Wikipedia:Consultas de borrado/Clubes de fútbol de Argentina

Clubes de fútbol de Argentina

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Superada la fecha de mantenimiento de estos artículos y considerando que tienen los mismos problemas y tratan del mismo tema, les abro una consulta a todos juntos. Los artículos nominados son:

• Club Atlético Cadetes de San Martín
• Club Atlético Colegiales (Villa Mercedes)
• Club Atlético Defensores del Oeste
• Club Atlético General Urquiza
• Club Atlético Huracán (San Luis)
• Club Atlético Independiente de Coronel Dorrego
• Club Atlético Juventud Unida (San Bernardo)
• Club Atlético Mar del Plata
• Club Atlético Pampero
• Club Atlético Santa Cruz
• Club Atlético Villa Alvear
• Club Atlético y Biblioteca Newell's Old Boys
• Club Colón de San Justo
• Club Deportivo Independencia
• Club Quilmes (Tres Arroyos)
• Club Sportivo Santa Cruz
• Club Sportivo Árbol Verde
• Club Atlético y Biblioteca Ferrocarril Sud
• Firmat Football Club
• Jorge Newbery Foot-Ball Club
• Sporting Club Victoria

Gracias. Ganímedes (discusión) 18:33 7 sep 2014 (UTC)

Comentario Estimada Ganímedes. ¿Podrías explicar sucintamente cuáles son los problemas en cuestión. Facilitaría el estudio de tantos artículos. Gracias y un saludo.--Chamarasca (discusión) 20:12 7 sep 2014 (UTC)

Comentario Hola, Chamarasca. Me limité a hacer el mantenimiento de todos estos artículos que tenían aviso de SRA y habían vencido en julio de este año. Básicamente casi ninguno tiene referencias, o no son válidas, la mayoría son breves y alguno está escrito por algún hincha. Se trata de clubes locales, e incluso algunos participan en ligas cuyos artículos fueron borrados. Espero haber sido de utilidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:37 7 sep 2014 (UTC)

Comentario En la discusión del Wikiproyecto:Fútbol Argentino hay un debate al respecto. Yo no sigo el hilo de la discusión, pero creo que habría que avisarles, ya que estaban llegando a puntos en común en cuanto a la relevancia de ciertos artículos. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 22:54 7 sep 2014 (UTC)

• Comentario Desconocía totalmente que se realizaba ese hilo. Lo único que hice fue cumplir con el mantenimiento de 70 artículos (incluyendo Wikipedia:Consultas de borrado/Ligas de fútbol) que debían haber sido revisados en julio. Si quieres avisar te lo agradecería mucho, Gastón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:21 7 sep 2014 (UTC)
• Manténgase Se están queriendo borrar artículos de clubes relevantes, algunos de los cuales participaron de la 2da división del Futbol Argentino. Si bien estoy de acuerdo con la búsqueda de un criterio común para la relevancia de clubes de fútbol, como se propuso en Wikiproyecto:Fútbol Argentino, luego hay que analizar cada caso en particular. Por lo tanto estoy totalmente en contra de esta consulta de borrado masiva. Jmmuguerza (discusión) 04:32 8 sep 2014 (UTC)

Jmmuguerza: sería más sencillo que dijeras cuáles son los clubes a tu criterio "relevantes" y tratar su caso por separado (ya ha ocurrido en otras ocasiones). Yo sin embargo no vi casi ningún artículo que tuviera referencias, algunos estaban sinceramente muy mal escritos, y de alguno he llegado a retirar plagios extensos. Saludos.--Ganímedes (discusión) 09:53 8 sep 2014 (UTC)

• Bórrese todo el lote. Agradezco a Ganímedes su explicación y su valiosa labor de mantenimiento. Por lo visto, los bibliotecarios están muy ocupados realizando otras labores sin duda importantes, como imponer imprescindibles bloqueos. He examinado sucintamente los artículos uno a uno. Como son muchos, puedo haber pasado por alto algún detalle. No obstante, me parece que muchos de ellos carecen totalmente de referencias a fuentes fiables. Y los que tienen alguna hacen referencia a equipos que no han pasado de 6ª o 5ª división. Por tanto, todos los artículos tratan sobre temas irrelevantes. Si me he equivocado con algún caso concreto, ruego se me disculpe y se me indique qué artículo es relevante y el motivo.--Chamarasca (discusión) 12:03 8 sep 2014 (UTC)

• Comentario Quisiera hacer una aclaración, más allá de que entiendo la intención del compañero, nunca puede haber una consulta de borrado sobre una página que no existe (donde esta la página Clubes de fútbol de Argentina), como tampoco puede haber una consulta masiva, cada página debe tener su respectiva consulta y cada caso se define per se, saludos--Ale (Discusión) 15:27 8 sep 2014 (UTC)
• Bórrese. Tras este aviso donde se solicita colocarlos en la lista de seguimiento y revisarlos y este otro mensaje donde se avisa respecto a la consulta de borrado, pues cabe indicar que prácticamente nadie a movido un solo dedo más allá de opinar tal o cual cosa: muchos de ellos son completamente irrelevantes, tienen plagios, son fuente primaria, no cumplen las pautas generales de relevancia y etcéteras.

En efecto, en ninguno de los artículos mencionados se expone si son o no equipos enciclopédicamente relevantes, y no hay nada que demuestre algún peso o importancia en el fútbol argentino en ninguno de ellos; de hecho, tampoco se han anexado fuentes fiables, independientes y publicadas sustentadoras de relevancia como conditio sine qua non, más allá de menciones a la pasada en algún medio local, blogs, wikis, autopublicaciones, fanzines, etc., o sea, todo lo que no hay que hacer o irrelevancias fundadas en opiniones o algún medio local, si hasta ensayos hay, no entiendo cómo puede alguien defender tal cosa; ¿acaso nuestras políticas no son claras?. El hecho de ser el mejor de su casa nada aporta para indicar que son relevantes; es más:

• En todos los casos su palmarés en fútbol se remite a... nada relevante; ganar algo dentro de una de las más de cien ligas regionales de Argentina es, por decirlo menos, insignificante en términos enciclopédicos. Es más, ganar cualquier liga pueblerina no significa nada en un universo de miles de clubes presentes en cientos de pueblos.
• En prácticamente todos los casos se habla de participaciones en ligas muy menores, todas adscritas al sistema regional argentino o la cuarta o quinta división; mención aparte estarían con Club Atlético Colegiales que en la temporada 1987/88 estuvo en tercera aunque con pésima campaña que implicó su salida inmediata por lo que nula relevancia, Firmat Football Club que destacó por el Baloncesto, Club Quilmes por hockey; sin embargo, todos ellos tienen fuente primarismo evidente. En consecuencia, todos irrelevantes y por lo tanto, insignificantes en términos enciclopédicos;
• Hay plagios evidentes en varios, y es cansador estar uno por uno eliminando párrafos y párrafos;
• Hay artículos que francamente parecen escritos por los propios hinchas, inclusive en primera persona a modo de ensayo, clara fuente primaria;
• Muy popular serán para la gran/mediana/chica/enana afición, pero ¿y la relevancia enciclopédica?
• ¿Desde cuándo otorga relevancia que alguien crea que son conocidos? ¿quienes, cuántos, cuándo, cómo?
• Todas partieron en una categoría inferior... hoy, están en una igual de inferior ¿y?. ¿algo de sustancia enciclopédica?
• Nunca han sido honrados por un reconocimiento de importancia nacional o similar.
• Nunca han sido citados en publicaciones de editoriales especializadas en fútbol.
• No hay artículos firmados por especialistas en historiografía deportiva como profesores universitarios, estudiosos de la temática, periodistas especializados, o autores enciclopédicamente relevantes independientemente del origen de los equipos.
• En cuanto a la RSSSF que en varios se utiliza, pues no es cobertura significativa ni lejos, más cuando es una wiki editada por aficionados; en efecto, para el caso de datos argentinos —y en general de otros países también— es redactado por un músico, un par de periodistas, un par de estudiantes universitarios, un médico, etc... en fin, nada distinto a cualquier colaborador de esta Wikipedia y de otras wikis. La fiabilidad es la misma de Wikipedia aunque con un software distinto, y eso que acá editan desde filósofos hasta investigadores, historiadores, doctorados con un sinfín de publicaciones científicas, etc., por lo que de fuente fiable nada. En Wikipedia y las otras wikis como RSSSF la posibilidad de introducir adendos y modificaciones carentes de autenticidad y rigor son evidentes; y nuestra política respecto al uso de wikis es clara.

Hay un acuerdo de todo Wikipedia para exigir el cumplimiento de las pautas generales de relevancia, cúmplanse. Adicionalmente, la comunidad se expresó en un sondeo señalando que «haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan».

Por aparecer en una nota en términos muy marginales o siendo nombrado de pasada, o aparecer en un medio loca, o en una autopublicación, o en un fanzine, o en un sitio de aficionados, no habla de una cobertura significativa por ningún lado; es más, el hecho de aparecer en algún medio —a pesar del nulo impacto en el medio argentino o en el plano de algún torneo de importancia— simplemente nos remite a la fascinación que despierta el fútbol a cualquier escala, especialmente en nuestro continente; sin embargo, se está obviando la trascendencia enciclopédica, porque claro, la diferencia entre un medio de comunicación que vende usando contenido adscrito al entretenimiento no se asemeja a lo que se trata en una enciclopedia, y Wikipedia es una.

Wikipedia es una enciclopedia cuyo contenido es de interés universal, o sea, que pueden llegar a interesar a cualquier ser humano, con independencia de cualquier otra consideración, así, no hay contenidos de interés puramente local, porque sí, si solamente se presupone una cobertura significativa con alguna nota o mención a la pasada, alguna nota que no habla de lo deportivo precisamente, algún artículo de un sitio similar a una wiki escrito por un aficionado..., pues es bien claro que de relevancia nada.

Por cierto, no vengan acá a decir que es muy antiguo, que merece artículo, que el fútbol argentino es el mejor o que necesitan tiempo, porque prácticamente ninguno de los que corrió raudamente a la discusión de cierto usuario que colocó {{SRA}} y otros espacios a opinar o comentar ha movido algún dedo para justificar sus mensajes: ya antes se retiraron varias plantillas {{SRA}} para darles tiempo y casi nadie ha hecho algo para mejorar aquellos artículos que siguen igual.

En consecuencia, bórrense todos por promocionales, fuentes primarias e irrelevantes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:13 8 sep 2014 (UTC)

• Neutral Opino que lo mínimo que se le puede exigir a un artículo de un tema de relevancia enciclopédica "dudosa" (un club de quinta división "o alrededores" puede, creo, caer fácilmente en esa definición) es que sea completamente verificable el contenido con fuentes fiables. Es decir, creo que nos podemos permitir un artículo de un presidente argentino sin referencias, porque sabemos que estas existen. De un club de estos de categorías menores... pues si no hay referencias, se piden y no aparecen... Poco se puede hacer. Con el tiempo he terminado estando en contra de las consultas de borrado masivas (aunque es algo perfectamente legítimo según nuestras normas y prácticas inveteradas), pues meten en el mismo saco a artículos que no tienen que padecer los mismos problemas (unos pueden contar con una cobertura suficiente (mas no evidente en el artículo de Wikipedia) en fuentes fiables y otros no) y a todos les cae la misma losa del borrado, que si bien no es irreversible, si es bastante difícil y pesada de levantar en el futuro. Si el contenido de los artículos estuviera referenciado con WP:FF no vería mal tampoco su mantención, independientemente de lo parco y breve que pudiera resultar el artículo, pues no tenemos ningún criterio de relevancia basado en categorías deportivas y sí en fuentes fiables (que hasta donde yo sé no tienen por qué ser sólo artículos académicos y libros, ya que nuestras políticas consideran también fuentes fiables la prensa digital, webs especializadas y otras fuentes más pedestres, a quien no le guste esto que pida cambiar la política). Es difícil defender la permanencia de un artículo cuando este no cuenta con ninguna referencia, la verdad.—Totemkin (discusión) 10:47 9 sep 2014 (UTC)

Coincido en que el saco es demasiado grande. Tener el mismo tema y tener el mismo problema no me parece una justificación porque daría pie a abrir una CdB masiva a 20 escritores suizos (mismo tema) sin fuentes (mismo problema) (por ejemplo, y conste que algunos aquí sí tienen fuentes, que valgan es otra cosa). La propia WP:CDB que contempla CdB conjuntas no contempla hacerlo de forma tan masiva. Recomiendo por lo tanto el cierre de la misma y la apertura de cdb individualizadas. De paso me gustaría señalar que cuando determinados artículos no se borran no es por "pereza" es porque quienes los revisan no acaban de tenerlo claro. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:21 9 sep 2014 (UTC)

¿En serio estás recomendando la apertura de 21 consultas de borrado? ¿No hay ningún bibliotecario que haya tenido claro el borrado de ninguno de estos artículos sin referencias, relativos a equipos de quinta o sexta categoría y sin defensa durante el tiempo de vigencia de la plantilla? Como el primero de la lista, por ejemplo. Sorprendente.--Chamarasca (discusión) 12:49 9 sep 2014 (UTC)

Eso mismo estoy recomendando y no soy el único. Si algún bibliotecario lo hubiera tenido claro estarían borrados como es obvio. Siempre puedes postularte y ayudar... Bernard - Et voilà! 15:14 9 sep 2014 (UTC)

• Comentario Los siguientes clubes jugaron en Segunda División, por lo que son relevantes:
• Club Atlético Colegiales (Villa Mercedes)
• Club Atlético Defensores del Oeste
• Club Colón de San Justo
• Club Atlético y Biblioteca Ferrocarril Sud

Los siguientes en Tercera, tampoco debería haber dudas de que son relevantes:

• Club Atlético Huracán (San Luis)
• Club Atlético Villa Alvear
• Club Quilmes (Tres Arroyos)
• Jorge Newbery Foot-Ball Club

Los siguientes en Cuarta, y por el consenso que se llegó en Wikiproyecto:Fútbol Argentino, también son relevantes:

• Club Sportivo Árbol Verde
• Sporting Club Victoria

Casos especiales:

• Firmat Football Club: relevante en basquet
• Club Atlético Mar del Plata: primer club y tradicional de Mar del Plata, relevante en otros deportes
• Club Sportivo Santa Cruz: club pionero y tradicional, se celebra el "día del deporte provincial" en honor a la fundación de la entidad
• Club Atlético y Biblioteca Newell's Old Boys fue un WP:AB

El resto de los clubes debería analizarse caso por caso y con consultas de borrado a cada uno. Tal vez se pueden fusionar en los articulos de su respectiva liga. Pero se debería rechazar esta consulta de borrado masiva que está metiendo en una misma bolsa a clubes relevantes. Jmmuguerza (discusión) 16:30 9 sep 2014 (UTC)

• Comentario Estimado Jmmuguerza. En primer lugar, debo decir que lo que se decida en un wikiproyecto no puede vincular a todos los editores de wikipedia. En segundo lugar, sí tengo dudas de la relevancia de equipos que no han jugado nunca en primera o segunda categoría nacionales. En tercer lugar, esa información que proporcionas en la consulta debería constar en los artículos correspondientes y apoyada por fuentes fiables. No parece el caso.--Chamarasca (discusión) 18:29 9 sep 2014 (UTC)

Comentario adicional. Jmmuguerza, y de paso a varios que probablemente vendrán a esta consulta tras este aviso donde se solicita colocarlos en la lista de seguimiento y revisarlos y este otro mensaje donde se avisa respecto a la consulta de borrado: tal y como indica Wikiproyectos:

Los wikiproyectos no escriben políticas. Las páginas del wikiproyecto, sus artículos y sus usuarios deben seguir las mismas políticas de contenido y conducta que cualquier otro artículo o usuario, no recibiendo ningún trato especial. Un wikiproyecto puede definir entre sus usuarios criterios unificados para realizar sus tareas, pero tales criterios deben ser completamente coherentes con las políticas vigentes y no pasarán de ser propuestas, de seguimiento opcional. Para generar políticas nuevas o modificar las existentes se deberá generar un consenso favorable en toda la comunidad de Wikipedia, no sólo en el wikiproyecto.

En cuanto a los datos que indicas respecto a tales clubes —y menciono clubes no los artículos que dicho sea de paso, tienen plagios, fuente primaria y un sinnúmero de otras falencias que debieran llevarlos a borrado rápido—, me imagino que podrás proporcionar fuentes fiables, independientes y publicadas para cada uno de tus dichos, porque por ejemplo, antes de 1986 algunos equipos que mencionas jamás estuvieron en la segunda división propiamente tal porque la reestructuración del sistema de competencias recién se hizo en 1986 para crear la categoría vigente; es bien curioso lo que indicas.

Se podría seguir comentando, pero como Wikipedia no es fuente primaria, sin fuentes fiables, independientes y publicadas que avalen tus dichos, simplemente queda pensar que siguen siendo bien irrelevantes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:22 9 sep 2014 (UTC)

• ComentarioJmmuguerza se refiere a que jugaron en el torneo regional, que era asimilable a una segunda división dado que sus ganadores jugaban el torneo nacional de primera división, es decir lo que quiso decir que concuerdo es que al haber jugado el regional ya son relevantes, saludos--Ale (Discusión) 03:56 10 sep 2014 (UTC)

El decir que eran asimilables es una mera opinión personal si es que no se proporcionan fuentes fiables, independientes y publicadas, y ojo, que no me refiero a las páginas de la RSSSF escritas por un aficionado o algún otro fanzine, autopublicación, blog o sitio de hinchas. Dado que el Torneo Regional se estructuraba piramidalmente, no existe ningún antecedente que indique que tales equipos llegaron siguiera a alguna instancia que se acerque a la segunda división —si hay referencias serias que lo dicen, es hora de mostrarlas—, por lo tanto, con los antecedentes que se entregan, pareciera ser absolutamente falso que hayan participado alguna vez en la segunda división. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:28 10 sep 2014 (UTC)

Independientemente que si jugaron el torneo regional, y se tratarán de aportar otras referencias, voy a haccerte una pregunta Jmvgpartner, que nunca me contestaste, quién determinó que rsssf es una referencia no fiable, y en todo caso como se puede someter a una evaluación, dado que las estadísticas que aportan son tan exactas como cualquier pagina de cine, ya sea (IMB, etc) o de cualquier otro tipo, no es un blog, es una página que recopila estadísticas de la historia del fútbol (sin opinión), es decir estoy harto del cuestionamiento a RSSSF y exijo que adonde corresponda que se evalue, saludos--Ale (Discusión) 12:39 10 sep 2014 (UTC)