Discusión:Sudaca/Archivo1

1er mensaje de rafax aportando datos

No estoy de acuerdo con que es una expresión racista y xenófoba, más bien parece tener su origen en la juventud en su intento de distinguirse hablando y aparentar modernismo. Existen muchas palabras que siguen la misma morfología ampliamente usadas por jovenes o modernos que para nada son usadas despectivamente.

ejemplos:

• Camata = Camarero
• Bocata = Bocadillo
• Segurata = Guarda jurado
• Sobrata = Sobrasada
• Cubata = Cubalibre (ron + coca cola)
• Negrata = Negro
• Tocata = Tocadiscos
• Pegata = Pegatina (sticker)
• etc

.-rafax (Dime cosas) 05:02 7 abr 2007 (CEST)

Vi los otros adjetivos descalificativos que se mencionan aquí arriba. El asunto es que visité todos los enlaces que tenían puestos y en lugar de comprender de qué trataba, me confundí más. Jorgebarrios 16:48 25 dic 2007 (CET)

No usar la wikipedia para legitimar la discriminación

Mira rafax, a tí puede parecerte que "sudaca" no es ni racista ni xenófoba como realmente lo es, sin embargo no creo que nisiquiera todo tu tiempo dispensado en revertirnos las ediciones puedan lograr hacer deglutir a la RAE que al menos ese, es un adj. despectivo. Si crees que Wikipedia es el sitio ideal para legitimar la discriminación que tantos sudamericanos y latinoamericanos no sólo han sufrido sino que siguen sufriendo por parte de algunos españoles, pues bien, no podremos cambiarte la ilusión. Pero seguramente sí aclararte, quizá tantas veces como sea necesario y nuestra paciencia resista, que no sería este el medio adecuado para que- encima de despreciados- legitimemos la discriminación con total necedad y, de manera más enfermiza aun, sea reflejando en una wiki una naturaleza completamente distinta de la que realmente tiene ese término, inferido con ánimos tan violentos en España hacia los latinoamericanos como aquí nadie desconoce.
Ahora intentarías decir que sólo se trata de un deporte, que todo habría nacido a causa del fútbol como ya has editado, y que al fin del cabo los españoles no lo inferirían al término con intención tan degradante (me pregunto si a este rítmo de tergiversación por el que transitas, no terminaremos teniendo que agradecerte que nos llames sudacas, vaya ineficáz adulador). Pero te recordaré también en este punto, apelando nuevamente a mi paciencia ya a esta altura bien desafiada, que nada tienen que ver el desarrollo de la actividad física- o incluso los encuentros de dos naciones con el fin de una competencia deportiva- con los prejuicios raciales, con el superlativo menosprecio al nativo americano, y con este apócope que sólo intenta estigmatizar a los seres humanos que habitamos Latinoamérica (sí, somos de tu misma especie; no se probó que tenemos alma porque no hay concenso sobre su significado pero dalo por hecho ;).

Y con respecto a las pocas distinciones (e incluso ninguna) que suele ver el nórdico medio entre españoles y mestizos, también puede que, por tus mismos prejuicios racistas, te hayas sentido dolido al verlo volcado en la wiki. Si crees que el hecho de que un sueco por ejemplo, no te diferencie de un mestizo es una situación degradante para tí, y que te rebela incluso a tal punto de llegar al límite de destruir en forma reiterada el aporte que otros wikipedistas han hecho a este artículo, pues bien: en ese caso aconsejaría seguramente que soslayemos el tema aquí y continúes tu arremetida con un profesional de la cienca que competa, pues ya estaríamos entrando en un terreno muy diferente al enciclopédico (más bien tendría que ver con la autoestima, con la propia percepción del mundo, y con varios otros puntos de los que debiera ampliar alguien adentrado en el estudio de la psicología o de la psiquiatría). Pero si quieres que te responda no sólo por lo que yo entiendo, sino también por lo que una gran mayoría percibe, esto es un hecho que está incluso más allá de lo que tu puedas opinar:
En lineas generales los habitantes del norte de Europa, en su conciencia popular, ven de una manera muy diferente a los del sur del continente. Y creo que esto no es novedad para ninguno... basta leer sino los escritos de Goeben para darse cuenta de la forma en que han estado conceptuados los españoles incluso desde hace muchos años atrás, y por naciones más cercanas. Así como para muchos occidentales les resulta difícil, en lineas generales, distinguir entre un norcoreano medio y un surcoreano medio mientras ellos se ven bien diferentes unos de otros; del mismo modo el nórdico medio nisiquiera repara en las diferencias superfluas entre un español y un mestizo, aun cuando para tí se revelen de manera tan "alevosa".

Y para terminar aceptaré que, claro... puedes negarlo si te desagrada el dato; no es mi intención influir en tus gustos. Puedes negarmelo no solamente a mi, sino a todo wikipedista que te enfrente con una realidad que ocurre, y que pareciera molestarte. Puedes- incluso- también negar con el mismo apuro la Ley de gravedad si te disgustara el fenómeno. Pero insisto, no competería la singularidad de casos semejantes a esta wikipedia...

Resultado:

• Quito planilla de discusión puesta por rafax ya que la disciminación no se discute ni negocia, y esto está universalmente aceptado.
• "Sudacas" es un término que finalmente nos designa a nosotros, como latinoamericanos, y somos nosotros- justamente los referidos con ánimo despectivo- los que podemos dar testimonio o información cabal sobre esta situación.
• Recordemos que nos estamos enfrentando con un delito (la discriminación por raza u origen lo es al menos en España y en todos los países de América), y nadie esperaría autocrítica de la parte que aún persiste en discriminar. Leanba 01:49 8 abr 2007 (CEST)

Te pido por favor no te confundas, no me acuses de lo que yo no he dicho, no me acuses de lo que no he escrito y si no puedes demostrar tus acusaciones las retires.-rafax (Dime cosas) 03:37 8 abr 2007 (CEST)

Resistencia al consenso por parte del usuario rafax

Ante todo me siento muy identificado con lo que expone Leanba porque yo también he aportado al artículo de Sudaca y creo que ninguno de los wikipedistas que nos veníamos dedicando al artículo hacía cambios tan radicales, por lo que el consenso parecía revelarse por sí mismo. Últimamente, los cambios eran más de forma que de fondo, incluso varios tenían que ver con la redacción solamente; obviamente sin tomar en cuenta los casos de vandalismo que son un tema aparte. Pero en este caso que se da ahora me llama la atención la forma en que reviertes todo rafax, sin voluntad de consenso y sin aceptar ninguna invitación a la autocrítica. Si se abrió una discusión y tan detalladamente te están brindando las causas por las cuales no están de acuerdo contigo, no se entiende cómo llegas después a tipear esas pocas palabras en las que te desentiendes de todo (incapacidad de autocrítica) e inmediatamente vuelves a revertir el artículo a tu versión predilecta, resistiéndote como los que más al diálogo previo y al intento de acuerdo que empezaron en esta página.(Como detalle curioso cabe notar que, por el tiempo de edición, lo que primero has hecho fue revertir los cambios a tu versión favorita y después sí, diste una respuesta a los wikipedistas que te esperabamos en la página de discusión. Curioso agravante).

Dices que te acusan de lo que no has hecho; yo mejor diría que te resistes a releer lo que tu mismo has tipeado y cualquiera puede leer. Tu has puesto que no estás de acuerdo con que Sudaca sea una expresión racista y xenófoba, y ofreces ejemplos que apoyarían tu postura. Y que dicho sea de paso no son ejemplos análogos, ya que sólo relacionas palabras con terminación -ATA, cuando en realidad lo que pesa aquí es la intencionalidad con la que es proferido el apócope, y no la rima o una cuestión de moda o repetición.

En ningún lugar dices que no estás de acuerdo con que en algunos países del norte de Europa se confundan mestizos con españoles y viceversa, pero ya es todo un hecho reiterado que quitas esa información del artículo por lo que tu desacuerdo queda bien explícito. Y si por el contrario nunca hubieras discentido con el dato y a pesar de eso lo quitas de igual manera, peor aun, ya que podría ser interpretado como ocultamiento de información.

Mira, aquí tienes una fotografía de un ejemplar famoso de España, ella es compatriota tuya y no es mestiza en el sentido que interpretamos aquí; pues no tiene mezcla con amerindios. Se llama Eva Amaral y la tienes en 1º plano. Click aquí para ver a la europea del sur, española ella

Por este otro lado, te presento a otro ejemplar famoso de mujer mestiza, ella se llama Thalia y sería redundar hablar de su mezcla con sangre amerindia. Click aquí para ver a la mestiza famosa

En fin, las cosas parecieran revelarse más que evidentes, pero es difícil dialogar con quien lo unico que hace es revertir todos los cambios del artículo Sudaca a su versión favorita como lo vienes haciendo tu rafax, sin siquiera detenerte a pensar si realmente lo que editas es al menos creíble. Negar que los mestizos pueden ser confundidos con los españoles, o que españoles pueden ser confundidos con los mestizos como lo haces tú al quitar esa parte del artículo, es una necedad que cae por su propio peso al comparar tan sólo un ejemplo que demuestre lo contrario. Y ni que hablar si todo esto lo aplicamos a la conciencia popular de la gente de Europa del norte, ¡por favor! Se me hace curioso saber qué película estás mirando.

Como último punto atribuyes la difusión del término sudaca al fútbol. Sin embargo todos bien sabemos que la palabra sudaca se empezó a difundir mucho antes que se enfrentaran a duelo unos clubes con los otros, o más improbable todavía, durante los mundiales de fútbol... porque sino dime: ¿en cuántos mundiales pudo participar España? Y de más está aclarar que no es ese un tema que me interese demasiado, pero al ver que te metes en bretes semejantes no me dejas otra opción que confrontarte con la probabilidad.

Espero que a partir de ahora tomes en cuenta a los que intentamos dialogar contigo, y que tengas un buen día. Cream 07:16 8 abr 2007 (CEST)

1. (act) (prev) 05:16 7 abr 2007 Leanba (Discusión | contribuciones) (rv a 03:18 4 abr 2007 de Gustavo86) [puse]
2. (act) (prev) 04:50 7 abr 2007 Rafax (Discusión | contribuciones) (discutido+demostrar) [puse]. El usuario leanba revierte mi edición sin acudir a la discusión-rafax (Dime cosas) 07:46 8 abr 2007 (CEST)

Le ruego revise el historial del artículo y de la discusión del mismo para que compruebe quien revierte a quien sin intentar dialogar ni consensuar y al mismo tiempo retire las acusaciones. Tampoco he escrito nada de futbol ni nada de nada en el artículo aparte de la plantilla ^{{{ep|Cita requerida}}}.-rafax (Dime cosas) 07:55 8 abr 2007 (CEST)

Si bien la rae admite el uso despectivo, también dice ser coloquial y ya he aportado buenos ejemplos del uso cotidiano de este tipo de palabras, por lo que convendría adaptar el artículo para aclararlo.-rafax (Dime cosas) 08:16 8 abr 2007 (CEST)

Donde la mentira no cabe
Cualquiera que haga un simple click en Historial notará que la frase "El usuario leanba revierte mi edición sin acudir a la discusión" no fue tipeada (al menos no todavía). ¿Aún no lo hizo? Compruébelo con sus propios ojos y burlará el intento de engaño.
Afortunadamente aquí quedan todas las pruebas y ni es el medio favorable para mentir, ni tampoco para mezclar cuestiones de índole personal rafax, ya que cuando nos expresamos en contra de un determinado aporte debe ser por lo que esa edición contiene, y en ningún momento contra el wikipedista en sí, compañeros todos de este gran proyecto.
Recuerda rafax que el consenso es lo mejor que podría ocurrir aquí, y que injuriar a otros wikipedistas como ahora estás haciendo tu sólo te conducirá por el camino más pedregoso. Si eres inteligente, como no lo dudaría, sabrás tomar el consejo como el de un potencial amigo ;) Saludos Cream 08:49 8 abr 2007 (CEST)

Aquí está el mensaje que le envié después de su primera reversión.-rafax (Dime cosas) 12:49 8 abr 2007 (CEST)

Qué notable rafax, porque si es así entonces haces que detecte otra falencia por parte tuya:

05:29 7 abr 2007 (CEST) Rafax (Discusión | contribuciones) (Revertidos los cambios de Leanba a la última edición de Rafax con monobook-suite)

05:32 7 abr 2007 (CEST) le envías el mensaje [1]: parece que imponer tu postura mucho antes de cualquier intento de acuerdo es una actitud que se repite en ti.

Insisto rafax, e insisto en esto porque incluso nisiquiera me interesa tener que confrontarte con tus propias falencias como de alguna manera me induces a hacerlo, sino que podamos trabajar juntos como debe ser, sin instalar estas situaciones de dimes y diretes tan desagradables al menos para mí y que creo que tampoco a ustedes aportará algo bueno, ni qué decir del artículo: sólo tratemos el tema que nos convoca; tenemos energías para eso, sugeriría no derrocharlas.
No tengo dudas de que más allá de que podamos disentir en cuestiones menores de la vida, todos los wikipedistas tienen una personalidad interesante y es necesario que dialoguemos de lo trascendente para cumplir con nuestros objetivos.
Yo por ejemplo no estoy de acuerdo con la no-neutralidad que le pusiste al artículo porque creo que sudaca es un término con una innegable connotación xenófoba en tanto ridiculiza un adj. gentilicio convirtiéndolo en apócope cacofónico (sudaca), y racista a la vez porque en sus comienzos estigmatizaba especialmente a mestizos y/o amerindios. Sin embargo ¿has notado mi actitud? A pesar de no estar de acuerdo con la plantilla que has puesto, no he revertido tus cambios: estoy abierto al diálogo y a que podamos entendernos. Un abrazo. Cream 20:54 8 abr 2007 (CEST)

Es imposible que trabajemos juntos como debe ser cuando me estás insultando e invirtiendo lo que realmente está ocurriendo, si pongo una plantilla de discusión y me la revierten y además le aviso en su discusión de que no la retire y la sigue retirando, no puedes venir a llamarme mentiroso e invertir la situación. El mensaje que le envio es justo después de revertir la plantilla que puse (Dime cosas) 00:17 9 abr 2007 (CEST)

La wikipedia en castellano es de las peores, con diferencia, y muy parcial. Se puede denigrar la toponimia española, en los casos gallego, vasco, catalán, valenciano, y balear, pero no se admiten un hecho aceptado por toda la gente de la movida. Sudaca inicialmente no era algo despectivo y rafax te lo ha explicado correctamente. Si tienes un complejo cultural no es culpa de los demás.

NEUTRALIDAD

No encuentro faltas de neutralidad en el artículo. Si alguien no señala algún párrafo considerado como no neutral retiraré la plantilla.--Sankabana 18:28 9 abr 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo con expresión racista y xenófoba, si bien la rae reconoce a sudaca como despectivo, el 99% de las veces se usa de forma coloquial. Una analogía sería algo así como: George Bush es un asesino racista bla bla bla.....-rafax (Dime cosas) 21:18 9 abr 2007 (CEST)

Me consta que es dicha con el ánimo de ofender, en variados foros de internet. Incluso hablan del territorio llamado Sudamérica como Sudaquia.

Es una expresión peyorativa, además de racista para expresar el rechazo de los españoles a la inmigración. Si es un despectivo y como tu mismo lo reconoces, es de caracter racial, es xenofoba y racista. Sencillo. Es despectiva, y se refiere a la raza, entonces lo es. --Sankabana 02:57 10 abr 2007 (CEST)

También se usa la gasolina para hacer cocktails molotov o inmolarse y el artículo gasolina no dice que es un utensilio para matar personas o cometer suicidio aunque algunos la usen para eso.-rafax (Dime cosas) 03:11 10 abr 2007 (CEST)

Wikipedia define xenofobia como "prejuicios con recelo, odio, fobia y rechazo contra los extranjeros, o, en general, contra los grupos étnicos diferentes, o contra personas cuya fisionomía social y cultural se desconoce". Es decir que cuando alguien dice sudaca expresa, aun SIN INTENCIÓN ese rechazo por el grupo étnico de los sudamericanos.

Racismo es definido como "una actitud o un sistema social, que propugna y afirma que las personas de diferentes grupos humanos difieren en valor".

Al ser un despectivo sobre una raza en particular se trata de una subestimación de los sudamericanos. Por tanto si sudaca es un despectivo racial, es racismo, y al expresar este rechazo es xenofobia.--Sankabana 04:22 10 abr 2007 (CEST)

De acuerdo, pero también hay que dejar claro que en el 2007 es absolutamente coloquial y de uso cotidiano por la comodidad que conlleva usar una palabra corta y que el uso despectivo es mínimo.-rafax (Dime cosas) 05:28 10 abr 2007 (CEST)

Pues totalmente agravado el caso si tu mismo ahora nos confirmas que a 2007 el uso del término sudaca se ha vuelto cotidiano: como suele recordarse en Derecho, a confesión de parte, relevo de prueba...

Pareciera ser no sólo un fenómeno bien conocido, sino ahora también admitido que en España se este experimentando un rebrote de racismo. La lectura de todo eso que tu mismo nos has confesado es entonces que ya se escucha tantas veces a este tipo de trato desdeñoso, e incluso desafiante hacia los latinoamericanos (por lo que has puesto utilizan el término todos los días), que ya te has acostumbrado a la discriminación por raza u origen. Lo usan de manera "tan" cotidiana que la discriminación se les ha hecho carne, les resulta apenas coloquial. Casi... "merecido" sería el metamensaje a dilucidar, sin demasiado esfuerzo. Y si después de todo esto continúas sin aceptar que es un acto de discriminación, ¿será entonces que formas parte de ella...? (Tan sólo un interrogante que podría servirte más a ti que a cualquier otro; a estas instancias no creo que genere algún tipo de intriga la respuesta)

Ampliando el parafigma, veamos lo que dice este extracto del artículo Racismo en España:

La imposible definición de la inexistente raza española (véase Etnografía de España) no lo ha impedido, si bien es cierto que lo que con más frecuencia se ha dado son los fenómenos ligados al racismo, como la xenofobia (...) Expresiones peyorativas como Sudacas,Indio, Mono, Moctezumas,Chiwakas, negros, morenos,... Debido a la constante inmigración de americanos a Europa, se ha vuelto a generar un racismo que se creía ya olvidado en España. Los Ecuatorianos, que son el grupo de inmigrantes representativo en el país, son también los que salen mas mal parados y que peores descalificaciones se llevan (...) La sociedad española, le da importancia al color de la piel, aunque en su mayoria rechazan el racismo abiertamente, también tienen una opinión muy negativa de los inmigrantes, en especial los del norte y centro de Sudamerica (Colombia, Ecuador, Perú, Bolivia y Venezuela).

¿Sorprendente verdad? No para nosotros digo, sino para ti que intentas solapar el fenómeno a cualquier precio y yendo contra una mayoría que no olvida que esto intenta ser una enciclopedia rafax.

Sorprendente también, que seamos tantos los concientes de este fenómeno tristemente célebre que se está dando en España, país de una indescifrable mezcla de etnias, y que a esa parte del artículo también le hayan puesto una pantilla 5:30 h más tarde de editado. Cream 14:05 10 abr 2007 (CEST)

Tan cotidiano como oir que en américa y en mi propia isla me llaman gallego. Tan cotidiano como ir a la gasolinera y pedir que me llenen una lata de gasolina sin que me llamen asesino o terrorista, tan cotidiano como comprar un mechero sin que me acusen de pirómano, así de simple.-rafax (Dime cosas) 14:14 10 abr 2007 (CEST)

Que la discriminación se de cotidianamente, no convierte a los discriminados en merecedores del menosprecio, ni tampoco atenúa la injusticia. Sería absurdo querer justificar los crímenes por ejemplo, aludiendo que se cometen demasiados por año para ser penados. Te obstinas en sostener lo insostenible, y en justificar lo repudiable. Cream 14:58 10 abr 2007 (CEST)

Aquí no se está tratando que nadie merezca ser discriminado ni juzgado, se está solicitando que el artículo refleje la realidad y la primera y segunda línea del artículo se centran en el racismo y omiten la parte coloquial del término, (como si yo dijese que todos los negros cantan bien) la cual es de uso superior.-rafax (Dime cosas) 15:29 10 abr 2007 (CEST)

A ver... ya me decidí a entrar en la discusión al ver hacia dónde está derivando esto. A mi no me pueden venir con historias, porque siendo sudamericano viví casi 4 años en España y JAMÁS escuche a alguien referise a "sudaca" en término ofensivo, despectivo o xenófobo. En todo mi entorno si se decía (y a veces por parte de los mismos latinoamericanos) era en término coloquial y de broma y nunca nadie lo tomó como ofensa. Claro que hay skinheads y similares que lo usan como agravio, pero en mi opinión son una absoluta minoría. Como la introducción del artículo también me parece parcial e incluso falsa, repongo la plantilla de Discutido. --Cratón 18:00 10 abr 2007 (CEST)

Hola Cratón, bienvenido al diálogo.
Disculpa pero ¿a qué te refieres con la frase "a mi no me pueden venir con historias"?
Me surge el interrogante porque puedes no estar de acuerdo en algún punto, claro, y desde luego es muy positivo que nos lo hagas saber, creo que tu aporte nos será de gran ayuda. Pero tu relato sobre tu experiencia en España pareciera intentar declarar una "unica realidad" posible (te suplico me corrijas si me equivoco). Si recuerdas lo que nos dice Wikipedia sobre la Propiedad de la palabra, caerás en la cuenta de que sólo nos hemos limitado a cumplir con las reglas, al no estar priorizando nisiquiera la opinión de los que somos mayoría.

Propiedad de la palabra

Una fuente común de tozudez en las disputas sobre PVN (Punto de vista neutral) es la creencia en que un grupo «posee» una palabra y es el único autorizado a definirla:

«La palabra sol corresponde a la astronomía. Los astrónomos son los expertos en soles, y hoy ni uno solo de ellos cree que el sol sea Helios y su carro.»

Sin embargo, muchas palabras tienen varios significados. Y no se trata sólo de que una persona unas veces use «sol» para referirse a la bola brillante del cielo y otras al círculo amarillo en el dibujo de un niño. En ocasiones significa que personas diferentes quieren decir cosas diferentes cuando usan la misma palabra.

Las antiguas ideas griegas sobre el sol no están recogidas en ningún significado de la palabra que dé el diccionario. Ni tampoco lo están las ideas tradicionales de indígenas contemporáneos. Pero en una enciclopedia, las ideas que gran cantidad de gente cree o alguna vez creyó merecen no sólo mención sino también respeto.

Seguramente has querido poner otra cosa, pues sería muy ingenuo de mi parte creer que un bibliotecario puda haber olvidado esto. Espero que pronto podamos lograr juntos que el artículo no margine a ninguna de las opiniones aquí vertidas, y que ninguno de nosotros se tiente con creer que- por la razón que fuere- ha alcanzado un grado preferencial en cuanto a la Propiedad de la palabra. Saludos cordiales. Cream 19:52 10 abr 2007 (CEST)

Lo que digo, y no puede desprenderse otra cosa más allá, es que no puede afirmarse que el uso del término es exclusivamente ofensivo y discriminatorio. Mi testimonio está allí y lo desmiento. Claramente no estoy declarando una "única realidad" al reconocer la existencia del uso ofensivo del término por parte de algunos, que por lo que pude vivir en la cotidianeidad española, es minoritario. --Cratón 20:04 10 abr 2007 (CEST)

Estimados Cratón y Rafax, como entiendo que a ustedes no les consta el uso vulgar de la palabra, podríamos hacer una especie de acuerdo.

En la introducción limitemonos a definir la expresión sudaca como "despectivo", tal y como afirma la RAE, e igualmente podemos incluir que tiene un "origen racista" y aclarando que su uso es tan extendido que puede ser incluso utilizada coloquialmente. Además incluir que se usa para discriminar a los suraméricanos y latinoamericanos en foros de internet.

Este tipo de discusiones, que se han ido tornando personales, no son convenientes y deslegitiman la autoridad de Wikipedia. Propongo este acuerdo, para darle un significado más amplio al término. --Sankabana 19:15 10 abr 2007 (CEST)

De acuerdo, si acaso vamos afinando detalles sobre la marcha. Gracias.-rafax (Dime cosas) 19:53 10 abr 2007 (CEST)

Háganse los cambios y veremos qué pasa. --Cratón 19:55 10 abr 2007 (CEST)

Me parece bien... una mayoría que desiste ante una minoría, por no asumir un papel soberbio; estoy conforme con nuestra parte.
Y con respecto a lo de racista lo que podríamos poner es que tiene una connotación racista y xenófoba... se entiende rafax? Fijate en lo que dice en connotación, no es lo que realmente la palabra intentaría decir sino la forma en que es interpretada por varias personas. Un término despectivo y coloquial (...) con una notable connotación... y sigue. Todos conformes?. Cream 20:03 10 abr 2007 (CEST)

Ya hice el primer cambio, continuad vosotros.-rafax (Dime cosas) 20:14 10 abr 2007 (CEST)

Bien rafax, las ideas ya están editadas, pareciera que ahora sólo falta pulir un poco las formas, no? Cream 20:19 10 abr 2007 (CEST)

Sigo espero que manifiesten acuerdo sobre mejorarle la forma, si no estuvieran de acuerdo, obviamente no haré cambios. Cream 20:28 10 abr 2007 (CEST)

No entiendo lo de amerindio y tal yo creía que cualquiera de sudamerica era sudaca, al igual que camata para referirse a camarero sin importar si es de una raza u otra. Lo que sé cierto y te puedo asegurar, es que trabajo con 2 argentinos, 1 italiano, una ecuatoriana, 1 hindú y una inglesa y hay armonía total.-rafax (Dime cosas) 20:35 10 abr 2007 (CEST)

Sí, está bien. Y eso queda aclarado en USO, en donde dice que puede ser aplicado incluso a descendientes de europeos, etc. Cream 20:38 10 abr 2007 (CEST)

Es más, ahora recuerdo que una vez un español me comentó que actualmente sudaca se llama a todo latinoamericano (no sólo sudamericano), pero a los que somos rubios, de ojos celestes y encima de familias muy alejadas de tener un origen mediterraneo nos lo dirían con muchas más ganas, jajajajaja. Obviamente me lo tomé con mucho humor y nos reimos juntos, pero su comentario aportó mucho para entender algunas cosas =P Cream 20:54 10 abr 2007 (CEST)

De dónde sale que es de origen racista y xenófobo y no que se le ocurrió a algún chaval al igual que cualquiera de los otros términos que no son despectivos como machaca, pegata, camata o segurata habría que referenciar eso.-rafax (Dime cosas) 21:37 10 abr 2007 (CEST)

Creo que has tenido muchos logros ya en modificar lo que no era de tu agrado; yo por ejemplo no estoy del todo convencido de lo que dice ahora el artículo. ¿Creías que sí? Bueno no, es parte de una negociación facilitada sin duda porque desistimos y pudiste quedar conforme. Imagíname con tu actitud, si yo ahora colocara una plantilla porque no estoy de acuerdo (como podría hacer, de hecho sería lo más justo) esto no se terminaría más.
En mi caso la forma de asumir un logro- humilde- fue diferente, porque de pronto me sorprendí mucho más capaz de aceptar aún más cantidad de cosas que me disgustaran en pos de una negociación en donde la soberbia no tuviera lugar alguno. Y si bien sabía que lo haría hasta cierto punto, me sorprendí resignando mucho más de lo imaginado en pos de que la voluntad del otro también pueda cumplirse (en este caso fue la tuya).
Conclusión: Creo que, no conforme con todo lo logrado, llegar al extremo de arremeter de nuevo intentado que la connotación (al menos connotación) racista de Sudaca sea quitada del artículo, ya sería querer ir demasiado lejos rafax. Más que negociación sería entrega, y ahí sí que tan sólo reflejaría una de todas las interpretaciones del caso. Con todo mi respeto, si de veras pretendes llegar hasta ese punto, puedes lograrlo registrándote como user en un blog personal. Cream 22:19 10 abr 2007 (CEST)

También podríamos añadir que el término es originario del mismo o los mismos que inventaron camata segurata, sudaka y tocata estando en la calle escuchando hip hop. Como no demostremos lo que escribimos podemos especular eternamente. (gracias por la invitación, pero no me registro como user, cuando me apetece levanto mi propio servidor).-rafax (Dime cosas) 00:53 11 abr 2007 (CEST)

Hace unos años atrás en España solía aplicarse el término sudaca al que se veía "oscuro", "más bajo", y de aspecto "retacón", y a su vez provenía de Latinoamérica. Claramente quedaba (y aún queda) de manifiesto cuando dicen "esos sudacas que parecen simios, ¡son unos p*tos simios! Indios de m*****". Paradójicamente los simios son peludos, y los amerindios por su origen asiático suelen ser bien lampiños, a diferencia de los españoles que en general tienen vello abundante, o quizá sea que por la saturada pigmentación se evidencien más que en el resto de los europeos. Por lo tanto lo de los simios no queda claro qué aspecto racial refiere (quizá haga referencia a la forma de vida en contacto con la naturaleza de los amerindios precolombinos, pero podría aceptarte que en este punto la alución racial no es precisa). Pero en el caso de las tan repetidas frases como "Sudacas indios de m****" sí nos saca toda posibilidad de duda entre la relación del término sudaca con el aspecto racial, entonces ya la especulación no existe. Todavía más, muchos españoles solían aclarar que a los blancos no los llamarían sudacas. Algo de lo que se escuchaba era "Vosotros no sois llamados sudacas, ellos (por los amerindios o mestizos) sí pues porque ni merecen llamarse de otra manera, no tienen cultura (la cultura propia del español), no tienen esto y aquello, no saben comportarse en público, su aspecto da asco, son unos indios de m*****". Este tipo de relación que solían hacer, e incluso hacen entre el amerindio y el sudaca nos muestra a las claras la connotación racista que tiene el término. Atención, no olvido que el término sólo es un apócope de sudamericano y en eso no hay racismo (seguramente ridiculización, menosprecio), pero la connotación del término sudaca es racista, y eso es bien recordado. Por extensión, y además por la cantidad de inmigrantes latinoamericanos que en la actualidad viven en España, luego todos los latinoamericanos serían llamados sudacas, y eso ya esta aclarado en USO del artículo.
Tu pides referencias, pero si hablamos de "connotación racista" no podemos hablar de referencias porque sería contradictorio. La misma definición de Wikipedia nos dice que el significado connotativo no está citado nisiquiera en los diccionarios. Si yo te digo que "Ana tuvo una vida de perros con su ex marido" y me pides referencias sobre por qué la vida de los perros habría de ser mala, por qué la vida de todos los perros habría de ser floja, por qué no distinguir entre la vida del de la calle, del de una casa amplia, del que vivió en un criadero, del que nació en un piso... En fin, como ves, el poder que puede tener una determinada frase o palabra en su significado connotativo (es decir, lo que la gente entiende más allá de lo que signifique literalmente) suele ser tan fuerte que todos comprenderíamos bien que la unica que en realidad ha tenido una vida mala ha sido Ana, y a nadie se le ocurriría pensar en los perros. Con sudaca pasa lo mismo: has logrado que de decir "es una expresión racista y xenófoba"... ahora el artículo diga que sudaca es apenas un término despectivo... (que incluso puede ser utilizado coloquialmente)... con una connotación racista etc etc... Por eso no necesitas referencias. Porque la connotación es lo que la gente interpreta, y no está en ningún lado, y POR ESO te lo estamos diciendo nosotros, que seríamos los intérpretes y receptores del mensaje. ¿Y qué interpreta la mayoría de los destinatarios de ese mensaje, es decir los latinoamericanos? Que sudaca es todo eso (racista, xefófobo) y mucho más. Fin de la cuestión. Cream 02:48 11 abr 2007 (CEST)

He editado el artículo, he referenciado lo editado y he puesto ejemplos.-rafax (Dime cosas) 11:24 11 abr 2007 (CEST)

Ejemplos de que la frase "hija de p*ta" no es un insulto, ni una palabrota; a veces puede ser pura pasión:

• Insultante: "La hija de p*ta de tu madre nos quiere separar, siempre lo dije."
• Xenófobo: ¡Hija de p*ta y malreputada, vete a tu maldito país!"

Pero también...

• Amor: "¡Pero qué hija de p*ta has sido! Pensar que me peleabas tanto... y al final me terminé enamorando perdidamente de ti. Te adoro y ya no te cambiaría por ninguna... innigualable y bella, e hija de p*ta!"
• Pasión: "Puedes ser decididamente una hija de p*ta a la hora de practicarme sexo oral. La incomparable destreza con que te manejas en la cama ha sido muy importante en nuestra relación"

Vamos hombre... ¡pero por favor! ¿A ti te parece que este tipo de ejemplos son serios, y propios de una enciclopedia? ¿Realmente estarías dispuesto a ir contra todo formato y lógica basta lograr hacer ver una postura antojadiza, y que se adecue a la infatigable obstinación de mostrar a sudaca poco menos que un elogio? Si la redacción ya se veía de preescolar, definitivamente el estilo actual se encamina hacia lo grotesco. En caso de no venir de parte de un wikipedista como eres tu, de los que presumo buena fe en todos los casos, resultaría casi imposible no considerar este último cambio no sólo como una tomada de pelo hacia mi sino también a cualquiera que quiera consultar ese artículo. Hasta que no se proponga algo menos tendencioso, podríamos dejar de lado esa última modificación y ver qué ocurre luego. Cream 13:35 11 abr 2007 (CEST)

Acabo de darle un poco más de forma a la redacción. Como no puede estar todo dicho en el encabezado, hay que tener en cuenta todo el desarrollo. Y quedó claro que sólo es un término despectivo (tal como lo admite la Real Academia Española), que a pesar de eso su uso tan extendido ha logrado que pueda ser empleado sin ánimo de ofender y de forma coloquial (en eso tuve muy en cuenta tu aporte rafax). Sin embargo su connotación (lo que los latinoamericanos interpretan) es racista y xenófoba (¿lo has notado? No significado, sino connotación). En USO se vuelve a "reivindicar" a los españoles que sin mala intención utilizarían el término en forma coloquial ( nuevamente volví a tener en cuenta tus opiniones rafax, y por eso sólo ordené redacción :), y también aclara que en una instancia más extensiva puede ser proferido a cualquier latinoamericano, sin importar raza u origen étnico, etc etc.
¿Todos conformes? Yo creo que en esta última edición estarían "conviviendo" todas nuestras diferentes percepciones de la forma más armoniosa que leí hasta el momento. Cream 14:24 11 abr 2007 (CEST)

Lengua moderna, cheli

• Cajetín de la lengua

Para Francisco Umbral, sudoca era un término cheli[3], que definía y comentaba escuetamente en su diccionario, publicado en 1983: "sudoca. Sudamericano. También se usa sudaca"[4]. Nunca menciona, ni en esa ni en ninguna otra entrada, que ni uno ni otro tuvieran carácter despectivo o peyorativo. Y probablemente en su origen no lo tenían (de hecho, creo recordar que a mí no me lo pareció las primeras veces que oí sudaca, en Madrid); es muy posible que tanto sudoca como sudaca fueran simple deformación juvenil del término sudamericano (aunque referido sólo a personas), con la que además se abreviaba de un modo un tanto lúdico. En el uso hablado se generalizó el término con -a-: sudaca. Y a degradarlo semánticamente pudo contribuir en su momento la probable asociación con las otras dos palabras que solían usarse con la misma terminación (recogidas también en el Diccionario cheli, sin anotación de uso alguna): masoca y sadoca (`masoquista´ y `sádico´, respectivamente).

De la generalización, relativamente reciente, del término sudaca dan testimonio ahora los diversos diccionarios generales, que lo recogen sólo con -a- (sudaca): con la anotación de familiar en Vox. Diccionario actual de la lengua española (primera edic., 1990, a cargo de Manuel Alvar Ezquerra; no aparecía en el anterior Vox. Diccionario general ilustrado de la lengua española, de 1973); con la de despectivo, la segunda edición del diccionario "de uso" de María Moliner, de 1998 (Gredos, Madrid) -la primera no lo registraba- y el Diccionario de argot [común], de Julia Sanmartín (Espasa, Madrid, 1998)[5]; con la anotación de coloquial se registra en Clave. Diccionario de uso del español actual (SM, Madrid, 1996) y con la de coloquial, despectivo en el reciente Diccionario del español actual, de Seco, Andrés y Ramos (Aguilar, Madrid, 1999).

• [3] Cheli: jerga juvenil (urbana, callejera) que alcanzó su máximo desarrollo y esplendor a principios de los ochenta, en la llamada sociedad "pasota" y en los ambientes de la "movida" (fundamentalmente madrileña).

• [4] Francisco Umbral, Diccionario cheli, Grijalbo, Barcelona, 1983, sub voce. La voz no aparece, por ejemplo, en el Diccionario de expresiones malsonantes del español, de Jaime Martín (ni en la edición de 1974 ni en la de 1979); tampoco en las primeras ediciones del Diccionario de dudas de Manuel Seco. Todo esto da una idea de la cronología del término sudaca, que data probablemente de principios de los ochenta o muy finales de los setenta.

• [5] Otro tanto puede decirse de masoca, que, aunque todavía no en el DRAE, puede encontrarse hoy en casi todos los diccionarios (en la última edición del de uso de María Moliner, con la anotación de informal -como sudaca, tampoco aparecía en la primera edición-; en el de español actual de Seco, Andrés y Ramos, con la de juvenil); no así sadoca ni sudoca, que apenas se usan (éste se registra únicamente en el Diccionario cheli de Umbral y en El tocho cheli, de Ramoncín; no lo encuentro en ningún otro diccionario de argot de los que tengo a mano).-rafax (Dime cosas) 17:57 11 abr 2007 (CEST)

Gracias

Gracias a todos por haber llegado finalmente a un acuerdo. Este artículo es un ejemplo de que se pueden hacer las cosas bien mediante acuerdos, esto pudo haber terminado en una Guerra de Ediciones--Sankabana 23:27 11 abr 2007 (CEST)

Se rompen los acuerdos

Mientras estaba leyendo hasta lo último que puso Cream en esta discusión, creí que al fin se había llegado a un acuerdo, respetado por todas las partes, y ya casi estaba cantando victoria por el logro... habría sido motivo de un brindis, por decirlo de un modo familiar y simbólico. Pero el panorama cambia, cuando una vez que se establece un consenso y se hace un acuerdo, nuevamente se ve la misma arremetida por parte de un rafax cambiante que vuelve a romper la calma con cuestiones que ya parecían bien resueltas. Al principio rafax decía que había que sacar que sudaca era una expresión racista y xenófoba y de hecho lo logró (sólo quedó como connotación). También dijo que había que aclarar que muchos españoles utilizan el término sin intención de ofender y, de hecho, todos se lo respetaron y también pudo editar su idea. Además de eso, también quizo agregar ejemplos de términos con terminación parecida y nuevamente aceptamos que así lo hiciera. Por si todo era poco, además, se aclaró nuevamente que sudaca puede utilizarse de modo coloquial y sin ánimo de ofender (respetándole su opinión), por jóvenes y grupos pandilleros (se estaba reivindicando 2 veces su uso "amigable", y aun así, incluso fue admitido por todos). A todas estas cuestiones se las aceptó en medio de una negociación, y ya parecía que el dilema sobre las implicacias que tendría para unos y otros el término sudaca estaba solucionado.

Para mi sorpresa, ahora me encuentro con una última edición en donde se rompen todos los acuerdos. Cuando muchos españoles critican algunos dialectos de Latinoamérica, alegando que no se adaptan a la Real Academia Española, pareciera ser que lo que dice la RAE, vale, y vale mucho. Sin embargo, cuando la RAE nos dice, en algún caso, algo que no se adapta a lo que quieren hacer ver, serían capaces de subestimarle toda autoridad e importancia tanto como les fuera posible... ¿la RAE ya no vale entonces lo que antes valía? Cuando lo que dice la RAE no se adapta a los propios caprichos, podrían dejarla relegada sin más...

Quito cita de rafax sobre el diccionario de Francisco Umbral porque además de que está mal citado (ver cómo se citan los libros), no es necesario aclarar que, con una lengua en constante cambio, su diccionario editado en 1985- es decir hace más de 20 años atrás- no refleja ni las implicancias que el término puede tener en la actualidad, ni tampoco está actualizado, y por si acaso lo estuviera, su edición de diccionario habría de ser muy extraoficial como para contradecir a la mismísima Real Academia Española que claramente nos dice que sudaca es un adj. despectivo. Por otra parte, tampco es Francisco Umbral el que nos dice que el término NO es despectivo, sino que es la misma que lo nombra a él en su artículo de la página que pones (la Dra. Ana María Vigara Tauste) la que remarca que Francisco OMITE decir que sudaca es un término despectivo ( es decir que ella, tanto como tu, se aferran a la omisión de Fransico Umbral para reforzar textualmente: "Nunca menciona, ni en esa ni en ninguna otra entrada, que ni uno ni otro tuvieran carácter despectivo o peyorativo"; es decir, estas son las palabras de ELLA, y que le reafirmarían su "visión" de que sudaca no es despectivo; y NO las palabras del mismísimo Francisco Umbral, que tan sólo omitió calificar al término). Por otra parte, la misma doctora continúa diciendo: "Es muy posible que tanto sudoca como sudaca fueran simple deformación juvenil del término sudamericano (aunque referido sólo a personas), con la que además se abreviaba de un modo un tanto lúdico." Ella nos dice ES MUY POSIBLE, es decir, tan sólo es un pensamiento de ella, y nisiquiera algo que ella misma pueda probar ni citar. Obviamente su autora está en todo su derecho a tener su propia opinión en cualquier caso, y que es la que evidentemente refleja en sus escritos, pero son sólo eso: las opiniones de una doctora, como son las mias, las de un licenciado: puntos de vista, interpretaciones.

Otro de los cambios sin sentido semántico, es el que dice "...pudiendo tener una fuerte connotación racista y xenófoba." La connotación es lo que la gente entiende por eso, y no su significado como ya fue bien aclarado aquí. Es decir que no es que sudaca "puede tener una connotación..." no no, YA la tiene desde el momento en que te hemos expresando que nosotros lo interpretamos así. No es que "puede ser", sino que ES así, en tanto es eso mismo lo que nosotros interpretamos como ya te lo hemos aclarado varias veces (valor testimonial). Y miradolo desde un ángulo más amplio y protagónico, el territorio que comprende Latinoamérica representa un gran porcentaje del planeta Tierra, y la suma de sus millones de habitantes y la interpretación que nosotros tengamos sobre algo no puede ser desestimada en ningún tema de la Wikipedia ya que lo que aquí se intenta volcar es lo que la gente cree que algo es, por lo que somos una mayoría aplastante del planeta los que interpretams al término sudaca como todo lo que ya te hemos contado aquí, y no de otra manera.

Como último punto, se quitó el párrafo ("anónimamente") en donde también se aclaraba que el término sudaca puede ser aplicado a españoles en algunos países del norte de Europa, en tanto las características fenotípicas del amerindio y/o mestizo pueden ser confundidas con las de los españoles (estos últimos resultado a su vez, de otros "varios mestizajes" de etnias muy diversas como bien se conoce), y a los españoles con los mestizos. Esto es un hecho conocido, como así también lo es la frase "África comienza en los Pirineos", tan repetida por el resto de los europeos y demás, que evidencian el contraste entre cómo desean ser vistos los españoles por sus propios vecinos, y cómo son apreciados en realidad por los mismos habitantes del continente en el que viven. Al que quitó ese párrafo, decirle que si considera que el hecho de que un nordeuropeo llame sudaca a un español es un acto discriminatorio en tanto ese término es despectivo, decirle que yo interpreto lo mismo, que me solidarizo íntegramente con todos los españoles despreciados por sus vecinos; y que como estoy en contra de la discriminación en todas sus formas (en su sentido infravalorativo), incluso la discriminación de tan sólo UN español puede llegar a dolerme mucho más que si lo hicieran conmigo mismo. Pero este es un hecho ante el cual no podemos hacer nada desde aquí más que reflejarlo como wikipedistas, que lamentablemente les ocurre y que por lo tanto no puede ser omitido en este artículo. Y si no se puede volver a quitar ese párrafo, es porque sacándolo estaríamos incurriendo en ocultamiento de la información. Nada más ni nada menos. Saludos. Leanba 08:03 12 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Leanba. Creo que tiene razón en que no se cumple lo acordado, esto último ha ido contra consenso, la cita no es seria, y el artículo ya había quedado bastante bien. Y por lo de sudaca aplicado también a los españoles por los del norte de Europa, claro que siendo despectivo no estoy de acuerdo yo tampoco con que se los llame así, pero es que aquí no cuenta si nos gusta o no, sino reflejar qué es, qué se cree que es, y a quiénes se aplica. Todo eso ya estaba editado; no entiendo el empecinamiento en querer cambiar tanto los conceptos una vez que ya estaban acordados. Saludos Cream 11:23 12 abr 2007 (CEST)

La Rae cita ambos, despectivo y coloquial y en la explicación inicial se omite coloquial y el artículo vuelve a estar redactado no neutral e imparcial y ofreciendo especulaciones. El acuerdo, desde que se citan fuentes bibliográficas bien documentadas obviamente deja de existir, si bien ustedes aseguran que las referencias no son válidas, deberían aportar referencias que validen lo que escriben, pues sin ellas, las referencias existentes se refuerzan. ¿Desde cuando en paises del norte de Europa usan la palabra sudaca?. Si no pueden referenciar lo que dicen, revierto a mi versión con referencias bibliográficas-rafax (Dime cosas) 15:23 12 abr 2007 (CEST)

Reparando el acuerdo

Las peores batallas son las que se libran por franjas pequeñas de territorio. Un artículo como este no debería suscitar tantas controversias entre nosotros. Hemos llegado al extremo de pelear por un par de palabras. Por el bienestar de Wikipedia, espero que el usuario Rafax respete el acuerdo que hicimos los wikipedistas.

Este tipo de Guerras de ediciones no le hace bien a Wikipedia, mucho más cuando habíamos logrado un consenso. Por favor escucho opiniones de quienes deseen revertir los cambios hasta la edición hecha el día del acuerdo.

Los demás cambios deben ser consultados en la página de discusión. Cuando Rafax dijo que "afinariamos detalles sobre la marcha", no pense que quisiera hacer laas modificaciones sin consultar en la página de discusión.-sankabana (Quejas y Reclamos)

Si piden opinión, en la mía, la edición actual de Rafax es mucho más ajustada a la neutralidad y a lo que estimo correcto en este sentido, que la anterior, por lo que no apoyaría una reversión. Respecto a las referencias discutibles, pueden ser contradichas en el mismo texto con otras referencias que las desmientan, como se ha discutido acá. Así el propio lector tendrá más elementos de juicio para formar su propia idea. --Cratón 22:28 12 abr 2007 (CEST)

Referencias al "agravamiento del racismo en España"

A la frase de "agravamiento del racismo en España" que tantas dudas sucitaba a rafax, no le he puesto una, sino ahora 4 (CUATRO) referencias que sostienen ese incremento violento en el racismo de tal país. Ya con esto podrá allanar todas sus dudas, aunque supongo que con haber leído los periódicos de su propio país a tiempo o del resto del mundo alcanzaba (son noticia con ese tema).

Entre las referencias que cité y que revelan el incremento del racismo español, se encuentran el asesinato de la inmigrante dominicana Lucrecia Pérez en Madrid por 3 jóvenes españoles por ser de raza negra, el Catastro de neonazis racistas en España llevado a cabo por la Guardia Civil Española en el que se constató que al menos 10000 españoles pertenecen a algún tipo de organización neonazi, y la detención de españoles que integraban una organización neonazi imputados de hacer apología del genocidio, en la que la Guardia Civil Española les intervino armas, dos pistolas del calibre 6.35, puñales, etc.

Con todas estas referencias YA NO HABRÁ MÁS DISCUSIÓN sobre esa frase tan bien justificada (tristemente, porque ha costado las vidas de los asesinados por españoles racistas, y aun así todavía algunos tienen el "coraje" para ponerlo en duda), y se dejará de buscarle el "pelo al huevo", o "la quinta pata al gato" como se dice, eso sí, coloquialmente. Por lo que ya se podrá ir quitando esa plantilla de DISCUTIDO injustificada, que lo unico que va a lograr es que agregue más referencias de casos aberrantes que sostienen que lo que estoy editando es verídico; no vengo con fantasías aquí ni a perder mi tiempo. Cordiales saludos. Leanba 09:01 14 abr 2007 (CEST)

1. Las referencias justifican a 10.000 personas y el artículo (al decir españa y el pais) me incluye a mí entre ellas y nadie tiene derecho a acusarme de lo que no soy.
2. La rae dice despectivo y coloquial, nada más, quien lo lea que saque sus conclusiones-rafax (Dime cosas) 19:16 14 abr 2007 (CEST)
3. He cambiado racismo en españa por racismo en algunos, 10.000 personas no justifican acusar a 44.708.964.-rafax (Dime cosas) 19:30 14 abr 2007 (CEST)

¿Te sientes acusado?, parece ser que usas el término sudaca más de lo que hubiera apostado. Te aclaro que cuando se habla de racismo en España, incluso en ese mismo artículo, no se entiende que TODA España sea racista, sino sobre el racismo que se da EN ese lugar.

Se agrava el racismo EN el lugar XX, se incrementan los crimenes racistas EN tal parte, y nadie entiende que TODA esa parte haya cometido los crimenes. Si yo hablara de racismo actual en Alemania, esperarían casos que muestren cómo se dan las manifestaciones de racismo, o qué es lo que alguna gente piensa EN ese país, o en X parte del este de ese país, y nadie entiende que toda Alemania sea racista, de hecho hoy en día es uno de los país más respetuosos con respecto a ese tema, y sumamente autocrítico además de multiétnico. Ir caminando por las calles de Madrid y que la policía escuche que a un grupo de inmigrantes los estan insultado y no haga absolutamente nada, son situaciones que se dan en España (lo ví con mis propios ojos y escuché con mis propios oídos el año pasado en mi tiempo por el sur de Europa/África, durante mis vacaciones; asique no necesito que nadie me lo cuente) pero no sería posible que quedaran impunes en otros países (de los que se auto consideran civilizados, digo). Ideas racistas hay en muchos lados, pero hay países en los que- por sus leyes y derechos reconocidos- los que disgustan de un determinado grupo étnico se comportarían de una forma más adecuada. Y sino lo hacen, son penados (véase la cantidad de juicios en USA, su posterior indemnización y los conceptos bien definidos de lo que es ser "correcto", en otras tierras ignorados por completo).

Por otra parte hablas sólo de 10000 españoles neonazis racistas, esa cantidad de gente es solamente la que esta afiliada o pertenece ABIERTAMENTE a alguno de estos grupos que hacen apología del genocidio. La Guardia Civil Española bien aclara que los simpatizantes son muchos más. Por lo tanto si hablamos de un incremento en el racismo EN España no está mal expresado, porque eso es lo que reflejan los números, un incremento, un agravamiento. Esa preposición (EN) en ningún sentido implica que TODA España sea racista. Decir que "hay un incremento del racismo EN España" implicaría que toda España sea racista ¡es una falacia desde la lógica muchahito! Por favor abstente de refutar esto ante una persona medianamente instruída si no deseas hacer el ridículo ¿o no entiendes nada de lógica? ¿Nunca has leído nada de lógica verdad? Si haces memoria sobre lo que habrías aprendido en preescolar, recordarás cuando te explicaban que 2 cubos son más que 1. Que no se necesitas llenar el parque de arbolitos para que exista un incremento, que si a los 3 que había le dibujas 1 más su cantidad aumenta, los arbolitos se incrementan EN el parque, y esa preposición en ninguno de sus sentidos implica que el parque ya estuviera todo arbolado. Lo mismo pasa con esto: hay un incremento del racismo EN España y no DE España.

Lo siento por si te sientes tocado, pero la preposición EN sólo refleja el espacio en el que transcurren los hechos, y no implica más ni menos protagonistas que los lleven a cabo. Evidentemente ni recuerdas las nociones más elementales adquiridas en preescolar, y ni que hablar de entender algo de lógica. Por lo tanto, acomodo de nuevo esa frase porque el problema radica en que no sabes interpretar un texto; si alguien de aquí entiende algo de lógica por favor que corrobore las falencias interpretativas de este usuario. Tus planteos tienen más que ver con sentirse culpable que con ser culpado. Y que por cierto me recuerdan a un refrán, muy escuchado por aquí, y que dice: "Quien tiene cola de paja, tiene miedo de que se le queme". Revisa tus nociones de lógica y luego sientete libre de cuestionarme todo lo que desees, pero relee algo antes al menos sobre el tema porque esto es una página de discusión, y no considero apropiado tener que seguir explayándome en roles de docencia, siendo que me conecto con otros fines. Leanba 22:59 14 abr 2007 (CEST)

Casi nulo e immperceptible racismo en España

Uso el término sudaca lo que me da la real gana, ni más ni menos. El que no entiende de lógica eres tú, la rae lo dice bien claro, despectivo y coloquial, muchachito. Dentro de despectivo entra un rango de adjetivos y dentro de coloquial otro, por lo tanto vuelvo a revertir. la insistencia en hacer un artículo que refleje lo que a tí te interesa dumuestra que la obsesión con sudaca es tuya y no mía.-rafax (Dime cosas) 03:43 15 abr 2007 (CEST)

La obstinación de rafax

Está visto que los problemas que sucita este usuario (rafax) tienen que ver sobre todo con la ignorancia, Leanba. Lamento mucho que hayamos dado con este español; yo tengo fe en que los hay buenos, españoles honestos y serios que no se empecinarían en discutir cosas absurdas ni se obstinarían en entorpecer el trabajo del otro; este además está dejando muy mal parados a todos (ni que aclararlo). Pero desgraciadamente hay estratos... hay diferentes niveles académicos, hay determinadas formas de expresarse y yo también presupongo que todos estamos al mismo nivel. Pero evidentemente no, no es así y hemos llegado al límite de la prueba. No es solamente que en sus cambios de ediciones él intente trocar la idea que se expresa, es que cada vez que ha intervenido hemos tenido que tomarnos el trabajo de mejorarle el estilo, el texto se ve empobrecido y mal, las ideas no se expresan con claridad, incurre en redundancias; muchos vicios que nacen a partir de una formación académica insuficiente para rivalidad el tema; sobre todo en casos en los que- como lamentablemente ha tenido que desarrollar Leanba- se evidencia una clara dificultad de comprensión de texto que hacen que rafax malinterprete, cambie, se ofenda, interrumpa, se encapriche, revierta, se comporte como un niño obstinado, y demás escenas que hemos tenido que soportarle a vista gorda y paciencia de ser contemplativos con él. Pero ya creo que llevamos mucho tiempo dando vueltas con este usuario, y que no tenemos por qué tener que continuar lidiando con este tipo de encaprichados que nisiquiera cuestionan con conocimientos.

Leanba le pregunta a rafax por si sabe algo de lógica, yo creo que sugerir que la frase "hay un incremento de racismo EN España" implicaría que toda España sea racista, es una deducción que muestra a las claras que este usuario no tiene NI LA SOSPECHA de lo que es la lógica. No hay base, no hay conocimientos, ni es capaz de hacer interpretación de texto. Por eso sucita tantos problemas.

Y con respecto a la "obsesión" de la que lo acusas a Leanba, recordarte que estás totalmente desubicado en tu observación rafax, ya que la Wikipedia no es ninguna causa personal. Y decirte que si un usuario siente que se está intentando reflejar una idea diferente o al menos sesgada de la realidad, está en todo su derecho de discutir un tema, y tu no eres más dueño de la verdad que el resto del universo. Ya no importa si nos seguiremos cruzando con obstinados como tu o no, o si esto lleva 1 o 2 años más. Por lo que si en algún momento fantaseaste con que podría llegar a triunfar la versión caprichosa, errada expectativa. Lo que suele triunfar es el equilibrio, y ojalá la verdad. Cream 08:45 15 abr 2007 (CEST)

Ya hemos referenciado todos nuestros aportes con lo cual ya no podemos ser más acusados de especulación. Han sido noticia en diferentes periódicos, 2 de las referencias que ofrecemos son incluso del informe que entregó el Observatorio Europeo del Racismo y la Xenofobia (EUMC) que indica que los ataques racistas por parte de españoles se han cuatriplicado y demás fuentes comprobables. Por lo tanto, no hay acusaciones sino informes. No hay especulación sino evaluaciones por parte de estos organismos e incluso de 3 ONG de Asturias que también han denunciado que existe un aumento muy fuerte del racismo en España, y de aquí en más nos limitaremos a editar la verdad como veníamos haciéndolo, pero ahora citando todas las fuentes de nuestro saber. Rafax editó que 40 millones de personas no utilizan al término de manera despectiva, es increíble la liviandad con que tipea ceros y ceros este muchacho. Pero está bien, respetémosle el derecho. Eso sí, lo unico que vamos a pedirle son las fuentes. Nosotros citaremos nuestras fuentes, y él citará de dónde saca todos esos datos. Por el triunfo de la verdad y el fin de esta disputa que ya se va esclareciendo. Cordiales saludos. Leanba 20:00 15 abr 2007 (CEST)

Cream insiste en insultar y Leanba continua creyendo que nos puede hacer creer que 40 millones de españoles usan el término de modo racista y xenófobo

Ustedes referencian 10.000 casos y unos cuantos anuncios de periódicos que no pueden probar nada puesto que todo el mundo sabe que los periódicos sesgan la información inclinandola según su ideal político. Yo, por mi parte, muestro referencias de diccionarios y libros de la época en que se creó el térnino y que justifican que su uso no es despectivo. Como cualquiera puede ver, se puede sesgar un texto para hacerlo parecer hasta rapero si hace falta.-rafax (Dime cosas) 20:12 15 abr 2007 (CEST)

Consenso

Quisiera proponer una redacción diferente:
Sudaca es una expresión despectiva[1] y coloquial[2] utilizada principalmente en España para referirse a los latinoamericanos. La importante cantidad de inmigrantes de Latinoamérica hacia ese país[3] ha derivado en el uso despectivo del término, y aunque muchos de españoles lo usaban desde sus orígenes de modo coloquial, hay una minoría que lo utiliza de modo despectivo. De acuerdo al fuerte[4] [5] [6] aumento del racismo en España[7] [8] [9] [10] , su empleo tiene actualmente una fuerte connotación racista y xenófoba.
Desde mi punto de vista es mejor por varias causas:

1. Efectivamente, hasta hace 15 o 20 años se usaba de modo coloquial, como abreviatura en modo similar a maños (aragoneses) y otras. De hecho, unas amigas mías de orígen argentino y uruguayo se llamaban a sí mismas Sudacas reunidas en su asociación.
2. Efectivamente, los racistas, que todo lo corrompen, la usan ahora como insulto, con lo cual los demás hemos dejado de usarla, por lo menos en Madrid (error nuestro, les dejamos el campo libre).
   
3. Creo que es mejor eliminar las cifras, que pueden variar en uno u otro momento.

Por favor, reconvertir la discusión en una conversación civilizada, dejando a un lado las faltas de respeto. Saludos a todos, Mercedes (mensajes) 20:14 15 abr 2007 (CEST)

Aprecio muy dialoguista tu propuesta y desapasionada. Considero que lo que dices sería muy bueno, pero lo de quitar las cifras referenciadas no porque son las que brindan al lector la posibilidad de llegar a sus propias conclusiones. Es decir, debemos citar todo lo que pueda dar resultado a controversia. Tanto los datos que argumentan que el término es coloquial, como los que argumentan por qué puede ser tomado de otra forma. Quitar las referencias a las cifras sería sólo dar lugar a que lo editado pueda ser sospechado de especulación. Quiero recordarte que si hemos tenido que llegar hasta este triste punto es porque este usuario nos indujo a referenciar absolutamente todo alegando que estabamos exagerando. Pues bien, que él referencie su parte. Lo último que rafax ha puesto en esta discusión revela a las claras su agenda pendiente que tiene con nosotros, inentendible por cierto porque nadie ha hecho otra cosa que no sea editar su saber, y ahora encima brindándole todas las fuentes. Se evidencia una actitud muy diferente en tí Mercedes, y creeme que la aprecio muchísimo. Leanba 20:28 15 abr 2007 (CEST)

Desde el comienzo no habeis parado de insultar, falsear y sesgar el artículo para denunciar el uso del término y continuais diciendo que es un problema de actitud mío. Os sugiero un pc viejo+una distro de linux+apache para denunciar lo que quereis y dejar de usar wikipedia con esos propósitos.-rafax (Dime cosas) 20:37 15 abr 2007 (CEST)

Lourdes estoy de acuerdo con todo lo que sea neutral, yo no escribí el artículo, yo solo pretendo que sea parcial y no un sitio para denunciar lo que no es.-rafax (Dime cosas) 20:37 15 abr 2007 (CEST)

"yo solo pretendo que sea parcial" ??? Jaja, ¡eso ha sido un acto fallido rafax! Sería la opción que menos agravaría tus arrebatos. Con respecto al artículo, he quitado todo juicio de valor. Para mayor neutralidad, es conveniente que no adjetivemos. Nada de "si es mucho" o es "poco". Si es necesario allanar dudas, se cita una cifra y listo. Tampoco conclusiones del que edita, las conclusiones las debe sacar el lector en base a datos comprobables. Leanba 20:50 15 abr 2007 (CEST)

Desde que comencé a intentar un consenso aquí, me han llamado mentiroso, ignorante y racista y además pretenden que nos creamos que vienen de buena fe y buena actitud. Por mi parte me rindo y propondría un borrado del artículo para evitar que esta clase de bárbaros(yo también sé insultar) continuen usando wikipedia para denunciar sus ideales.-rafax (Dime cosas) 20:54 15 abr 2007 (CEST)

¿Luego de toda la investigación que nos has hecho hacer pretendes que el artículo se borre porque no dice lo que a tí te gusta? Si algo mal hemos hecho, dínoslo. Y si no hemos hecho nada mal al referenciar nuestras fuentes ¿por qué nos acusas? El artículo está alcanzando la neutralidad que requiere. En ningún punto insinúa que sea un término racista. Dice que es coloquial y despectivo como nos dice la RAE, y que puede ser interpretado (es decir, connotación) como racista y xenófobo. Que "PUEDE TENER una connotación..." así y tal. ¿Y por qué puede que alguien así lo interprete? es la pregunta: bueno, debido al aumento de racismo que se está dando, y está todo refereciado.

Insisto: si algo mal hemos hecho, dínoslo. Y si no hemos hecho nada mal al referenciar nuestras fuentes ¿por qué nos acusas? Leanba 21:03 15 abr 2007 (CEST)

He retocado el artículo para que sea más imparcial y en busca de una versión que recoja todos los matices. Un saludo Txo (discusión) 21:07 15 abr 2007 (CEST)

Bienvenido Txo, ya he visto tu cambio y me pareció muy bien, has depurado tendencias. Y en donde rafax había agregado "Las importante cantidad de inmigrantes llegados a España y el contínuo e incesante flujo que continuan arribando, muestran que en el 2007, el racismo es apenas imperceptible..." creo que debiéramos quitarlo también. Es un juicio de valor eso. ¿qué es racismo "apenas imperceptible"? Eso es un juicio editado, no una cifra. Y las cifras ya están puestas, nosotros no tenemos por qué hacer juicios sobre qué es mucho y qué es poco, o si se percibe o no. Esas conclusiones deben ir siempre por parte del lector. Por lo demás rafax, sigues invitado a agregar más datos referenciados, en etimología por ejemplo en donde puedas explayarte aun más sobre su origen coloquial y las referencias del caso. Fundamentados aportes bienvenidos como siempre. Leanba 21:15 15 abr 2007 (CEST)

Es sencillo, si puede tener connotación racista y xenófoba, la puede tener pasota, rapera y coloquial también (hasta podemos decir que se puede usar de contraseña o para jugar al ahorcado si se desea) puesto que de ahí proviene. Si las conclusiones han de ir de parte del lector, creo que basta con decir que es despectivo y coloquial y todo lo demás sobra. Insisto en que si se sesga la información hacia racista, se puede sesgar hacia pasotista.-rafax (Dime cosas) 21:29 15 abr 2007 (CEST)

La connotación es la forma en que la mayoría de los latinoamericanos interpretan ese término. No hay ningún tipo de dudas en eso. ¿O alguien necesita que salga un comunicado de prensa para darse por enterado que a los latinoamericanos les gusta ser llamados latinoamericanos y no sudacas? Es decir, no podemos juzgar si está mal usar ese término o no. Nisiquiera a mi se me ocurriría juzgar a quien lo utilice. Pero sí debemos advertir que, en caso de usarlo, el peligro de que ese término pueda ser malinterpretado no es ninguna fantasía. Y sino preguntate lo siguiente: ¿cuándo es más ultilizado ese término para referirse a latinoamericanos, frente a su propia cara o detrás de sus espaldas? Claro que es muchísimo más utilizado al referirse a ellos en su ausencia, y mucho menos durante su presencia. Ese hecho tan evidente revela entonces el peligro de que el término se malinterprete como racista y xenófobo. Vamos hombre, que ningún español sensato pone en dudas que ese término puede ser malinterpretado, o interpretado de esa manera. De hecho se de varios que prefieren no expresarse de esa manera. No cuestiones lo incuestionable. No se te está acusando de nada, ya no te enrolles tanto. Leanba 21:40 15 abr 2007 (CEST)

¿Nadie tiene algo que decir sobre lo que propuse? Bueno, si es así entonces procedo a quitar la frase en la que se hacer un juicio de valor. ("Las importante cantidad de inmigrantes llegados a España y el contínuo e incesante flujo que continuan arribando, muestran que en el 2007, el racismo es apenas imperceptible..."). Esa conclusión deberá ir por parte del lector, y no por parte nuestra; abstengámonos de editar juicios propios para mayor neutralidad y estilo enciclopédico. Leanba 21:57 15 abr 2007 (CEST)

Bien, por mi parte ya no tengo más nada que decir. Creo que ahora el artículo quedó neutral, en tanto ya no hace más juicios de valor con esa última frase que quitamos. Invitaría a rafax a agregar algún dato más que tenga sobre el origen coloquial del término y su referencia para poder agregarlo en etimología y de concretarse ahora, el consenso ya se habría alcanzado, y el artículo resuelto. Leanba 22:03 15 abr 2007 (CEST)

¿Vandalismo?

Me he enterado, tristemente, que en estos últimos momentos rafax ha denunciado por vandalismo o "guerra de ediciones" a 1 (o más?) de los 3 wikipedistas que veníamos desarrollando los diálogos con él, con la unica intención de que ninguno de los aportes quedara afuera, e incluso teniendo que constatar cómo nos revertía todo, y aun así nunca dejamos de dialogar con él, ni de tratar de encontrar cuál era la forma de llegar a un acuerdo, aceptado por todas las partes, como los 3 wikipedistas que disentímos con él dejamos siempre bien en claro. Es un tanto difícil no perder la calma con un usuario que permanentemente cambiaba sus reglas y condiciones, y desafía como ninguno como lo ha hecho rafax, pero de hecho no la perdimos (continuamos dialogando con él e intercambiando opiniones y conocimiento o pareceres) y si en algún momento se le revirtió alguna edición es porque la discusión se había abierto aquí y no es apropiado romper los acuerdos como en su momento lo hizo rafax. Por eso se volvió a la edición anterior para poder continuar discutiendo el tema, punto por punto. Incluso el usuario Sankabana en un momento llegó a expresar su sorpresa, en esta misma página de discusión, por la forma abrupta en que rafax iba en contra de todo lo acordado y contra todo consenso. ¿Y luego alguno de nosotros 3 es denunciado por vandalismo? Aun no se quién es o quienes somos los injuriados pero pido por favor que tengan en cuenta los infatigables intentos que hemos hecho los 3 (me consta que fuimos los TRES, Sankabana, Cream y yo) para tratar de satisfacer a rafax- dentro de lo que la neutralidad nos permitía-, y el contexto en el que se desarrolló cada respuesta. Si los hechos no se evalúan en su conjunto es muy fácil injuriar a alguien, y muy difícil soportar la injuria. Y yo, que he seguido este artículo mucho antes de que él mismo apareciera en esta escena, jamás había tenído un inconveniente de tipo vandálico con nadie. Es muy fácil denunciar y la injuria de alguno de nosotros 3 podría tener consecuencias indeseables: llegaría nada más ni nada menos que como un castigo a la sensatez. Si hubiera existido mala fe por parte de alguno de los 3 wikipedistas que disentímos con él (Sankabana, Cream y yo), nos hubiera resultado mucho más sencillo habernos conectado de manera anónima para editar lo que más nos gustara, sin tener que estar lidiando con este usuario. Sin embargo no fue así: tanto Cream, como Sankabana y yo hemos sido evidentemente frontales, dialoguistas como bien se puede apreciar en esta extensa y nutrida página de discusión, y no lo hemos insultado en ningún momento como él quiere hacer creer. Claro, a menos que disentir con ÉL, sea considerado un insulto. A menos que ejercer nuestro derecho a poder manifestar un pensamiento contrario al de ÉL, sea considerado un insulto. A menos que haber dialogado con ÉL, sin darnos por cansados en ningún momento, sea considerado un insulto. De otro modo, en ningún momento hemos faltado a lo que reglamenta Wikipedia y los 3 hemos tenido que hacer hincapié en algún momento en que por favor esto no se tornara en algo personal (en un intento de llamar a rafax a la reflexión), a pesar de que él continuó sin aceptar nuestro consejo. Peor aún, hasta tanto no llegamos a citar absolutamente todo lo que sosteníamos, fuimos acusados de especulación, y- una vez que logramos citar la fuente de nuestro saber- nisiquiera UNO de nosotros le exigió las debidas disculpas del caso ni mucho menos, y ni que hablar de intentar tachar su buena reputación metiendole una denuncia fácil. Considero que estamos bastante lejos, afortunadamente, de optar por esas medidas.
Hoy, paradójicamente, se demuestra que todo lo que veníamos sosteniendo los 3 es citable, que lo que veníamos editando son datos comprobables que no sólo han sido publicados en los periódicos sino que también forman parte de los informes de 3 ONG de Asturias, del Observatorio Europeo del Racismo y la Xenofobia (EUMC) y del Catastro de neonazis que llevó a cabo la Guardia Civil Española. A mi parecer, todas fuentes serias y para tomar en cuenta. ¿Qué otro recuerso entonces, le quedaría para echar por tierra toda nuestra investigación, que no sea sólo el de injuriar, de tal manera de poder desacreditarnos a alguno de nosotros como wikipedistas? ¿Qué fundamentos pueden ofrecerse para hacer prevalecer una postura antojadiza si finalmente impactarían sin remedio contra todas fuentes que soportan los datos que nosotros citamos?
Pareciera ser entonces que la denunica que hizo rafax tuviera más que ver con el conocido manotazo de ahogado que no sabe de qué agarrase, que con un intento legítimo de lograr la paz o hacer prevalecer la justicia. Pareciera, además, que consiguir que tan sólo a alguno de nosotros 3 se le llame la atención o reprenda, es la última carta del mazo para quien no tiene otro argumento que socavar la reputación ajena para lograr que su postura triunfe. Pareciera ser, también, que el viejo refrán que dice:"Calumnia calumnia, que total siempre algo queda" aún continuara vivo en la mentalidad de varias personas.
Pero aún así, continuaremos hablando de 3 posturas contra 1. ¿Qué más se puede agregar que exponga de manera más gráfica aún, nuestra clara intención de trabajar por el bien común, si a pesar de estar haciendolo ad honorem y ser injuriados, no nos hemos dejado doblegar por la intervención destructiva ni tampoco por las denuncias calumniantes?
Yo creo que está todo dicho. Y que los 3 (Sankabana, Cream y yo) hemos sido constantemente correctos, incluso en aquellos momentos más desafiantes. Sólo resta que llegue un par de ojos de buena voluntad, y una mente capaz de distinguir entre lo que verdaderamente es ser un vándalo y lo que es ser un injuriado. Leanba 00:51 16 abr 2007 (CEST)

No es necesario escribir tanto, basta mirar el historial y ver quien revierte, insulta y tergiversa y quien pretende que nos creamos el rollo racista y xenófobo.-rafax (Dime cosas) 01:23 16 abr 2007 (CEST)

En una enciclopedia como wikipedia, los desencuentros no se resuelven por "mayorías". Antes de ello hay que cumplir las políticas. --Ecemaml (discusión) 01:29 16 abr 2007 (CEST)

Yo no puedo hacer creer nada a nadie rafax, si tan sólo soy un receptor de los informes que estos organismos han hecho públicos. De cualquier manera, si crees que el Observatorio Europeo del Racismo y la Xenofobia (EUMC), el Catastro de neonazis que llevó a cabo la Guardia Civil Española, y las 3 ONG de Asturias están confabulando contra la verdad de España, puedes iniciar acciones legales en su contra para demostrar que presentan diagnósticos falseados de la realidad que se vive en tu país. Pero no me castigues a mi por favor, que estoy muy lejos de haber redactado estos informes y tan sólo intento ser lo más preciso posible en mis ediciones. Leanba 01:40 16 abr 2007 (CEST)

Esos informes no justifican a 40.000.000 millones de españoles.-rafax (Dime cosas) 02:16 16 abr 2007 (CEST)

PARCIALIZADO

El artículo sudaca esta parcializado. Unicamente refleja la OPINIÓN PERSONAL de un sólo wikipedista. En vista de que el usuario rafax no ha querido de ninguna manera acceder a los pedidos de consenso míos y de otros wikipedistas, y se empeña en minimizar los alcances del término sudaca, considero que mis aportes en este artículo seran modificados sin que nadie haga nada. El usuario rafax despiadadamente denuncio por un supuesto vandalismo a un integrante que no estaba de acuerdo con sus colaboraciones. Por tanto, surgen preguntas ¿Predomina la opinión de un wikipedista sobre razones probadas de otro?.

Con todo el respeto, prefiero retirarme de este artículo que es totalmente inadecuado. Basta con mirar su historial, o incluso ver que su página de discusión es mayor que el artículo en si.

Como mi interes es pacífico, comunico a rafax y los demás wikipedistas, que no colaboraré más en este artículo, debido a que pareciera estar redactado por una sola persona, que a pesar de todo su buen juicio e inteligencia, sigue siendo un sólo punto de vista.

Gracias a todos los que intentaron llegar al consenso, pero fue imposible. En palabras de un compatriota del susodicho usuario, "venció pero no convenció" --Sankabana 04:06 16 abr 2007 (CEST)

Denuncié por insultos y por tergiversar los hechos no por tener distinta opinión.-rafax (Dime cosas) 04:14 16 abr 2007 (CEST)

Pues por eso mismo te denuncio yo. --Sankabana 04:20 16 abr 2007 (CEST)

Por suerte hay un historial.-rafax (Dime cosas) 04:23 16 abr 2007 (CEST)

Nada más dar mi primera opinión, se me insulta llamandome mente enfermiza e ineficaz adulador y continua, si ustedes creen que así podemos llegar a un consenso, esperen que saco el látigo.-rafax (Dime cosas) 04:34 16 abr 2007(CEST)

Reconvertir la discusión

Por favor, olviden los ataques personales y argumenten sobre hechos y referencias. La mejor manera es que uno ponga aquí el texto que crea pertinente y el otro el suyo, e intenten una redacción consensuada variándolo poco a poco, en lugar de las continuas reversiones. Todos están faltando a la educación, y se supone que están redactando una enciclopedia: esto no es una guerra entre americanos y españoles. Mercedes (mensajes) 08:40 16 abr 2007 (CEST)

Los vencidos nunca han escrito la historia

Sólo quiero agradecer a estos 2 valientes, defensores incorruptibles del diálogo honesto y de la neutralidad de este artículo, que han prestado su tiempo, su saber y su inteligencia por el bien común de la Wikipedia: al usuario Sankabana y al usuario Leanba. Por lo demás, ya no me importa. Me han injuriado, y estoy pagando los costos de disentir con una parte de la burocracia. Finalmente rafax ha logrado que se quite del artículo la información que le disgustaba y lo vive como si hubiera conquistado una pulseada. Mas en la intimidad de su conciencia sabe bien que algo esconde, y es eso lo que más le ofende. Sabe bien que sólo ha logrado que la información sucia sea ocultada bajo la alfombra. Sabe bien que lo que he escrito son hechos verídicos y por eso se rebela de tal manera. Ya ha logrado ocultarlos, pero representan la información que él jamás hubiera deseado que fuera vertida en esta ni en ninguna otra página de la Wikipedia, pues lo enfrentan de manera inevitable con la misma realidad que él se niega a ver. Por eso os digo que él con esto ha conquistado tan sólo una pulseada, mas nosotros hemos conquistado la paz interior. Siendo honestos con nuestros propios pensamientos, y sin apartarnos del camino de la ética a la hora de editar un artículo. Y teníamos todas las de perder, pues él es bibliotecario y tiene ya un grupo de conocidos que estarían dispuestos a prestarle una mano. De hecho, quien falló no es un latinoamericano. Pero dicen que los caballeros son los que luchan por las causas perdidas, ¿no es así? Y yo no seré quien diga si somos o no un grupo de caballeros, pero aún nos honra no haber perdido el objetivo.
Y Sankabana ha anunciado que se retira, yo también me retiro. Hemos cumplido con nuestro deber, y a estas instancias constatando con emoción que no soy sólo yo quien se atreve a luchar por las llamadas causas perdidas, sino que también tengo al menos a otros 2 compañeros que aún no se dejarían conquistar por el vicio de la corrupción. Ya pueden editar lo que quieran; escriban la historia tal como les gustaría que fuese leída. Adiós Cream 11:31 16 abr 2007 (CEST)

adió hombre adió (léase y entiéndase en dialecto andaluz.-rafax (Dime cosas) 21:11 16 abr 2007 (CEST)

Wikipedia no es fuente primaria

Creo que deberían dejarse de lado argumentaciones como "a mí me han dicho 'sudaca' mientras me golpeaban", o "viví cuatro años en España y nunca sentí que se usara el término 'sudaca' en forma peyorativa", etc.

Si todos se acotaran a las referencias comprobables, el tono de esta discusión debería bajar bastante. Ferbr1 21:16 17 abr 2007 (CEST)

¿Una enciclopedia que se precie tendría una definición sobre "sudaca"?

Haríais bien en dejar de gastar teclado en discusiones absurdas. Este artículo ni siquiera debería existir; el que desee informarse al respecto del significado de "sudaca", que acuda a un diccionario. Artículos como éste y como otros (véase el de "marica", que salvo que alguien haya tenido el acertado detalle de eliminar, debería seguir online) adolecen a mi entender de los requerimientos mínimos para figurar en una enciclopedia (que no diccionario de la riqueza del español) cuyo espíritu debe ser ante todo el compilar por escrito conocimientos objetivos. Redundo por tanto en que no es éste un artículo a la altura de una enciclopedia sería, no por la forma en que se ha enfocado, si no por su espíritu en sí mismo. — El comentario anterior es obra de 80.35.197.98 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 15:16 3 may 2007 (CEST)

La Wikipedia inglesa, alemana, francesa, rusa y otras hablan de gentilicios coloquiales. Al que no le guste este tipo de artículos sabe que puede optar por otra enciclopedia. Leanba 07:23 6 may 2007 (CEST)

Como si hablan en arameo, esto es la enciclopedia en español.-rafax (Dime cosas) 07:32 6 may 2007 (CEST)

Errores conceptuales

Hasta ahora he leido mucho sobre si A dijo y B desdijo mientras que C afirmó omitiendo refutar. Señores, creo que habeis perdido el foco. Wikipedia no es fuente primaria, pero el D.R.A.E sí lo es. Y ya con eso basta y sobra. El tema amerita un apartado y ampliación como bien se ha hecho. Lo demás entra en el terreno de la opinión política y creo que Wikipedia no es espacio para ese tipo de discusión. Muy probablemente el término sería apropiado para el Wiccionario, que considero su lugar natural. Saludos --Otermin 12:22 10 jul 2007 (CEST)