajo y en todos los estamentos del Estado, y en otras muchas ocasiones las cosas son más grises; es decir, se pueden dar casos que todo el mundo considera terrorismo de Estado sin que sea habitual definir a ese Estado, o a un Gobierno en particular, como «terrorista», a veces son estructuras paralelas, puede ser ridículo o no acudir a la justicia, etc, etc, etc. Creo que depende del caso particular. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:44 1 dic 2016 (UTC)
Bien. Pues parece que las supuestas "falsedades" que, según EMans, repito una y otra vez se limitan a decir que la única fuente es la ley aprobada por el Parlamento argentino que figura entre las referencias con el número 14: DESAPARICION FORZADA DE PERSONAS Ley Nº 24.411 Beneficios que tendrán derecho a percibir por medio de sus causahabientes, personas que se encuentren en tal situación. Recaudos para su obtención. Alcances. Por cierto, he hecho una sencilla búsqueda con el ordenador y dicha ley no menciona en ningún momento la palabra "terrorismo"; mucho menos la expresión "terrorismo de Estado". Dice EMans que tambíen figura como referencia esta base de datos. La verdad es que no la he encontrado entre las referencias a pie de artículo; pero puede ser porque tienen un formato muy malo y sea difícil de localizar. Por lo que veo, es una base de datos creada por el municipio de Buenos Aires. Es decir, se trata de otra decisión política. También recuerdo haber mencionado que consta mencionado como fuente (nada fiable, por cierto) un comunicado de Montoneros al que denominaron "parte de guerra" (aunque, como bien ha dicho EMans, no había guerra alguna). Lo que no hay en el artículo son referencias a fuentes secundarias fiables que sostengan que algún asaltante asaltante herido abandonado por sus compañeros fuera asesinado después estando desarmado y a merced de sus captores. Ni siquiera este texto (marcadamente pro montonero) hace mención alguna a tal hecho pese a mencionar diversas violaciones de derechos humanos. Cada cual puede deducir si he dicho alguna falsedad y si el hecho discutido tiene actualmente apoyo en fuentes fiables.
Así que lo primero es demostrar con fuentes secundarias independientes y fiables que tal hecho (el asesinato de guerrilleros heridos) tuvo lugar. Después, habrá que demostrar que tal hecho tiene la consideración general de acto de "terrorismo de Estado". Porque no basta con que algunos simpatizantes de Montoneros (que todavía los hay) afirmen tal cosa. Hay que demostrar que tal opinión goza de consenso y no es polémica. Y me temo que esto será bastante más difícil. Pero paso a paso; primero demostrar el supuesto hecho. Mientras tanto, yo suprimiría la categoría y así podríamos quitar los inevitables avisos naranjas que tanto afean el artículo (que tampoco es gran cosa, vaya).--Chamarasca (discusión) 11:47 2 dic 2016 (UTC)
P.D. Veo que EMans ha suprimido del artículo y de la categoría la plantilla que advierte de la falta de neutralidad, con el argumento de que no se explica tal cosa en la discusión. He dicho hasta la saciedad que no se puede incluir tal plantilla basándose en la opinión de organismos políticos que responden a una determinada y coyuntural mayoría política. Lo cierto es que hay importantes sectores (dentro y fuera de Argentina) que no consideran que hubiera terrorismo de Estado en el momento en que ocurrieron los hechos. Y tal opinión es ignorada. Eso viola el principio de neutralidad. Si vuelve a ser retirada alguna plantilla de forma unilateral, comentaré el hecho en el TAB.--Chamarasca (discusión) 11:52 2 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay usuarios que hacen cataratas para confundir y cambiar las cosas. Por eso aclaro de una vez por todas:

  • La ley 24.411 es de 1994, difícilmente se puede usar como fuente de un cambio ocurrido en 2006.
  • Las fuentes que presenté son:
  1. Registro de Desaparecidos y Fallecidos (REDEFA), de 1966 - 1976 de A a Z. ([3]) (esta es la que se encuentra en el artículo)
  2. Base de datos del Monumento a las víctimas del Terrorismo de Estado. ([4])
  • En ambas fuentes se pueden ver incluidos algunos de los atacantes en el listado (para detalle de nombres y apellidos se puede ver esta intervención).

Ahora repito mis argumentos que todavía no han sido refutados, por más que se opine diferente:

  1. Se ha probado con fuentes fiables que a algunos de los atacantes se los considera, al menos desde un sector, como víctimas del Terrorismo de Estado. (Que ese sector sea político, tal vez, pero no cambia el hecho de que los considera de esa manera)
  2. En el artículo hay un apartado dedicado exclusivamente a que se los ha considerado de esta manera desde 2006.
  • Sobre si hubo o no fusilamientos, cada cual está en posición de formar su opinión (o de ser simpantizante de lo que se le ocurra), en el artículo se encuentra con fuente y está atribuida la información. No es necesario más. No es el tema de discusión aquí. Si se quiere discutir sobre esto, que se abra un nuevo hilo.
  • Sobre la supuesta neutralidad, es la primera vez que se menciona, por lo que no corresponde la plantilla.
  • @Chamarasca: afirmas "que se ignorando a «importantes sectores (dentro y fuera de Argentina) que no consideran que hubiera terrorismo de Estado en el momento en que ocurrieron los hechos»" pero no has traído ninguna fuente. No has argumentado anteriormente ninguna falta de neutralidad y la inclusión del cartel se hace sin que esto sea explicado en la discusión. Si has de volver a incluirla, antes argumenta las razones, preferentemente en un hilo separado (para evitar las confusiones).
Entre nos, que en 1975 había TdE es aceptado al punto de que, por ejemplo, la nación tienen titulares como este.

Me retiro remarcando únicamente que los argumentos para la inclusión de la categoría son esos dos que están arriba y el resto es harina de otro costal que en todo caso discute otras cosas y se deberían abrir nuevos hilos para discutir.
Saludos.--Mans With every word, I drop knowledge! 12:35 2 dic 2016 (UTC)

Bien. He realizado una búsqueda automática en el mentado registro de detenidos y desaparecidos y tampoco aparece en él la palabra "terrorismo" ni, por tanto, la expresión "terrorismo de Estado". No parece apoyar las tesis de Emans. Tenemos pues, una base de datos de un monumento municipal como única fuente que dice que el ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29 es una víctima del terrorismo de Estado. Hay multitud de monumentos en muchos países que dicen que no hay más Dios que Dios y Mahoma es su profeta. ¿Son una fuente fiable para que afirmemos tal cosa en Wikipedia?
EMans pidió las opiniones de otros usuarios, y la única que se ha expuesto no le apoya en absoluto. Y eso que, prudentemente, Halfdrag no entra en el fondo del asunto. Como EMans insiste en que no he explicado los motivos de la falta de neutralidad, seré más claro; sobre todo para que Halfdrag comprenda la cuestión. La tesis de que Montoneros usó la "lucha armada" para oponerse al "terrorismo de Estado" es la que defienden los simpatizantes de esta organización de aprendices de brujo (que, sorprendentemente, todavía los hay). Silencian el pequeño detalle de que, tras el retorno de la democracia, volvieron a realizar asesinatos. Y lo siguieron haciendo hasta que volvió a haber una dictadura; y mucho peor que la anterior. Esa opinión no es mayoritaria pero sí muy estridente. Según numerosos analistas (uno de ellos es Ceferino Reato, cuya opinión ha sido citada por EMans para sostener lo contrario de lo que dice y que escribió un libro sobre el tema de este artículo), fue la actuación de Montoneros (y de otros grupos violentos) lo que propició la terrible dictadura militar que vino a continuación. No digo que esté de acuerdo con esta otra tesis, pero desde luego, la primera no es una opinión unánime. Por eso la mencionada categoría no solo es inexacta, sino totalmente falta de neutralidad.
Ahora dice EMans que si hubo o no hubo montoneros rematados es irrelevante. Es decir, que aunque hubieran muerto combatiendo (recordemos que fueron ellos los atacantes) serían igualmente víctimas de terrorismo de Estado. Y supongo que también si les hubiera caído un rayo. Esto es alucinante. Como es alucinante que diga que "la ley 24.411 es de 1994, difícilmente se puede usar como fuente de un cambio ocurrido en 2006.". ¿Es que fue en 2006 cuando los montoneros muertos en 1975 se convirtieron en víctimas de terrorismo de Estado? Si murieron en 1975, o murieron víctimas de terrorismo de Estado en 1975 o murieron por otra causa (más bien por perpetrar un ataque criminal mal ejecutado). No murieron por una causa hasta 2006 y por otra a partir de esa fecha. Los hechos son los hechos; no lo que queremos que sean.
Y, desde luego, es quien defiende la inserción de la categoría quien debe presentar fuentes fiables que la apoyen, y no a la inversa. Y no se ha presentado ninguna. Y, aunque se presentase, como dijo Halfdrag, un ataque no puede ser una víctima.--Chamarasca (discusión) 19:52 2 dic 2016 (UTC)
A efectos prácticos he venido a decir que la actual categoría, amén de la falta de ortografía, no tiene lógica y, por lo tanto, la eliminaría. Y sobre el fondo del asunto, por si por ejemplo se quisiera incluir el artículo en Categoría:Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980, no dije nada concreto, solo que, efectivamente, harían falta fuentes secundarias fiables que justificaran su inclusión, o sea que mientras tanto no estaría de acuerdo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:15 2 dic 2016 (UTC)
@Chamarasca: ¿seguís con los mamotretos para enfrascar el asunto? Separo las respuestas:
  • En el listado del REDEFA, obviamente no encontraste las palabras "Terrorismo de Estado" porque es un listado, no contiene nada más que información bruta. No se entiende por qué eso lo descalificaría como fuente para mis palabras.
  • La comparación entre las víctimas del Terrorismo de Estado y las creencias religiosas es, cuanto menos, calumniante y insultante. Te hace ver por completo tal cual eres, ¡Felicitaciones!
  • Tu "fondo del asunto" es casi la definición de un foreo. Esas afirmaciones no tienen nada que ver aquí, por favor trasladalas a un blog (seguro que tienes alguno).
  1. Nadie afirmó (excepto vos) que «Montoneros usó la "lucha armada" para oponerse al "terrorismo de Estado».
  • Si la "no neutralidad" de la categoria viene de esto, son implicaciones tuyas, la categoría puede ser "discutida" porque de hecho lo estamos haciendo. Pero lo único «no neutral» de la discusión vendría a ser tus opiniones cargadas de sesgo que una y otra vez se van del tema y agregan foreo sobre la década del '70.
  • Si hubo o no montoneros fusilados es irrelevante en esta discusión. Ya que estamos hablando de otra cosa.
  • En 2006, como bien podés ver en el artículo, hubo un cambio en la concepción de quiénes correspondían como "víctimas del Terrorismo de Estado". Por eso difícilmente se pueda usar una ley de 1994 para ilustrar un cambio de 2006.
  • Recuerdo una vez más que no estamos hablando de los hechos si no de las consideraciones de las fuentes para con ellos.
  • Repito mis argumentos, que aún quedan sin contestar:

# Se ha probado con fuentes fiables que a algunos de los atacantes se los considera, al menos desde un sector, como víctimas del Terrorismo de Estado. (Que ese sector sea político, tal vez, pero no cambia el hecho de que los considera de esa manera)

  1. En el artículo hay un apartado dedicado exclusivamente a que se los ha considerado de esta manera desde 2006.

  • Sigo esperando alguna respecto de los argumentos.

Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 20:39 2 dic 2016 (UTC)

Respondo por partes:
  1. Si el listado en cuestión no contiene más que datos brutos ¿de qué puede ser fuente?
  2. No he hecho comparación alguna entre religión y víctimas de terrorismo de Estado. Es obvio que he hecho una comparación entre el uso de monumentos como fuentes fiables de Wikipedia. Y creo que es demostrativa de que no pueden ser consideradas fuentes fiables. Además, en este artículo solo hay víctimas de terrorismo de Estado en tu imaginación, por lo que a nadie podría calumniar ni insultar. Respecto mucho a las verdaderas víctimas del terrorismo de Estado como para mezclarlas con estos torpes montoneros que murieron en el ataque que ellos mismos organizaron.
  3. El fondo del asunto es esencial para explicar la falta de neutralidad de la categoría. Primero me acusas de no explicarlo (lo que es incierto) y, cuando lo explico con más profundidad dices que "foreo" (por cierto, ¿qué significa eso?). Lo que no debe ser un foro son los artículos de Wikipedia; las páginas de discusión están para discutir.
  4. Si unos delincuentes fuertemente armados (porque tú mismo dices que no había guerra) atacan un cuartel, matan a un buen número de soldados, y mueren en el intercambio de disparos no se puede decir que hayan fallecido víctimas de terrorismo de Estado. Esto sí me parece una falta de respeto a las víctimas del terrorismo de Estado. No es irrelevante como murieron.
  5. El "cambio en la concepción" en 2006 al que aludes es irrelevante. Lo relevante es lo que digan las fuentes secundarias fiables. Te lo he dicho yo y te lo ha confirmado Halfdrag, cuya intervención has pedido tú.
  6. Es gracioso que afirmes que estamos hablando de las consideraciones de las fuentes, cuando no has citado ninguna fuente fiable que apoye tu postura.
  7. No. No has probado con fuentes fiables que a los montoneros muertos se les considere víctimas de terrorismo de Estado. Y si dices que así se hace desde algún sector (también hay algún sector que piensa que Elvis sigue vivo) ello no quiere decir nada salvo que hay personas que piensan así. Chamarasca (discusión) 20:58 2 dic 2016 (UTC)
Gracias por la consideración de separa tus argumentos.
  • Foreo es cuando comienzas a discutir cosas que no tiene ninguna relación directa con el artículo ni con la discusión. Por ejemplo, cuando afirmas que «La tesis de que Montoneros usó la "lucha armada" para oponerse al "terrorismo de Estado"» no tiene relevancia en la discusión.
  • Tu opinión o la mía (o la de mi imaginación) sobre si son víctimas del TdE no tiene la mínima importancia en la discusión, porque nos basamos en fuentes, no en opiniones. Eso también puede considerarse «foreo».
  • Es irrelevante cómo murieron porque estamos discutiendo si son considerados víctimas del TdE, y eso no tiene que ver en cómo murieron sino qué dicen las fuentes si lo son o no.
  • La lista demuestra que se encuentra en una lista de víctimas del TdE, ni más ni menos.
  • El cambio en la concepción de 2006 es el centro del asunto, me sorprende que no lo hayas entendido, a partir de 2006 comienzan a ser considerados como víctimas del TdE y por ende son agregados a las listas que utilicé como las fuentes.
  • Creo que demuestra lo fuerte de tu posición que compares el Estado y sus políticas publicas a quienes creen que Elvis esta vivo.
Las fuentes son las propias listas del Estado argentino de "víctimas del TdE" (en sus dos categorías "desaparición forzada" y "ejecución sumaria") no hay 'ninguna manera en que esto no sea considerado fuente fiable.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 21:42 2 dic 2016 (UTC)

Fuente fiable y secundaria[editar]

La Secretaría de Derechos Humanos de la Nación Argentina en el Informe de investigaciones sobre víctimas de desaparición forzada y asesinato, por el accionar represivo del Estado y centros clandestinos de detención y otros lugares de reclusión clandestina del «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» dice:

Modalidades de excepción utilizadas específicamente para los hechos de Capilla del Rosario del 12/08/1974 (con sentencia condenatoria del TOCF de Catamarca) y dos hechos similares, y aquellos vinculados con el intento de toma del Batallón Depósito de Arsenales 601 de Monte Chingolo por parte del ERP el 23/12/1975 y el ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29 de Formosa por parte de la organización Montoneros el 5/10/1975. En ambos casos, la existencia de actuaciones judiciales irregulares en las que no se da cuenta cabal de los sucesos ni resulta posible determinar la ocasión y las reales circunstancias de las muertes, la circunstancia probada de que se habrían producido fusilamientos y ejecución de heridos o aprehendidos y otros ilícitos (así como la disposición clandestina de los cuerpos), determina que todas las personas fallecidas o desaparecidas vinculadas al hecho se consideren víctimas del accionar ilegal del Estado en virtud de la aplicación del artículo 6º de la Ley 24.823.

p. 23

Más claro no era posible, ¿no?
La página del Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado es esta y el pdf del informe es este
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 21:57 2 dic 2016 (UTC)

Disculpa. La Secretaría de Derechos Humanos de la Nación Argentina ¿no es un organismo gubernamental? Y, por otra parte, no veo que el texto que citas mencione la palabra "terrorismo". Habla de "accionar ilegal del Estado". Te hemos dicho varias veces que busques fuentes secundarias fiables e independientes.--Chamarasca (discusión) 23:42 2 dic 2016 (UTC)
Vuelvo a repetir, hay una fuente oficial (claramente fuente fiable) que dice exactamente lo contrario a lo que afirmás. ¿Leíste el documento aportado, sobretodo el nombre del informe? Digo desde ahí en adelante se habla todo el tiempo de TdE, no está exclusivamente en la cita.
No hay mucho más que discutir al respecto, ya se presentaron las fuentes que dice claramente que son consideradas víctimas del TdE.
Espero que ahora remuevas el aviso de discutido.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:47 2 dic 2016 (UTC)
Sigues usando fuentes primarias. Visita una biblioteca pública y busca fuentes secundarias independientes y fiables.
No obstante, también puedes leer con atención el pdf. que enlazas. En su página 11 puedes leer lo siguiente:
El listado incluye a las víctimas de desaparición forzada o de asesinato en hechos ocurridos entre el 28 de junio de 1966 y el 9 de diciembre de 1983.
Este criterio se funda en los sucesivos asertos jurídicos y de investigación que ya desde el comienzo de la etapa democrática fueron verificando una suerte de continuidad entre la denominada Doctrina de Seguridad Nacional de 1966, y su aplicación práctica: el terrorismo de Estado de 1976, en la medida que la evidencia advierte sobre la articulación progresiva del accionar represivo ilegal entre distintos actores institucionales, estatales y paraestatales, policiales y militares en el período intermedio, que encuentra su expresión acabada y final en la instauración plena del plan de exterminio de opositores políticos por parte de la última dictadura cívico-militar.
No obstante, es menester señalar que si bien se ha determinado presentar la totalidad de víctimas del período 1966-1983 sin discriminar en un único listado, no debe entenderse que estas conforman un universo indiferenciado, en la medida que el período general se encuentra dividido en distintas etapas claramente delineadas en las que en cada una de ellas difieren sustancialmente. (La negrita es mía).
Como puedes ver, señala diferentes épocas y dice expresamente que el terrorismo de Estado comienza en 1976, después de los hechos que ocupan este artículo. No todo asesinato cometido por militares puede ser calificado como terrorismo de Estado; igual que no todo asesinato cometido por grupos de oposición puede ser calificado como terrorismo. ¿Tiene alguna importancia para ti lo que dice el texto que tú mismo citas? Chamarasca (discusión) 09:02 3 dic 2016 (UTC)
Reitero que la sola opinión de un usuario, en el caso Mans es totalmente respetable pero no basta para sustentar el mantenimiento de una categoría con la cual no concuerdan los demás opinantes. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:35 3 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Héctor Guido Calvo: sólo te respondo que no importan las opiniones personales, sino las fuentes que sustenten los argumentos.
@Chamarasca: estaría bueno que leyeras con cuidado, sino se dan esas equivocaciones tan burdas:

  1. Dice: "el Terrorismo de Estado de 1976" es la aplicación práctica de la Dóctrina de Seguridad, no afirma que anteriormente no haya TdE sólo que este no fue la "aplicación práctica de la DdS". Fijate que no dice TdE que empieza en 1976, que es lo que haría para marca que antes no había TdE.
  2. Dice: "no debe entenderse que estas conforman un universo indiferenciado", expresa luego que las características de los momentos que sucedieron "se encuentran claramente delineadas" no dice que alguna de ellas no fuera TdE.

Sobre la utilización de fuente primaria, ya lo dije antes, la misma está permitida, y en este esta fuente ¿primaria? esta marcando claramente que las víctimas son consideradas como "víctimas del TdE" en el '«Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado»'.
No hay mucho más que discutir, no sé basados en qué pueden afirmar que x persona que se encuentra en el «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» no es una víctima del Terrorismo de Estado. Si hay alguna fuente que afirme esto, el resto es sólo opiniones, que son válidas, pero no en wikipedia, tal vez en un blog...
Gracias, Chamarasca, por esta edición, claramente había sido un error y me disculpo con Héctor, obviamente.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 19:07 3 dic 2016 (UTC)

@EMans: La fuente primaria y gubernamental que tú mismo has citado dice lo que dice; y no dice lo que no dice. Desde luego, no dice que hubiera terrorismo de Estado antes de 1976. Sigues sin leer bien el texto que he reproducido aquí. Dice claramente al principio que "El listado incluye a las víctimas de desaparición forzada o de asesinato en hechos ocurridos entre el 28 de junio de 1966 y el 9 de diciembre de 1983". No dice que incluya a las víctimas de terrorismo de Estado. Puestos a interpretar, el título del documento tampoco resulta definitivo, pues «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» no quiere decir que todas y cada una de las personas cuyos nombres incluye sean víctimas de terrorismo de Estado.
Pero todo eso es secundario. Lo importante es que no es una fuente independiente y, por tanto, no es válida. Como no es independiente una base de datos del gobierno norcoreano que incluya los nombres de todos los "enemigos del pueblo" (por poner un ejemplo hipotético); o una base de datos del gobierno saudí que incluya a todos los "herejes". Wikipedia no se rige por lo que dicen los estados; no lo hace porque tal comportamiento no sería neutral. Se te ha dicho hasta la saciedad que debes buscar fuentes secundarias independientes y fiables. No lo haces y sigues buscando atajos. No conoces la historia reciente de Argentina ni buscas fuentes fiables que hablen de ella. No comprendes el concepto de terrorismo de Estado hasta el punto de que incluyes allí supuestos asesinatos cometidos tras un enfrentamiento armado e, incluso, ¡los combatientes muertos durante el mismo enfrentamiento armado! (Eso sí, solo los de uno de los bandos). Y no comprendes el significado de la categoría en cuestión, pues incluyes entre las víctimas del terrorismo de Estado a... ¡un ataque! Y tampoco comprendes que no puedes retirar unilateralmente las plantillas naranjas que advierten del error cometido. Ni, por lo visto, que no puedes borrar comentarios hechos por otros editores. Tu desconocimiento de la forma en que funciona Wikipedia es enorme.--Chamarasca (discusión) 19:33 3 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Antes que nada, Chamarasca, detén de una vez y para siempre los ataques personales. Aún así no conociese nada de la historia de Argentina, podría igual dar argumentos aquí y editar el artículo. Aún si desconociera la forma en que funciona Wikipedia, podría dar argumentos aquí y editar el artículo. Basta ya de malísimas falacias ad hominem.
Sobre el tema, vuelvo a decir espero una fuente que afirme que el Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado contiene otra cosa que no sean víctimas del TdE.
La fuente sirve para comprobar fielmente (porque es del Estado nacional) que las víctimas nombradas (13 en total) son víctimas del Terrorismo de Estado ya que se encuentran en el «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado».
Hasta no se presente una fuente en tal sentido, la discusión ha sido saldada.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:17 3 dic 2016 (UTC)

No hay ataque personal alguno. Precisamente porque la fuente que citas es estatal no es una fuente fiable. Y la discusión no está saldada porque tú lo digas. Por eso deben permanecer las plantillas de aviso. Incluida la que has eliminado unilateralmente. Chamarasca (discusión) 23:22 3 dic 2016 (UTC)
@Chamarasca: Esto es claramente viola el WP:NAP:

No conoces la historia reciente de Argentina ni buscas fuentes fiables que hablen de ella. No comprendes el concepto de terrorismo de Estado hasta el punto de que incluyes allí supuestos asesinatos cometidos tras un enfrentamiento armado e, incluso, ¡los combatientes muertos durante el mismo enfrentamiento armado! (Eso sí, solo los de uno de los bandos). Y no comprendes el significado de la categoría en cuestión, pues incluyes entre las víctimas del terrorismo de Estado a... ¡un ataque! Y tampoco comprendes que no puedes retirar unilateralmente las plantillas naranjas que advierten del error cometido. Ni, por lo visto, que no puedes borrar comentarios hechos por otros editores. Tu desconocimiento de la forma en que funciona Wikipedia es enorme.

Te vuelvo a pedir que no se repita.
Sobre la fuente, a lo sumo, no será una fuente independiente, pero una fuente fiable.
Como dije antes, espero una fuente que afirme que el Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado contiene otra cosa que no sean víctimas del TdE.
Hasta no se presente una fuente en tal sentido, la discusión ha sido saldada.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:40 3 dic 2016 (UTC)
Ese último argumento es como si yo presento la fuente "papa frita" y digo que es válida y fiable hasta que no se presente otra fuente que diga expresamente que no es válida. Y digo que saldo la discusión. Es un argumento pueril. Y no me digas que no has borrado la edición de otro usuario, por favor, que está enlazado. Chamarasca (discusión) 23:44 3 dic 2016 (UTC)
Creo que has cometido un error leyendo, ya es la segunda vez que hago aclaraciones con tu falta de compresión con el texto que se pone la discusión. Tal vez debas leer con más cuidado antes de oprimir «Editar».
Yo no pido una fuente que diga que otra no es válida, yo te pido una fuente que sostenga tu afirmación de que "«Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» no quiere decir que todas y cada una de las personas cuyos nombres incluye sean víctimas de terrorismo de Estado"
Por otro lado, lo curioso de los ataques personales es que no tienen que ver con la veracidad de las palabras, todas tus palabras podrían haber sido completamente reales, pero eso no hace que sean menos ataques personales ni menos falacias ad hominem.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:02 4 dic 2016 (UTC)
Es decir, que, según tú, se pueden realizar ataques personales diciendo la pura verdad. Quizá fuera mejor mentir hipócritamente y ser sumamente amable. Te aconsejo que revises los ejemplos de ataques personales que cita nuestra política. Verás que lo que yo he dicho no se parece en nada a ninguno de ellos.
No hace falta encontrar una fuente que descalifique la fuente primaria que has citado porque se trata de una fuente primaria. Y Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria ya advierte que "Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal". Justamente esto es lo que te ha ocurrido al no interpretar correctamente la fuente primaria, con la salvedad de que la fuente primaria que invocas no ha sido publicada por una fuente fiable. Por eso, el resultado no solo es inexacto y discutido (tu petición en el TAB de eliminar la plantilla que advierte de ello conseguiría, de prosperar, que la polémica fuera ocultada a los ojos de quienes leen el artículo), sino que atenta contra la neutralidad que debe tener Wikipedia y ofrece la versión oficial de los simpatizantes de Montoneros.--Chamarasca (discusión) 09:36 4 dic 2016 (UTC)
Puesto que un bibliotecario ha dictado esta resolución en el TAB, he restablecido la plantilla que advierte de la falta de neutralidad de la categoría discutida. Espero que EMans acate la decisión. Chamarasca (discusión) 10:12 4 dic 2016 (UTC)

Chamarasca tiene razon, los muertos en el Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29 no fueron victimas del terrorismo de estado. Es cierto que por orden de Néstor Kirchner también los montoneros muertos en Formosa fueron agregados a los listados del “Nunca Más”. Y figuran en el Monumento a las Víctimas del Terrorismo de Estado así como en estatuas y placas en sus pueblos y ciudades y en las universidades en las que estudiaban pero esa decision fue muy polemica y muy criticada por el resto de la sociedad. Aun en el caso que en el parámetro temporal que establece el artículo Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 entrara tambien el gobierno anterior, la ejecucion de terroristas o guerrilleros en el momento de atacar un Regimiento Militar no puede ser definido como Terrorismo. es lo mismo que el Gatillo Facil. Si se da en un gobierno democratico no puede hablarse de Terrorismo de Estado. El kirchnerismo deja el gobierno con más de 3.000 muertos en manos de fuerzas de seguridad y 70 desaparecidos. segun la Coordinadora contra la Represión Policial e Institucional ver http://correpi.lahaine.org/?p=1342 Correpi, 3070 personas fueron asesinadas por la policia durante el gobeirno K. Hubo 19 personas que fueron asesinadas durante protestas sociales por el estado durante \\\los gobiernos de Cristina Fernandez de Kircher. Vamos a decir que hubo terrorismo de estado durante el gobierno de Cristina por eso? No. Durante el gobvierno democratico y peronista de 1975 hubo excesos policiales, parap[oliciales y militares pero no podemos poner a los atacantes armados al mismo nivel que los desaparecidos durante la dictadura. No olvidemos a Luciano nahuel Arruga, victima de la policia, podemos decir que entonces fue una victima del terrorismo de estado durante el gobierno de Cristina? Un Regimiento es atacado por un grupo guerrillero [o terrorista segun que fuentes se lean], los militares se defienden, matan a los atacantes y ? wp lo define como terrorismo de estado? ? acaso fueron los militares a buscar a los guerrilleros a su casa y los mataron desarmados? ?como vamos a poner como victimas a los asaltantes? estaban armados, atacaron un regimiento durante un Gobierno Democratico, los militares se defendieron y si hubo abuso al ejecutar prisioneros rendidos eso no se llama terrorismo. en la guerra, cuando se ejecuta a los prisioneros no se lo llama terrorismo. es un crimen pero no es terrorismo y mucho menos de estado, como si el gobierno huiera dado la oden de aterrorizar a la poblaxcion civil.. tampoco los guerrilleros implicados en el ataque, aunque fueran ejecutados no pueden ser considerados victimas. No murieron solo 12 o 15 guerrilleros atacantes, segun la fuente que se lea, tambien fueron asesinados 12 soldaditos de 18 anos defendiendo el cuartel, esos tambien fueron victimas del terrorismo? Ser una víctimas de una ejecución sumaria puede ser considerado un crimen pero no un acto terrorista. No habia intencion de sembrar el terror entre los atacantes. Oto dato discutible es que hayan muerto 15 guerrilleros durante el asalto. Segun Reato fueron 12.--Krujoski (discusión) 17:52 4 dic 2016 (UTC)

Quizas @Chamarasca: no este enterado, pero el juez Claudio Bonadio investiga esas indemnizaciones, en el marco de una causa que abarca también los pagos a los parientes de otros guerrilleros que atacaron cuarteles y comisarías durante los gobiernos peronistas de 1973 a 1976, que murieron mientras armaban bombas o fueron fusilados por sus compañeros. Pueden rastrearlo en internet.--Krujoski (discusión) 18:17 4 dic 2016 (UTC)

Vuelvo a decir, por enémisa vez, ¿el argumento es que las personas que se encuentran en el "Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado" no son víctimas del TdE?
Recuerden que no son importantes las opiniones, sino las fuentes. Yo aporté el registro, comprobando que se encuentran alí.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 18:18 4 dic 2016 (UTC)
Gracias por la información, Krujoski. No sigo la pequeña política argentina tan de cerca como para conocer ese dato. Lo que sí sé es que la calificación de los guerrilleros muertos en el ataque como víctimas de terrorismo de Estado es muy controvertida; y no solo dentro de Argentina. Como bien has dicho, lo mismo da que murieran con las armas en la mano mientras atacaban (lo cual indica que fueron muertos en legítima defensa y descarta cualquier delito) o que fueran heridos y rematados tras el ataque (lo que sería un asesinato pero no terrorismo).
En cuanto a EMans, le recuerdo que el problema es que se basa en una fuente primaria que interpreta incorrectamente. Hay que usar fuentes secundarias. Y estas no son unánimes, ni mucho menos. Chamarasca (discusión) 18:26 4 dic 2016 (UTC)

Tambien habria que aclarar que todas las fuerzas políticas condenaron el ataque de Montoneros, que apuntaba al corazón del gobierno constitucional de la presidenta Isabel Perón: al "monopolio de la violencia física legítima" que caracteriza a todo Estado moderno.

Chamarasca, si no estas al tanto de la politica argentina no estaras enterado que se trata de una inclusion espurea que trajo una fuerte polemica y intervencion judicial. Hay que aclarar bien la polemica sobre el tema y sobre las indemnizaciones. Incluirlos como victimas estuvo relacionado con el cobro. Ver Juez Bonadio investiga presuntos “curros” en derechos humanos o Allanaron la secretaría de Derechos Humanos: Investigan irregularidades en indemnizaciones. La discusion es importante porque muchos que no fueron victimas del terrorismo de estado fueron sindicados como tales por el gobierno kirchnerista para que pudieran cobrar millonarias indemnizaciones.

\\por otro lado, ataque que un grupo armado de oposición perpetra contra una instalación militar no es una «victima del estado», esa categoria podria servir en una biografia pero no en este articulo. Que fuentes fiables hay que afirmen que hubo guerrilleros heridos que fueran ejecutados despues? en las biografias tambien es usada esta categoria de forma erronea. Otro caso espureo de cobro fue el de Fernando Haymal, que fue fusilado por Montoneros bajo los cargos de traición y delación el 2 de septiembre de 1975, antes de la dictadura y sin embargo en wp en el articulo Asesinato de Fernando Haymal aparece tambien categorizado como victima del terrorismo de estado. Que es eso? Si lo mataron los propios montoneros! --Krujoski (discusión) 18:45 4 dic 2016 (UTC)

Mans me revirtio. Quieres que quitemos las plantillas? deja de revertir. --Krujoski (discusión) 18:51 4 dic 2016 (UTC)

@Krujoski: si las plantillas son por la categoría, si se quita una se deberían quitar las otras en el mismo momento. Tan simple como eso. De otra manera es completamente inaceptable.--Mans With every word, I drop knowledge! 00:05 5 dic 2016 (UTC)
El argumento de que un ataque no puede ser una víctima ya lo ofreció Halfdrag. Es que este hilo se ha alargado mucho para lo simple y clara que es la cuestión que se debate. En el TAB ya expuse hasta seis motivos contra la categoría: 1) Un ataque no puede ser una víctima. 2) Un ataque que un grupo armado de oposición perpetra contra una instalación militar no encaja en la definición de "terrorismo de Estado". 3) Si la categoría pretende referirse a personas implicadas en el ataque, unos atacantes que son abatidos por los defensores mientras empuñan las armas con las que han asesinado previamente a varios soldados no pueden ser considerados víctimas de terrorismo. 4) El artículo no cita fuentes secundarias fiables que afirmen que hubo guerrilleros heridos que fueran asesinados tras el ataque. 5) Aun en el caso de que se acreditase la existencia de asesinatos de ese tipo, no constituirían lo que se entiende por terrorismo de Estado. 6) Como ha señalado otro usuario, el hecho no encaja en el parámetro temporal que establece el artículo Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980, artículo que sí cuenta con fuentes secundarias fiables. Un saludo. Chamarasca (discusión) 18:53 4 dic 2016 (UTC)

Fuente fiable[editar]

Luego de esta confirmación de la que el «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» es una Fuente Fiable Primaria, retomo la discusión. Para el recconto de los argumentos en contra la categoría, utilizaré el resumen hecho por Chamarasca en esta edición:

  • «Un ataque que un grupo armado de oposición perpetra contra una instalación militar no encaja en la definición de "terrorismo de Estado".»

Como bien se explica en la fuente lo que se considera una acción del Terrorismo de Estado es la «ejecución sumaria» y la «la disposición clandestina de los cuerpos», no el ataque mismo. Por esto, el argumento no corresponde.

  • «Si la categoría pretende referirse a personas implicadas en el ataque, unos atacantes que son abatidos por los defensores mientras empuñan las armas con las que han asesinado previamente a varios soldados no pueden ser considerados víctimas de terrorismo».

Esto es claramente una opinión del editor, no un argumento sustentado en fuentes. Esto, adeáms es contradicho por la fuente fiable presentada. Por esto, la opinión no corresponde.

  • «El artículo no cita fuentes secundarias fiables que afirmen que hubo guerrilleros heridos que fueran asesinados tras el ataque».

Esto es real, no hay fuentes secundarias que den cuenta de la forma en que murieron los atacantes. Pero sí está la fuente fiable (pero primaria) que dice la circunstancia probada de que se habrían producido fusilamientos y ejecución de heridos o aprehendidos y otros ilícitos. Esto, sumado a que no estamos categorizando nosotros si no que damos cuenta de las fuentes, hace que el argumento no corresponda.

  • «Aun en el caso de que se acreditase la existencia de asesinatos de ese tipo, no constituirían lo que se entiende por terrorismo de Estado».

Esto, otra vez, es claramente una opinión del editor, no un argumento sustentado en fuentes. Esto, adeáms es contradicho por la fuente fiable presentada. Por esto, la opinión no corresponde.

  • «Como ha señalado otro usuario, el hecho no encaja en el parámetro temporal que establece el artículo Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980, artículo que sí cuenta con fuentes secundarias fiables».

Esto era real, en el artículo del TdE en Argentina se afirmaba erróneamente que el TdE sólo se dio en 1976a 1983, cuando las fuentes secundarias especializadas y generalista dan cuenta de lo contrario. Esto ya fue editado y cambiado en el artículo principal por lo que el argumento ya no corresponde.

  • «Un ataque no puede ser una víctima».

Este sería el único argumento (al menos de ese resumen) que seguiría correspondiendo', pero ha sido cuestionada esta lógica de "un ataque no puede ser.." por otro usuario.
Si no he listado algun argumento pr favor, hacérmelo saber,
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 03:15 7 dic 2016 (UTC)

La edición que enlazas al principio no es ninguna confirmación. El bibliotecario te remite a un texto que dice lo siguiente:
Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.
Esto es lo que ocurre: que interpretas mal la fuente primaria. Deberías utilizar una fuente secundaria que la interprete. Y encontrarás que las fuentes secundarias difieren al respecto, lo que obliga a reflejar esas diferencias.--Chamarasca (discusión) 00:48 10 dic 2016 (UTC)
Por favor, ilumíname la forma en que se puede "malinterpretar" que el «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» habla sobre víctimas del TdE. Gracias
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:57 10 dic 2016 (UTC)
Perdón. Había olvidado resaltar un asunto primordial. La fuente primaria ha de ser publicada por una fuente fiable. Como he repetido hasta el agotamiento, los organismos políticos (y los gubernamentales son políticos) no son muy fiables. Yo, al menos, no me fío mucho de lo que dicen los gobiernos. La fuente empleada es fiable para afirmar que el gobierno argentino considera que tal persona es víctima del terrorismo de Estado; no para afirmar que es una víctima del terrorismo de Estado. Sobre todo si hablamos de un tipo armado con una ametralladora que entra en un cuartel matando gente y es abatido por un soldado en legítima defensa (como parece claro que sucedió con algunos). Chamarasca (discusión) 01:04 10 dic 2016 (UTC)
¿Sigues con el tema de que no se puede utilizar? Se dijo claramente en su momento son fuente primaria y se pueden usar de acuerdo a lo estipulado.
Aún estoy esperando qué se puede malinterpretar sobre si el «Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado» habla sobre víctimas del TdE.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 01:27 10 dic 2016 (UTC)
Insisto en repetir que el bibliotecario no ha dicho que la fuente sea válida. Lo que hace es citar la política existente al respecto. El problema es que tú no utilizas la fuente primaria en cuestión de acuerdo con lo estipulado en la política. Dicha fuente primaria es válida para decir que la persona X está incluida en el listado de víctimas del terrorismo de Estado elaborado por las autoridades argentinas; no para decir que X es una víctima del terrorismo de Estado. A ti te parecerá que ambas cosas son lo mismo, pero no lo son. Igual que podría existir una base de datos del gobierno cubano que citara a quienes considera terroristas y podría incluir allí a varios disidentes políticos. Esa supuesta base de datos serviría para decir que fulano está incluido en una base de datos de terroristas elaborada por el gobierno cubano, pero no para afirmar que fulano es un terrorista. Si no eres capaz de ver la diferencia, no creo que yo pueda hacer nada más por explicártela. Tu fe en el buen criterio de los políticos argentinos que han elaborado esa base de datos es conmovedora, pero no es compartida por muchas personas. Chamarasca (discusión) 10:23 10 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Chamarasca, si has de poner en duda las palabras de Jmvkrecords el lugar es donde dio esa misma decisión, no aquí.
Sobre tu distinción entre "persona que está incluida en el listado de víctimas del terrorismo de Estado elaborado por las autoridades argentinas" y persona que es una víctima del terrorismo de Estado, es cuanto menos ridícula. Por que de entrar en esa forma de categorizar quién decide cuándo las personas son víctimas del TdE, por tu razonamiento pareciera que la opinión de los redactores. Eso sí es fuente primaria
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:55 10 dic 2016 (UTC)

Lo que tú encuentras ridículo es uno de los cinco pilares de Wikipedia: el punto de vista neutral. Tu fe en las decisiones de determinado gobierno argentino te lleva a presentar en Wikipedia sus decisiones como verdades absolutas. Te he puesto el hipotético ejemplo cubano para ver si pillabas el concepto, pero veo que es inútil. En cuanto a las palabras de Jmvkrecords, dice lo que dice, no lo que tú quieres que diga. No ha emitido un dictamen diciendo que tu decisión es correcta, sino que se ha limitado a remitir a la política aplicable. Ahora que le has hecho una llamada, quizá nos ilumine con su amplio conocimiento de la materia; o quizá solucione otra vez una controversia imponiendo un bloqueo. Por último, yo no he categorizado nada acerca de quienes son víctimas del terrorismo de Estado en Argentina, por lo que no puedo haber usado fuente primaria alguna. Eres tú quien se empeña en decir que este ataque a un regimiento es una víctima del terrorismo de Estado; y lo haces basándote en una fuente primaria no independiente. Chamarasca (discusión) 12:10 10 dic 2016 (UTC)
Yo no digo nada sobre el ataque al regimiento, el Estado argentino, junto a organizaciones de DDHH, dicen sobre la desapariciones de cuerpos, las ejecuciones sumarias, las represarias a otros militantes, entre otras cosas, que fueron hechas a víctimas del TdE. No hay mucho más que discutir, si corresponde o no la categoría corresponde a las fuentes, no a los editores como quieres aquí imponer.
Lo del bloqueo, no veo el por qué, pero si tu opinas que merecés un bloqueo de algo ha de ser.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 12:22 10 dic 2016 (UTC)
Si se vuelve a incluir esa categoría sin respaldo de fuentes secundarias, se revierte y punto y final. Es que aunque incluso si se utilizara alguna fuente secunadaria fiable medianamente decente (cosa que casi podemos descartar a estas alturas), se podría objetar, como ya se ha hecho, que para aceptar la categoría haría falta acreditar un mínimo de consenso en tales fuentes, cosa que aquí está lejísimos de existir. --Halfdrag (discusión) 12:51 10 dic 2016 (UTC)

Citas requridas en agregados recientes[editar]

Mans me revirtio nuevamente en una informacion referenciada. Se debe respetar lo que dicen las fuentes Mans, no tus opiniones personales. No podes eliminar material referenciado solo porque no te guste lo que dice.--Krujoski (discusión) 18:57 4 dic 2016 (UTC)

@Krujoski: no revertí ninguna información. Lo que hice, es completamente correcto según el WP:PVN ya lo único que hice fue "atribuir" los dichos a quien lo dice, que es lo más neutral.
Por otro lado, varias de las afirmaciones que agregaste al artículo no tienen fuentes o se tergiversan las fuentes, están aclaradas en el artículo y marcadas como "citas requeridas" que de no ser agregadas a la brevedad habrá que quitar las afirmaciones del artículo.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:05 5 dic 2016 (UTC)

@Héctor Guido Calvo:, @Chamarasca:. @EMans:, le puso cita requerida al afrase La indemnización por parte del estado a los familiares de los atacantes fue denunciaday se abrió una investigación judicial por presuntas irregularidades. Si lees las fuente que puse, veras las siguientes citas:

Con el tiempo, la mayoría de los parientes de los guerrilleros muertos en Formosa cobraron la indemnización prevista para las Víctimas del Terrorismo de Estado. A pesar de que cayeron mientras atacaban un cuartel en un gobierno constitucional.

En 2010, cuando publiqué la primera edición de “Operación Primicia”, esa indemnización ascendía a 620.919 pesos, el equivalente a cien veces el sueldo más alto de la administración pública nacional. En cambio, los padres de los soldados muertos tenían que arreglárselas con una pensión de 842 pesos. Por ejemplo, los padres de Marcelino Torales, un albañil que admiraba a Sandro y murió acribillado en el dormitorio de la Guardia, debían cobrar ese dinero durante 61 años y medio para igualar la cifra ya recibida por los herederos de cada guerrillero.

A contramano de la historia oficial, el juez Claudio Bonadio investiga esas indemnizaciones, en el marco de una causa que abarca también los pagos a los parientes de otros guerrilleros que atacaron cuarteles y comisarías durante los gobiernos peronistas de 1973 a 1976, que murieron mientras armaban bombas o fueron fusilados por sus compañeros.Además, por orden de Néstor Kirchner también los montoneros muertos en Formosa fueron agregados a los listados del “Nunca Más”. Y figuran en el Monumento a las Víctimas del Terrorismo de Estado así como en estatuas y placas en sus pueblos y ciudades y en las universidades en las que estudiaban.«Se cumplen 40 años de Operación Primicia». Noticias. Consultado el 4 de diciembre de 2016. 

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El juez federal Claudio Bonadio investiga ahora si hubo delito en el pago de las indemnizaciones a los parientes de los guerrilleros muertos por lo cual ya allanó dos veces la sede de la secretaría de Derechos Humanos. Tres años atrás, el diputado formoseño Ricardo Buryaile, del radicalismo, presentó un proyecto de ley para equiparar los subsidios a los parientes de uno y otro bando, pero luego de muchas idas y vueltas el proyecto no fue aprobado por la oposición de los diputados kirchneristas. Los soldados que sobrevivieron —siguen hoy tan pobres como antes— han solicitado el cobro de un subsidio, que fue negado por el Ejército y el gobierno nacional.Cuando los soldaditos formoseños frenaron a Montoneros

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El juez federal Claudio Bonadio investiga otra causa que incomoda a la presidenta Cristina Kirchner: presuntas irregularidades en el otorgamiento de decenas de indemnizaciones a parientes de guerrilleros como si hubieran sido Víctimas del Terrorismo de Estado pero que, en realidad, fueron muertos mientras atacaban comisarías y cuarteles durante los gobiernos constitucionales del peronismo, entre 1973 y 1976. Varios de esos casos surgen de dos libros escritos por mí: Operación Primicia, sobre un ataque de Montoneros a un cuartel en Formosa, el 5 de octubre de 1975.

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El juez federal Claudio Bonadío volvió a allanar el viernes la sede de la Secretaría de Derechos Humanos, en el microcentro porteño, para incautar legajos y documentos en el marco de una denuncia contra el titular de ese organismo, el ultrakirchnerista Martín Fresneda, por presuntas irregularidades en el manejo de las indemnizaciones a ex presos políticos y a víctimas de militares y grupos paraestatales. Bonadío reclama los legajos de personas que estarían en las mismas condiciones de Aráoz, con pagos negados porque son críticos del oficialismo.Además, el juez quiere conocer el listado, con nombre y apellido, de todos los desaparecidos y muertos cuyos herederos cobraron la indemnización prevista en una ley sancionada en los noventa, durante la presidencia de Carlos Menem, que equivale a 100 veces el sueldo más alto de la administración pública nacional. Además, reclamó la entrega de una treintena de legajos sobre pagos presuntamente irregulares, como el del cordobés Fernando Haymal, que fue fusilado por Montoneros bajo los cargos de traición y delación el 2 de septiembre de 1975, antes de la dictadura, pero ahora figura como “Víctima del Terrorismo de Estado.

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Lo que Bonadío quiere saber es cómo fue que Haymal fue convertido luego en una víctima del terrorismo de Estado, por lo cual sus familiares cobraron la indemnización dispuesta por ley en los años noventa. Es una de las irregularidades en los pagos a supuestas víctimas de la dictadura o de grupos paraestatales. En total, Bonadío ordenó el viernes pasado que se incautara una treintena de legajos de guerrilleros muertos en ataques a cuarteles y comisarías. Durante más de dos años, Aráoz reclamó el pago de la indemnización prevista para los ex “presos políticos” ya que entre 1970 y 1973 estuvo detenido por su militancia en la Juventud Peronista. Aráoz sostiene que no le pagan “al no ser adherente al actual gobierno y especialmente al grupo denominado La Cámpora, que maneja dicha secretaría”.

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Esta clarisimo que las fuentes dan cuenta de esta investigación es por esas indemnizaciones (¿truchas?) en particular (y por nombrar victimas del terrorismo de estado a quienes no no lo fueron cxon el objetivo de cobrar sumas millonarias) y que los conscriptos defensores no cobraron mientras que los atacantes si y que el cobro de indeminzaciones a los conscritptos y sus familias fueron negadas tanto por el Ejército como por el gobierno debido a la oposición de los diputados kirchneristas. Retira la cita requerida. Es mas, creo que con esta fuentes puedo ampliar mucho mas esa informacion y explicar porque está en discusion que puedans er considerados victiomas del terrorismo de estado los delincuentes que asaltaron el regim,iento de Infantería de Monte 29 y como es que crobraron por indemnizavciones que no les coresponden.

Tambien le pusiste cita equerida a la frase «Los soldados que sobrevivieron pidieron el cobro de un subsidio que les fue negado» por lo visto sin haber leido la fuente que dice:

Los soldados que sobrevivieron -en su mayoría siguen tan pobres como antes- han solicitado el cobro de un subsidio, que fue negado por el Ejército y el gobierno nacional.

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Propongo incluir las secciones Inclusión en lista de desaparecidos, la seccion Polémica por indemnizaciones , la seccion Indemnización a familiares de los atacantes y la seccion Proyecto de indemnización a familiares de los conscriptos todo junto en una sola seccion ya que trata todo sonbre un mismo tema. --Krujoski (discusión) 15:24 9 dic 2016 (UTC)

@Krujoski: ¿leíste las aclaraciones que puse en cada cita requerida?
  • La de la denuncia. No hay una fuente que diga que fueron denunciadas, más bien todo lo contrario, lo que dicen las fuentes es que la denuncia es por no haber otorgado una indemnización a Aráoz.
  • Las "investigaciones", la única fuente que afirma que dentro de la causa de Bonadío están las indemnizaciones a los familiares de los montoneros es Reato y dudo mucho de esa fuente. Las otras no lo nombran. Arriba podés ver que la fuente de Reato es, cuanto menos, inexacta y no fiable. Porque si inventó que se agregaron a todos los atacantes a la lista, ¿por qué no mentir con esto?
  • Lo de "ampliar" lo dudo mucho, porque, tal y como puse en el artículo, las denuncias que se hicieron después de 2006 sólo 3 denuncias, siendo la mayoría anterior a la indemnización de 1994, por lo que poner que se denunciaron por la indemnización sería una flagrante mentira, como otras afirmaciones de Reato.
  • Sobre el cobro del subsidio, la cita requerida debe quedar:
  1. "Un subsidio" ¿qué subsidio? ¿A quién se lo pidieron? ¿Al ejército? ¿Al ejecutivo? ¿A la justicia? Falta mucha información para poder quitar la cr.
  2. En todo caso, no correspondería hablar aquí de un subsidio si estamos hablando de indemnizaciones.
  3. Por otro lado, esto choca con la fuente de FUNLADDHH que dice que los soldados "han percibido indemnizaciones en su ámbito administrativo en los tiempos inmediatamente posteriores como ocurriera con los afectados militares en otros hechos similares".
  • Por otro lado, sobre la inclusión de todo en un mismo apartado, la respuesta es un rotundo No No:
  1. Las indemnizaciones se cobraron desde 1994.
  2. La inclusión al listado de desaparecidos (actualización en realidad) se hizo en 2006.
  3. Por ende de ninguna manera "trata todo sonbre un mismo tema".
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 15:52 9 dic 2016 (UTC)
@EMans: Que a ti no te guste lo que dice Reato no lo convierte en una fuente no fiable. Sobre todo teniendo en cuenta que tú mismo lo has invocado con anterioridad como fuente válida. Uno no puede ir contra sus propios actos; no se puede decir una cosa y la contraria según convenga. Reato es autor de un libro específicamente relativo al hecho que ocupa este artículo (quizá el único, aunque no estoy seguro). Su opinión es sumamente importante. Si encuentras una fuente que lo contradice, habrá que informar de la existencia de fuentes contradictorias. Pero no lo puedes proscribir unilateralmente. Chamarasca (discusión) 18:37 9 dic 2016 (UTC)

Estimado @EMans:. Tu opinión o la mía (o la de mi imaginación) no tiene la mínima importancia en la discusión, porque nos basamos en fuentes, no en opiniones. Si vamos a opinar quien miente mas esta discusion termina en un foreo esteril (yo podria decir que si nos mintieron durante doce anos sobre la inflacion, el desempleo, la educacion, la cantidad de pobres y la cantidad de desaparecidsos no veo porque nbo nos mentirian en el Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado)

El periodista Ceferino Reato, en su libro Operación Primicia, nombre con el que Montoneros denominó el primer ataque de la guerrilla peronista a un cuartel del Ejército -el Regimiento 29 de Infantería de Monte, en Formosa, rescata un ejemplo que ilustra hasta límites extremos la volatilidad y la incoherencia con las que un hombre puede ser presentado al derecho o al revés ante la historia. Es el caso de Roberto Mayol, un soldado de 21 años, de clase media, formado con los jesuitas santafecinos, que un domingo, a la hora de la siesta, atacó el pabellón de la guardia, traicionó a sus camaradas y facilitó el ingreso de seis vehículos para que un grupo armado convirtiera el cuartel en un baño de sangre. Hubo 28 muertos, Mayol entre ellos. Pasó el tiempo y, en agosto de 2006, el nombre de Roberto Mayol fue grabado, junto al de otros compañeros, en una placa de bronce: es el recordatorio con el que la Facultad de Derecho de la Universidad del Litoral rinde homenaje "a las víctimas del terrorismo de Estado". No es sencillo decodificar el mensaje. ¿Qué impulso autista puede hermanar a las víctimas con los victimarios? ¿Cómo equiparar a los que entregan a sus compañeros a la muerte con aquellos que defienden el Estado de Derecho?

pero eu no voy a entrar en eso, lo importante es que mostre las fuentes y las fuentes lo dicen. Retira la CR o lo hago yo. --Krujoski (discusión) 19:06 9 dic 2016 (UTC)

¿Qué subsidio? ¿A quién se lo pidieron? No tengo neecsidad de agregar nada. Yo puse que «Los soldados que sobrevivieron pidieron el cobro de un subsidio que les fue negado» y la fuente dice textual Los soldados que sobrevivieron -en su mayoría siguen tan pobres como antes- han solicitado el cobro de un subsidio, que fue negado por el Ejército y el gobierno nacional. Es suficiente. --Krujoski (discusión) 19:09 9 dic 2016 (UTC)

@Chamarasca: tienes razón. Me expresé mal, la fuente de Reato no es considerada no fiable y sirve para dar cuenta de parte del artículo, pero en vista de las inexactitudes que se han demostrado en sus dichos, tengo todo el derecho a pedir otra fuente.
@Krujoski: Los cr se mantienen:
  • El texto dice que "La indemnización por parte del estado a los familiares de los atacantes fue denunciada", esto no está en ninguna fuente.
  • Quito las dos fuentes que no tienen nada que ver y 'no mencionan el ataque ni de costado.
  • Sobre los soldados, sí, se puede pedir referencias de una frase tan vaga sobre "un subsidio".
  • Además, si está claro que es un subsidio hay que retirarlo porque estamos hablando de indemnizaciones no de subsidios.
Además, el agregado es totalmente no neutral porque nada tiene que ver aquí las críticas al kirchnerismo, a lo sumo irían en otro artículo.
Por tanto agrego al artículo el aviso de no neutral y de referencias adicionales.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 22:12 9 dic 2016 (UTC)

Como quieras. Creo que estas equivocado. Es muy claro que subsidios y indemnizaciones se refieren a un mismo concepto: los soldados pidieron un resarcimiento economico que no les fue dado, en cambio, a las familias de los guerrilleros atacantes del regimiento, si les fue dado, gracias a una maniobra dudosa y polemica (e investigada por la justicia) del gobierno kirchnrista. Que los soldados que sobrevivieron solicitaron el cobro de un subsidio o indemnizacion o como quieras llamarlos y que les fue negado por el gobierno kirchnerista tambien fue demostrado con fuentes. Te aclaro que no tenes derecho a eliminar referencias. Reescribí todo el parrafo pero tuve que ponerlo casi textual para que entiendas que las fuentes si dicen lo que dicen y que si hablan de lo que hablan, aunque me podrian acusar d eplagio.

Ya demostre que las fuentes dicen lo que puse. Que la indemnización por parte del estado a los familiares de los atacantes fue denunciada sta demostrada por varias de las fuentes que presnete y el juez Bonadio todavia lo esta investigando. Que el agregado es no neutral no es argumento porque vos te la pasas agregando frases no neutrales todo el tiempo. No neutral es lo que no te gusta? No se trata de criticar al kirchnerismo en el articulo, se tata de contar la realidad de lo que pasa en Argentina, la realidad es que hay un juez investigando esas indemnizacions (o subsidios o resarcimientos economicos o como quieras llamarlos) por "truchas", por que se las dieron a qiuenes no fueron victimas del terroismo de estado. Ademas, si poner CR no necsitas poner plantilla de referencias adicionales. O uno o el otro. Decidite. --Krujoski (discusión) 14:11 10 dic 2016 (UTC)

Los agregados, además de no neutrales, no tener ningún tipo de conexión con el tema y agrandar el texto con algo que no tiene nada que ver, son desmentidos por las propias fuentes. Ahora no tengo tiempo, pero en otro momento haré un detalle pormenorizado.
Así va a ser imposible sacarle las plantillas al articulo a la brevedad. Lo cual es una lástima.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 17:45 10 dic 2016 (UTC)

Propuesta de traslado[editar]

Ya que la operación se llamó "Operación Primicia", propongo trasladar el artículo a Operación Primicia (que en este momento es una redirección a este artículo) ya que en esta se engloba tanto el "Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29"; "el secuestro del Vuelo 706 de Aerolíneas Argentinas" y "el copamiento del aeropuerto internacional El Pucú".
De no haber objeciones realizaré el traslado.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:18 5 dic 2016 (UTC)

Considero que no procede el traslado ya qye Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29 no solamente indica claramente el objeto de la página sino que arroja 162000 resultados en Google en tanto que el nombre Operación Primicia, que solamente se difundió a través de la obra de Ceferino Reato da 7910.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:39 5 dic 2016 (UTC)
En contra En contra Creo que está bien así. El actual título es mucho más explicativo y conocido. Además, el otro es el nombre que le dieron los propios guerrilleros a su plan. Y parece que el resultado no fue acorde con el plan, precisamente. Chamarasca (discusión) 21:00 5 dic 2016 (UTC)
Perfecto, rechazado el traslado.
Ahora si aplicamos la misma lógica que la que se intenta aplicar con respecto a la categoría de "víctimas" (un ataque no puede ser una víctima) habría que quitar las categorías: "Accidentes e incidentes de Aerolíneas Argentinas"; "Ciudad de Formosa" y "Secuestro de aeronaves", ya que ninguna de estas se corresponde al ataque al regimiento sino al secuestro del avión y el copamiento del aeropuerto.
Saludos.--Mans With every word, I drop knowledge! 21:16 5 dic 2016 (UTC)
El secuestro del avión y la toma del aeropuerto formaban parte del plan de retirada del ataque. Fue lo único que salió bien e impidió un fracaso mayor del ERP. Forman parte indisociable de la operación de ataque y deben ser explicadas en el artículo. Chamarasca (discusión) 22:06 5 dic 2016 (UTC)
Pero continando por la lógica impuesta por vos, el ataque no ocurrió en la ciudad de Formosa, entonces "La categoría sugiere una realidad imaginaria muy distinta de los hechos reales".
Deberíamos actuar de la misma manera con todas las categorías, no de diferente manera con las que nos gustan más o menos.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:30 5 dic 2016 (UTC)
No pretendas expresar mi opinión sobre cuestiones acerca de las que no me he pronunciado. En este hilo hablamos de la propuesta de traslado. En el anterior, hablamos de una categoría concreta. Si quieres discutir sobre otras categorías, abre otro hilo. Chamarasca (discusión) 23:47 5 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Prefiero contestar en este hilo, gracias por la sugerencia.
Si el artículo se va a seguir llamando "ataque al regimiento" y se va a seguir sosteniendo que los articulos tienen que estar clasificados en las categorías según su título, pues se deben quitar las categorías que no sean congruentes con un "ataque al regimiento": "Accidentes e incidentes de Aerolíneas Argentinas"; "Ciudad de Formosa" y "Secuestro de aeronaves".
Como dije antes, el actuar debe ser igual en todos los casos, no hacer excepciones con las categorías que no te gusten.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:58 5 dic 2016 (UTC)

¿Quieres decir que no hubo un secuestro de una aeronave como parte de la operación? No es una pregunta retórica. Espero una respuesta clara. Chamarasca (discusión) 00:03 6 dic 2016 (UTC)
Según las fuentes, el secuestro del avión y el copamiento del aeropuerto fueron parte de la "operación primicia", pero no del ataque al regimiento.
¿Suficientemente clara la respuesta?
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:06 6 dic 2016 (UTC)
Y, según esas fuentes que no citas, ¿cómo huyeron los atacantes del cuartel? ¿En patinete? Chamarasca (discusión) 00:17 6 dic 2016 (UTC)
Dado tu nivel de falta de respeto, esperare a contestarte una vez que te comprometas a comportante como una persona adulta.
Saludos. -- Mans With every word, I drop knowledge! 00:23 6 dic 2016 (UTC)
Cuando no se tiene una respuesta coherente se suele eludir responder. Chamarasca (discusión) 00:25 6 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias, Chamarasca por demostrar cómo no afrontar una discusión de manera racional, respetuosa y adulta. Cuando lo puedas hacer, volvé y seguimos con la charla. Hasta ese momento, tus palabras no merecen respuesta.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:38 6 dic 2016 (UTC)

Es que este artículo no debe estar en una categoría de víctimas del terrorismo por la misma razón por la que no puede estar en la Categoría:Nacidos en 1975. Y no sé, la Operación Entebbe se titula así porque es mucho más conocida por la operación de rescate, pero va del secuestro de un avión y si el artículo necesitara subdividirse en partes cambiarían las categorizaciones, pero seguiría siendo necesario aplicar un mínimo de sentido común. Y como ya está eliminada la categoría no aplicable solo queda reponer las sí aplicables. --Halfdrag (discusión) 08:47 6 dic 2016 (UTC)
@Halfdrag: a ver si me explico para que no haya malos entendidos, yo de buena fe, me guié por la aplicación de las categorizaciones que expresaron 3 usuarios anteriormente.
Dijeron que por el título del artículo "ataque al regimiento (...)" no podría nunca estar categorizado como víctimas, por más que se hable de ellas en el artículo (más allá de la discusión de si se habla o no de víctimas del TdE). Ahora tampoco corresponden las categorías que saqué porque el "ataque al regimiento" no fue en la ciudad de Formosa, ni un "ataque al regimiento" es un "secuestro de aeronaves".
Ahora, si la mayoría coincide que la lógica en que se aplican las categorías en el artículo no es la que propusieron arriba y acuerdan conmigo que las categoría no tienen que ver con el título del artículo sino con lo que habla. Yo más que contento apoyo el volver a reponer las 4 categorías que fueron quitadas del artículo.
No tiene que ver con sabotear sólo con llevar a la práctica la posición mayoritaria de los usuarios en esta página de discusión.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 01:10 7 dic 2016 (UTC)
No, EMans. No te bases en lo que yo he dicho aquí para eliminar otras categorías. Yo solo he solicitado la eliminación de la categoría que consideraba el ataque como una víctima del terrorismo de Estado. Lo demás es cosa tuya. Chamarasca (discusión) 09:17 7 dic 2016 (UTC)
¿Debo entender, Chamarasca, por estas palabras que ya no acuerdas con la lógica para la categorización de que un ataque no puede ser (...)?
De ser así, ya no sería la posición mayoritaria, y como verás arriba, habría que volver a introducir las 4 categorías eliminadas de la discusión.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 12:05 7 dic 2016 (UTC)
No. No debes entender lo que quieres entender, sino lo que digo. Un ataque no puede ser una víctima; y el ataque incluyó el secuestro de un avión y la toma de un aeropuerto como medio de fuga. Como bien ha dicho Haldfrag, lo que has hecho se puede considerar una violación de Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Chamarasca (discusión) 13:34 7 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿un "ataque" no puede ser víctima pero si puede ser un secuestro?
Si en todo caso, estoy equivocado al entender cuál fue la posición mayoritaria en cuanto a la lógica de las categorías ya dije que no hay problema en volver a poner en el artículo las 4 categorías que saqué del artículo. No creo que eso deba ser tomado como NSW porque estoy repitiendo una y otra vez que no hay problema con volver para atrás los cambios si fueron erróneos.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 13:40 7 dic 2016 (UTC)

Un ataque puede incluir en el operativo un secuestro de una aeronave y la toma de un aeropuerto. Te darás cuenta si lees el artículo. En cuanto a lo de restablecer la categoría polémica que tú mismo eliminaste, te recuerdo que conllevaría el restablecimiento de las plantillas de advertencia que también retiraste. Chamarasca (discusión) 13:47 7 dic 2016 (UTC)
O es un ataque o es un secuestro, puesto que si nos vamos a poner a categorizar por las cosas que sucedieron alrededor del ataque (el secuestro de aeronaves, los fusilamientos, los asesinatos de civiles que nada tenían que ver, la toma del aeropuerto) ya no estaría en la lógica de las categorías que vos mismo sostenías anteriormente.
Vuelvo a decir, si me equivoco, pueden volver las 4 categorías que fueron removidas.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 14:25 7 dic 2016 (UTC)
Te equivocas. El secuestro aéreo formaba parte de la operación de ataque. Y yo no voy a reponer la categoría realmente conflictiva. Chamarasca (discusión) 14:31 7 dic 2016 (UTC)

┌──────┘
No sé si sirve de algo ya, pero, no estoy de acuerdo con el argumento del usuario Chamarasca, porque si a operación fracasado no se impone el nombre de la misma, la Operación Mikado, debería llamarse "incursión del helicóptero británico en Tierra del Fuego", porque el objetivo de los británicos era destruir los Super Étendard y Exocet, y matar a los pilotos, cosa que no lograron, y lo único que hicieron fue abandonar el helicóptero en el que incursionaron, y escapar a Chile.--Gran Chaparral (discusión) 15:29 1 mar 2019 (UTC)

Formato correcto[editar]

¿Se puede eliminar ya la plantilla pidiendo formato correcto para las referencias? No veo que estén mal formateadas.--Jalu (discusión) 22:01 8 dic 2016 (UTC)

No la puse yo. Pero lo cierto es que son muy mejorables. Chamarasca (discusión) 22:07 8 dic 2016 (UTC)

Afirmaciones que violan la política de BPV[editar]

Se afirma que "Los parientes de los guerrilleros fueron indemnizados al ser considerados víctimas del terrorismo". Esto genera varios problemas (dejando de lado el hecho de la completa incongruencia con no querer admitir la categoría de víctimas del TdE):

  • No hay una fuente que sostenga que todos los familiares cobraron las indemnizaciones. Hasta Reato, el más extremista, dice que es una suposición suya.
  • Se vicula esto con el kirchnerismo, y hasta el extremista de Reato dice que "primero sus herederos cobraron la indemnización creada durante el menemismo y luego, en el kirchnerismo, su nombre fue incorporado al listado de la Conadep".
  • Se afirma que estas indemnizaciones en particular "son" investigadas, y la fuente dice que lo fueron en 2014 (no actualmente) y no menciona estas en particular.

Dado que se está hablando de personas vivas, no se pueden mantener estas afirmaciones no reales en el artículo.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:17 13 dic 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:32 4 ene 2018 (UTC)

Actuación de Conscripto Luna[editar]

El Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) volvió a agregar en el texto del artículo un párrafo sobre la acción del cronscripto Luna con la afirmación que es importante porque da elementos de juicio tanto sobre los conscriptos como sobre los atacantes:

Cuando durante el asalto cinco guerrilleros le solicitaron al soldado conscripto Hermindo "Negro" Luna que se rindiera, expresando que «con vos no es la cosa», Luna respondió: «¡Acá no se rinde nadie carajo!», y trató de contener el ataque. Recibió un impacto en el abdomen que lo dejó mortalmente herido.

Sacando de lado la mala redacción de "cuando durante", la relevancia de la actuación no es lo que un redactor o el otro puede opinar sobre el asunto, tiene que ser dado por las referencias. En todo caso, eso se encontraba (junto a otras cosas) referenciado con fuentes no fiables hasta que fue retirado.
Además, por el otro lado, la acción claramente no hace al ataque ni cambió su desarrollo de ninguna manera (o por lo menos no lo expresa así en el texto del artículo).
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 22:57 20 ene 2018 (UTC)

Evidentemente ya no hay duda que la referencia de infobae constituye una fuente fiable suficiente ni se discute tampoco que es una información relevante (pues caso contrario no debería estar en ninguna parte de la página). En cuanto a la ubicación del párrafo, como dije en el resumen de edición la acción de Luna debe estar en el texto y no en una nota porque da elementos de juicio tanto sobre los soldados conscriptos como sobre los atacantes. Dado que así lo estuvo pacíficamente hasta ahora, quien quiera cambiarla de lugar no puede hacerlo unilateralmente sino hay consenso en la discusión y, mientras tanto, debe mantenerse la versión anterior ya consolidada en ese aspecto.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:41 21 ene 2018 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: seamos sinceros, hasta ayer la frase se encontraba sin fuentes fiables, así que estaría pacíficamente pero no le correspondía estar en el artículo. Recién ayer aportaste una fuente fiable, pero que no habla más que tangencialmente de este hecho (su punto principal son las indemnizaciones), por lo que eso mismo da cuenta de la importancia o relevancia que se le adjudica al hecho.
De no encontrar una fuente que hable específicamente del hecho, me parece que corresponde que quede como una nota, ya que no aporta al desarrollo (nombre del apartado) del ataque.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 23:43 21 ene 2018 (UTC)
1) tu hipótesis de que estuvo sin fuentes fiables -no estoy de acuerdo pero no vale la pena tratar un tema ya superado con más fuentes- no es óbice a lo que estoy señalando, esto es que esa información hace más de 5 años que está en ese lugar, incluso después de ediciones tuyas de la página tan antiguas como esta del 27 de enero de 2013. No digo que no pueda modificarse ahora, lo que digo es que para hacerlo es necesario un consenso previo que en el caso no existe.
2) en la fuente citada no se habla “tangencialmente” de Luna, esto es no hay una alusión “al pasar” de ese hecho sino una descripción precisa de lo sucedido; ni WP ni las reglas lógicas exigen que cada información deba constar en una fuente que se refiera “específicamente” a ella si con este vocablo querés significar “únicamente” o “en forma principal” o expresiones semejantes.
el enfrentamiento de Luna con los atacantes, a mi juicio, es justamente uno de los episodios acaecidos durante el “desarrollo” del ataque y, como dije antes, da elementos de juicio acerca del accionar tanto sobre los soldados conscriptos como sobre los atacantes, por lo cual está bien colocado donde se encuentra desde hace más de 5 años.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:49 22 ene 2018 (UTC)

¿Victoria del Ejército?[editar]

Pido referencias para que en la ficha se ponga que fue una "Victoria del Ejército", cuando Montoneros se atribuía a sí mismo esa victoria: [5].
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 01:36 22 ene 2018 (UTC)

Categorías[editar]

¿Este artículo debería estar en la Categoría:Enfrentamientos armados con la guerrilla en Argentina? Porque hubo un enfrentamiento efectivamente. Sólo es una observación.--Gran Chaparral Fuerza Aérea Argentina - V Brigada Aérea - Grupo 5 de Caza.png 04:02 11 feb 2019 (UTC)

Prevención de guerra de ediciones[editar]

Tal como ha dicho Roy en varias intervenciones como bibliotecario, “conviene recordar las políticas y modos de actuar que siempre hemos seguido en Wikipedia en casos de conflictos de ediciones: Si la introducción de un contenido causa conflicto, el artículo ha de dejarse en el estado anterior al conflicto o guerra de ediciones y buscar entre las partes llegar a un consenso o redacción aceptable para todos (esto aplica también a la categorización, pues también esta puede ser causa de discusión de "contenido").” Lo cual respalda mi reversión.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:39 11 feb 2019 (UTC)

¿Su reversión también incluye al escudito del Ejército que puse? De todas maneras no tengo problemas si lo saca, solo saber.--Gran Chaparral Fuerza Aérea Argentina - V Brigada Aérea - Grupo 5 de Caza.png 14:50 11 feb 2019 (UTC)
@Gran Chaparral: ya he vuelto ha reponer tu edición, lo editar por Héctor Guido Calvo ha sido claramente un error, porque de otra manera habría que pensar que se trata de sabotaje o vandalismo.
No existió guerra de ediciones aquí. No hay ninguna razón para este tipo de ediciones de Héctor.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 15:07 11 feb 2019 (UTC)

Posición de las fuerzas políticas[editar]

Si mencionar la posición de la fuerza política mayoritaria no fuera neutral (no digo que lo sea) la solución no es suprimir esa información empobreciendo la página, sino mejorarlo incluyendo información sobre las fuerzas políticas minoritarias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:45 11 feb 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: te invito a hacerlo si deseas, pero mientras tanto en la página se encuentra la información de las posiciones de las fuerzas políticas.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 15:08 11 feb 2019 (UTC)
No es así. Claramente los 742 bytes repuestos indican que había información suprimida.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:04 11 feb 2019 (UTC)
Nadie dijo que no se quitaron bytes. Te lo repito se eliminó contenido repetitivo (las posiciones de las fuerzas políticas ya se enumeran en la oración anterior) y no neutral.
Si deseas neutralizar la información repetitiva, estoy a tus órdenes. Mientras tanto te solicitó que dejes de sabotear los artículos en los que contribuyó con este seguimiento de mis ediciones.
Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 21:11 11 feb 2019 (UTC)

No hay tal repetición. Se suprimieron nombre y fuerzas políticas. Basta mirar el historial. Debe discutirse antes, no después.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:15 11 feb 2019 (UTC)

Figuran todas las fuerzas políticas en el siguiente párrafo:

El proyecto fue aprobado con 135 votos a favor, 18 en contra y 43 abstenciones. El apoyo al proyecto atravesó los diferentes partidos y diputados de diferentes ideologías apoyaron el proyecto, entre otros, pertenecientes al FpV, al PRO, a la UCR, GEN, Movimiento Popular Neuquino, Unión por Todos. Por otra parte, todos los diputados que se opusieron al proyecto pertenecen al Frente para la Victoria o a Unidad Popular. En otros casos, los partidos se abstuvieron como Nuevo Encuentro o Proyecto Sur, junto con algunos diputados del Frente para la Victoria, de la UCR y del Partido Socialista

Lo que se suprimió correspondía a la individualización de únicamente una fuerza política, si deseas realizar una individualización que corresponda a más de una fuerza política (y por lo tanto neutral), espero ansioso la propuesta. De cualquier manera, es redundante ya que en el párrafo se encuentran cada una de las posiciones de los partidos políticos.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 12:20 12 feb 2019 (UTC)
Reconoces que suprimiste información pertinente. Si consideras que debe obrar más información, puedes hacerlo, pero no suprimir la existente. Reitero que no corresponde hacer los cambios sin consenso previo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:30 12 feb 2019 (UTC)
Reconozco que removí información que ya se encontraba en el artículo.
No voy a acceder a tener que pedirte permiso cada vez que realice una edición como intentas imponer mediante este acoso. No hay caso.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 12:47 12 feb 2019 (UTC)
@Héctor Guido Calvo: ya que hablás de pasar por la discusión, estaría bueno que pasaras por aquí.
No volver a introducir los elementos sin PVN, si deseas poner las posiciones individuales de los diputados debés poner la de todos los partidos políticos o dar una razón para que sólo importen las del FpV.
Esperamos ansiosos tu propuestas por estos lares. A veri si podés salir del acoso y el sabotaje. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 16:04 5 mar 2019 (UTC)

Reiteración sobre sección proyecto[editar]

Reitero lo dicho en entradas anteriores. Repongo información pertinente. Si consideras que debe obrar más información, puedes hacerlo, pero no suprimir la existente. Reitero que no corresponde hacer los cambios sin consenso previo. En la página están todos los elementos de juicio sobre la votación. Puedes proponer en la discusión los agregados que entiendas pertinentes pero no suprimir información de la versión estable.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:02 18 mar 2019 (UTC)

Por crear otras secciones, no vas a tener más razón que en la anterior. No se suprimió información, se eliminó contenido no neutral que sólo hablaba de un partido. En todo caso, para reponer lo que se ha borrado hay que hablar de todos los partidos, como corresponde al WP:PVN.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 12:07 18 mar 2019 (UTC)
Es tu opinión. Podés hacer tu proyecto, pero según la doctrina de los bibliotecarios mientras tanto debe permanecer la versión que se quiere modificar.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:10 18 mar 2019 (UTC)
No es mi opinión, es la política, y el filibusterismo que intentás hacer es claramente sabotaje marcado en la política al respecto.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 12:18 18 mar 2019 (UTC)

Reiteración sobre categoría[editar]

Varios usuarios hemos argumento disintiendo con la categoría "Acciones...TdE" por lo que no corresponde agregar dicha categoría. No vale la pena repetir aquí la extensa discusión sobre el punto realizada más arriba.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:02 18 mar 2019 (UTC)

Héctor, me parece que te equivocás de página en la cual me acosás. En esta discusión no hay ningun argumento sobre dicha categoría.
En todo caso, si en el artículo hay una sección que habla de si son víctimas del Terrorismo de Estado con fuentes fiables, más que justificada la categoría.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 12:09 18 mar 2019 (UTC)