Discusión:Sionismo/Agosto 2008

Texto de titular

Cordial saludo, amigos de la Enciclopedia más voluminosa (y sin duda importante en muchos sentidos, entre ellos el histórico) del mundo. Una sugerencia: El párrafo denominado histórico del sionismo me ha dejado la sensación de desconexión en la siguiente frase, en cuanto a su traducción y contexto: «el año próximo, en Jerusalén». Es importante (no hablo hebreo) puntualizar a qué se refiere tal frase, de modo que el lector pueda contextualizar su interpretación del conjunto. Mucho agradeceré definir lo solicitado para aprender más sobre tan interesante cultura, a sabiendas, (digo yo) de que todo intelectual de hueso duro, mira a la humanidad en su conjunto, más allá de la bandera de su origen, por ser ésta nada más, aún hoy en día, motivo de primitivas discusiones bizantinas. almend. — El comentario anterior es obra de 201.219.10.254 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 13:01 18 ago 2007 (CEST)

Esta expresión no solo se recitaba en hebreo, sino en los idiomas de la Diáspora, incluido el español («el año el viniere en Tierra de Israel / este año aquí siervos», reza una antigua canción sefardí). Se refiere, naturalmente, a los judíos de la Diáspora, cuya nostalgia por la Tierra de Israel, su recuerdo y su hipotético regreso transmitían de generación en generación, durante siglos, mediante esa frase hecha y otras parecidas. El sionismo revitaliza ese anhelo milenario y lo seculariza. Yonderboy (discusión) 13:00 18 ago 2007 (CEST)

Las ediciones hechas por el usuario cucaracha son claramente pro-sionista, o mejor dicho antiarabe incluso en vez de dar referencias, borra el único enlace que había, sin consignar ninguna de sus ediciones. Intenta tildar de antisemita a los críticos del sionismo, entonces los numerosos judíos que están en contra del sionismo también serán antisemita. En fin...--kazem 18:08 4 feb 2006 (CET)

Las aportaciones hechas por el usuario Cucaracha están realizadas en un estilo neutral y perfectamente verificable. Es por esto que se ha retirado el cartel de No neutralidad. Respecto al enlace, se ha retirado por su clara adscripción judeofóbica. Kordas (sínome!) 19:34 4 feb 2006 (CET)

PD: personalmente, creo que el uso de la palabra antisemita puede deberse a una errata, en lugar del más apropiado antisionista, ya que ambos pueblos son de origen semita.

He vuelto a colocar el cartel de No neutral hasta que se llegue a un consenso en la discusión acerca de los términos en discordia. Kordas (sínome!) 19:47 4 feb 2006 (CET)

Mi intervención no hizo sino intentar neutralizar una edición notablemente sesgada del Usuario:Kazem, que en un artículo que habla del sionismo no aportó nada neutral acerca del mismo, sino que se sólo se limitó a descalificarlo, por medio de información en su mayor parte tangencial; fui justamente yo quien redirigió a los artículos respectivos que tratan de los temas derivados: panarabismo; Nakba; y Neturei Karta, respectivamente; nótese que los tres artículos son cuanto menos críticos al sionismo, y como dije fui yo quien agregó los correspondientes enlaces. El enlace externo borrado, amén de enviar a un sitio, "Rebelión", que se encuentra en las antípodas de WP:NPOV, dirige a un libelo antisemita tendencioso escrito por una tal "Nelly Marzouka", mientras que en el texto del artículo se lo adjudica a un judío de nombre "Nathan Weinstock", cuyo nombre no aparece luego en dicho artículo por ningún lado; amén de que no vamos a andar poniendo el nombre de cada judío o cada árabe que dijo tal o cual cosa, por irrelevante. Lo que no era neutral en la redacción de Kasem eran las referencias a imperialismo, colonialismo y racismo; en tanto el resto de la información, fue respetada. Por lo cual, si el anuncio de "no neutral" no estaba cuando Kasem escribió lo que escribió, pues de seguro no debe seguir ahora. Cucaracha (Mensajes) 22:50 4 feb 2006 (CET)

A la vista de los claros argumentos de Cucaracha, y ante el prolongado silencio del interpelado respecto a éstos, procedo a retirar el cartel de no neutralidad. Kordas (sínome!) 15:43 5 feb 2006 (CET)

Seamos francos...

No se si esto ha pasado inadvertido, pero quién se atrevería a decir que la siguiente expresión es neutral:

"...Jaim Hertzog, hizo trizas al documento en el recinto de la asamblea..."

Si se quiere decir que Hertzog criticó duramente al documento, podría expresarse así. De otro modo es mejor sincerar las cosas, quitar la frase del artículo, colocarla con su debida firma en la sección discusión o en el café, y expresar llanamente "en mi opinión, el que tenía razón era Hertzog".

Otra frase tendenciosa, o al menos muy confusa, es la siguiente:

"...El ultranacionalismo árabe, especialmente el panarabismo, se opuso históricamente al sionismo, al punto de negarse a aceptar la creación de un Estado palestino vecino al Estado de Israel, según la decisión de las Naciones Unidas del 29 de noviembre de 1947, al apostar por la destrucción del novel Estado judío, y condenando a cientos de miles de palestinos al exilio..."

Si quiso decirse que el Estado de Israel condenó al exilio a cientos de miles de palestinos, esto no está claro y parece que se dice lo contrario. Si quiere decirse que fue el "ultranacionalismo árabe" quien condenó al exilio a los palestinos... , bueno es más bien una afirmación francamente inverosímil, que fue parte de la historia oficial israelí durante un tiempo y ahora está en franca regresión aún allí, porque es insostenible. En todo caso, no puede dejarse como si proviniera de la "voz narrativa" del artículo, debe atribuirse claramente a la parte responsable de tal posición. De otro modo la neutralidad brilla por su ausencia. Sugiero dejar un tiempo para hacer algunas ediciones antes de colocar la plantilla de no neutralidad. --Filius Rosadis 22:00 9 feb 2006 (CET)

Acabo de ver la última edición del capítulo Antisionismo hecha por Degeefe, luego de haberme ausentado varios días, y a mí me parece satisfactoria y neutral; por lo que me abstengo de comentar lo dicho más arriba. Personalmente, y luego de haber visitado estos días unos cuantos pueblos árabes y drusos de la Galilea y el Golán, yo pondría en la primera frase del capítulo, en vez de La población originaria de Palestina, apoyada por el nacionalismo árabe -> La población originaria de Palestina, instigada por el nacionalismo árabe; la diferencia estando en quién tuvo la iniciativa: el rechazo a los dos Estados les fue impuesto a los palestinos desde afuera, en tanto ellos fueron invitados por los estados árabes a dejar sus aldeas "por unos días", hasta tanto consigan echar a los judíos. También aclararía que quien se opuso al sionismo fue la población originaria árabe de Palestina; en Palestina nunca dejaron de vivir judíos desde la destrucción del Templo de Jerusalén. Cucaracha (Mensajes) 22:37 11 feb 2006 (CET)

Cucaracha, según algunos historiadores e investigadores del éxodo palestino, como Norman Finkelstein o Benny Morris (por no citar a autores árabes), la idea de que los árabes palestinos "dejaron" sus casas "instigados" por el mando militar árabe forma parte de los mitos fundacionales del Estado de Israel y no existe prueba documental alguna que la sustente. Únicamente en el caso de Haifa se aconsejó a sus habitantes (mayoritariamente árabes) huir de la ciudad y ponerse a salvo de los ataques hebreos. En el resto de los casos, según ha quedado registrado en testimonios (árabes y judíos), en las grabaciones de las radios árabes y en otros documentos, se exhortaba a los árabes a permanecer en sus tierras y era el ejército hebreo quien, por su seguridad (como ahora en el sur del Líbano), les aconsejaba marcharse. Finkelstein habla de esto en Imagen y realidad del conflicto palestino-israelí, y Morris en The Birth of the Palestinian Refugee Problem. Por otro lado, existía una oposición de la población árabe palestina (al menos de sus organizaciones sociales y políticas) a los planes sionistas desde las primeras aliyot: no necesitaban ser instigados por nadie. Estoy de acuerdo por lo demás en lo que apuntas respecto a la población originaria en el sentido de que los descendientes de los primeros olim ya podían considerarse palestinos (esto es, naturales de Palestina) en los años 40. Respecto a las comunidades históricas judías de Palestina, las incluyo dentro de la consideración de árabes. No sé si me equivoco, pero tengo entendido que era el árabe su lengua materna y habitual. Un saludo, -- degeefe - discusión 17:00 8 ago 2006 (CEST)

¿Investigadores? ¿Finkelstein o Benny Morris? y ¿Por no citar autores árabes?. Lo cierto y verdad de la historia es, que el 75% de los árabes se fueron sin verle la cara al soldado israelí. Y es bastante patético, que la expulsión de los árabes de palestina, solo figuren en sitios de ulrtra-izquierda solamente, y que hagan referencia a israelíes en la década del 80, al que debe sunare Illan Pappe. Ni un solo historiador árabe de la época. Ni un solo relato de las supuestas víctimas. Esto no niega el hecho, que si hubo expulsiones en algunos casos. Pero estos fueron mínimos e insignificantes. Los mismos supuestas "victimas" relatan y certifican el "error" de cálculo que fue, promover la salida, prometiendo un rápido regreso. En la última guerra del Líbano, asistimos a un pedido similar del líder de Hizbollah, el Jeque Nasralah, quien pedía a los árabes evacuar las zonas del norte de Israel, para facilitar los lanzamientos de misiles. No los testimonios de dos israelíes en la década del 80, sino la ausencia de relato alguno por parte árabe por más de 30 largos años, deberían dar una prueba más que palpable del mito de la expulsión masiva, algo, que no tiene asidero si se considera, que Israel luchaba contra 5 ejércitos, en el 10% de la tierras asignadas por el reparto, cuando pasó a la ofensiva, luego del primer armisticio. Una limpieza étnica de esa naturaleza, hubiese ocasionado decenas de miles de muertos, ante la lógica resistencia. Pero si el "silencio" árabe, no fuese más que suficiente, para derribar el mito (amén de las razones militares), veamos lo que han dicho los mismos árabes: ""Los ejércitos árabes ingresaron a Palestina para proteger a los palestinos de la tiranía sionista pero, en lugar de eso, los abandonaron, los forzaron a emigrar y a dejar su patria, y los arrojaron en prisiones similares a los ghettos en los que los judíos solían vivir". Falastin a-Thaura, marzo de 1976. Abu Mazen" "Emil Ghoury Secretario del Alto Comité Árabe: “El hecho de que existan refugiados es la consecuencia directa de los estados árabes en oponerse a la partición del estado judío.- The Beirut Daily Telegraph, 6/9/1948" "Husein Khalidi, secretario del Alto Comité Árabe, en 1948 protestó por la actitud de sus colegas: "Todo el mundo me abandonó. Seis están en El Cairo, dos en Damasco, no podré‚ aguantar mucho más (...) Todos se están yendo. Todo aquel que tiene un cheque o algo de dinero se va a Egipto, el Líbano o Damasco". "(Khalidi, también es citado junto a Nusseibi, por lo escritores Larry Collins y Dominique Lapierre, en su libro ¡Oh Jeruslén! “Durante horas, el periodista Hazem Nusseibi, que había anunciado el Reparto, y el doctor Hussein Jalidy, secretario general del Alto Comité Arabe de Jerusalém, se preguntaron cómo presentar la noticia a la población. "Como nosotros dudamos siempre de que, pese a sus sempiternas promesas, los ejércitos árabes acudieran en nuestra ayuda -contará Nusseibi-, decidimos crear un Shock psicológico, con la esperanza de que las masas ejercieran presión sobre sus Gobiernos". La matanza de Deir Yassin fue, pues, exagerada y magnificada al mundo, con todo lujo de detalles macabros. Fue "un error fatal" , reconocería un día Nusseibi. La noticia no modificó en nada el estado de ánimo de los dirigentes, y en cambio sembró un pánico irrefrenable entre los árabes de palestina. Por ese error de cálculo, los propagandistas árabes contribuyeron a montar el decorado de un drama que obsesionaría bien pronto a Oriente Medio: la suerte de centenares de miles de refugiados.”) Capítulo 23 – La última noche en un pueblo muy tranquilo." "La tradición religiosa y valores islámicos estuvieron también presentes entre las invocaciones de la elite en abandonar el área, particularmente el rechazo musulmán a vivir como minoría bajo un gobierno "infiel". Haj Arnín al-Huseini, mufti de Jerusalén y jefe del Alto Comité Árabe, lo expuso con claridad: "preferiríamos morir a aceptar derechos de minoría" en un futuro estado judío" "Así relató Abu Iyad, el segundo de la OLP hasta su muerte, la desventura palestina a un periódico parisino en 1978: "...cientos de miles de palestinos decidieron abandonar su patria para protegerse", luego de que líderes árabes prometieron que "su exilio sería corto, algunas semanas o meses, no más que el tiempo necesario para la coalición de ejércitos árabes derrotar las fuerzas de los sionistas". "El poeta nacionalista palestino Mahmoud Darwish explicó en 1983 que "los palestinos habían sido instruidos a dejar su patria para no estorbar las operaciones militares árabes, las que se suponía durarían unos días y nos permitirían retornar rápidamente a nuestros hogares".

Tampoco hay que deseñar el hecho factual que no son los judíos, los que se oponen a la solución de dos estados, sino los árabes. El hecho que hayan quedado 200 mil árabes en 1948 en Israel, y ningún judío en la parte árabe (aún en la Ciudad Vieja de Jerusalén y Hebrón), son pruebas más que fehacientes por donde viene el rechazo. Hoy Gaza, es "judenrein", libres de judíos. Y no son pocos lo que piden que ningún judío quede en el futuro "Estado Árabe" en la parte de Cisjordania, y que los refugiados sean alojados en Israel.- --Marcosrkorda 06:07 16 sep 2007 (CEST)

Las comunidades históricas judías de Palestina son judías, hablasen arameo, árabe, español o alemán. Estaría bueno que ahora arabizásemos a los judeopalestinos o a los judíos que vivían en Israel siglos antes de las invasiones árabes o turcas. En el resto no entro, aunque que es evidente que Cuca no se refiere con lo de "instigación" al momento de dejar sus casas, tras la creación del Estado y la guerra subsiguiente, sino a si fue o no inicialmente instigado el sentimiento antisionista entre los arabopalestinos, años antes de la creación del estado, la guerra y el obligado exilio. Pero, en fin, nos llevaría demasiado lejos un simple matiz verbal. Yonderboy 17:55 8 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, la idea de pueblo judío, como sabes, es relativamente reciente. Históricamente, ser judío significaba seguir la religión judía, y esto es perfectamente compatible (porque pertenece a un ámbito distinto de la identidad) con ser árabe, igual que lo es ser musulmán, cristiano o druso. Árabe, aclaro, es ante todo quien tiene como lengua materna el árabe, igual que hispano es quien tiene como lengua materna el español. De todas maneras era un simple comentario al hilo, no pretendo entrar en ninguna polémica de tipo etnicista. -- degeefe - discusión 18:06 8 ago 2006 (CEST)

Neutralidad

Hola, yo solo tengo un comentario: me parece que la edicion del usuario Cucaracha es claramente pro-sionista, que pueden ofender a islamicos, no editare el articulo, pero propongo que alguien NEUTRAL lo edite. Propongo que no lo edite un islamico ni un judio, que lo edite un ATEO. --Hannibal Lecter 88 19:21 4 mar 2006 (CET)

Yo también creo que el artículo es muy poco neutral. Todo el articulo está impregnado de pro-sionismo, pero destaca especialmente en la seccion de Antisionismo, con frases como: "El caso Dreyfus fue determinante para que el judaísmo europeo recapacitara, y se adhiriese mayoritariamente al sionismo, al considerarlo como única solución plausible y efectiva contra el antisemitismo europeo.". El texto realiza en general una critica a todas las posturas antisionistas, ya sean de judios u otros. Creo que debería de ser neutral y simplemente mostrar las distintas posturas sionistas o no, sin realizar valoraciones o enfatizar unas u otras. --RasKólniKoV 18:12 23 ago 2006 (CEST)

Un comentario muy en tu línea, como éste, éste o estos interesantes enlaces que proporcionas. Haces bien buscando el consenso, pero dudo que se vaya a lograr gracias a tí, precisamente por comentarios como ésos. Como me tengo por neutral y no soy ni islámico ni judío, estaré atento al texto para garantizar su neutralidad :) --Kordas (sínome!) 22:27 4 mar 2006 (CET)

Apoyo lo dicho por Kordas, y agrego que la última edición del capítulo «Antisionismo», no es mía sino de Degeefe, quien más que entiende de árabes; y al margen de los comentarios que hice más arriba sobre la conveniencia de ajustar dos términos en el texto, la redacción tiene mi respaldo. No estaría de más recordar, que lo que interesa es lo expuesto, y no el interés subjetivo ad hominis por quién lo escribió o qué religión profesa. Cucaracha (Mensajes) 23:35 4 mar 2006 (CET)

Falta de veracidad historica

En mi opinion la edicion a 23 de julio de 2006 contiene errores, entre otros se dice "El caso Dreyfus fue determinante para que el judaísmo europeo recapacitara, y se adhiriese mayoritariamente al sionismo, al considerarlo como única solución plausible y efectiva contra el antisemitismo europeo." Bueno aunque es cierto que el caso Dreyfus tuvo mucha importancia en la historia del sionismo, cuando se humilló a Dreyfus quitandole los galones, el sionismo no se habia creado aún, pero sí fue la piedra de toque para que Herzl escribiese Der Judenstaat y en consecuencia crease el sionismo. En general el articulo me parece de poca calidad con datos mas que dudosos, que me encantaria discutir, tampoco veo correcto que medio articulo sobre el sionismo se ocupe en tratar el antisionismo y mas de esa manera. Se puede tratar desde un punto neutral el articulo sin que para ello haya que incluir la antitesis del termino. Me encantaria poder colaborar en este articulo y me gustaria que dejasen sus opiniones para hacer un articulo mejor y que explique la historia del sionismo desde un punto de vista neutral. — El comentario anterior es obra de Nauzleon (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cucaracha (Mensajes) 09:48 23 jul 2006 (CEST)

Pues, ¡adelante!. Cucaracha (Mensajes) 09:48 23 jul 2006 (CEST)

Tienes razón, esa frase es anacrónica. Para lo que sirvió el caso Dreyfus es para que algunos judíos (pocos, al principio) encontrasen el asimilacionismo como una vía muerta, sin futuro (empezando por el propio Herzl) y comenzasen a enfocar la cuestión judía en términos nacionalistas. Der Judenstaat es la plasmación de ese cambio radical de perspectiva, dos años después. Coincido contigo en que esa parte del artículo es muy mejorable, y que además no tiene mucho sentido que el "antisionismo" ocupe medio artículo: quizá debería desgajarse en un artículo aparte. Como dice Cuca, anímate a mejorarlo sin más contemplaciones. ;-) Yonderboy 12:16 23 jul 2006 (CEST)

Alguien borró la categoría de "racismo" y "terrorismo" que deberian esar en el artículo, quisiera que se dijera la razón del mismo, salu2.--Bostok I 21:34 9 ago 2006 (CEST)

Creo más bien que lo que habría que justificar es su inclusión en dichas categorías. Tal y como a nadie se le ocurre categorizar el término nacionalismo en esas categorías (pese a haber sin duda variantes terroristas y racistas del nacionalismo) el sionismo, que es el nacionalismo judío moderno, no hay por qué meterlo en ellas. Saludos. Yonderboy 21:47 9 ago 2006 (CEST)

Satisfecho con la explicación.--Bostok I 22:30 9 ago 2006 (CEST)

Judíos desplazados

No se puede afirmar tan alegremente que los judíos de los países árabes fueron "expulsados" o "tuvieron que huir" a Israel después de 2000 años de permanencia en el lugar que fuese. Es cierto que el conflicto palestino-israelí tuvo eco en otros países árabes y puso a los judíos en muchos lugares en una situación cuanto menos incómoda. Pero el dato concierne a nada menos que 23 países árabes, con comunidades judías de diferentes orígenes y en distintas situaciones y donde la recepción de lo que ocurría en Palestina fue diferente en cada caso, y no puede zanjarse con una frase efectista. Lo que ocurrió en Iraq no ocurrió en Argelia o en Túnez, u ocurrió de un modo bien distinto en Marruecos, país con una numerosísisma comunidad sefardí que emigró en buena medida a Francia, a Canadá y a Latinoamérica, no a Israel y no por el conflicto palestino-israelí. He tratado de redactarlo de un modo que deje el tema más abierto. -- degeefe - discusión 23:16 13 ago 2006 (CEST)

Lo siento, Degeefe, pero no puedo estar de acuerdo contigo en este punto. No fue algo esporádico, ni tangencial (aunque se le ha dado poca importancia al tema fuera de Israel). Presentarlo como hechos más o menos aislados no se corresponde con la realidad de lo sucedido. Todas las comunidades judías, desde el Golfo Pérsico hasta Marruecos se convirtieron en víctimas potenciales del "antisionismo" a partir de 1945. Y no solo por parte de las masas enfervorecidas enfervorecidas por el recién nacido conflicto palestino, sino por las propias autoridades de esos países (existe una declaración del representante egipcio en la ONU advirtiendo del peligro que corrían el millón de judíos residentes en países árabes como "argumento de fuerza mayor" para que no se aprobase el plan de partición de Palestina...). Está perfectamente documentado: 130 judíos asesinados en Libia en el aniversario de la declaración Balfour, en noviembre de 1945. La aprobación del plan de partición de la ONU causó 85 muertos en Adén y algunos más en Alepo (ambas en Siria). El comienzo de la guerra árabe-israelí en 1948 sirve como pretexto para nuevas matanzas en Marruecos, Libia y Egipto. Eso explica que entre 1949 y 1950 30.000 judíos de Libia (el 85% del total) se desplazasen a Israel. Contingentes mucho mayores fueron evacuados de Marruecos (casi 23.000 entre 1948-49), 25.000 judíos iraníes, 60.000 de Turquía, los 50.000 de Yemen, también de Líbano, Egipto, Túnez... Ni un solo país árabe se libró de la amenaza o el ataque directo a comunidades judías a partir de 1945 (en casos como Iraq desde antes) que, por supuesto, incluía no solo el exilio (muchas veces realizado de forma clandestina con operaciones especiales de Israel) sino la confiscación de todos sus bienes. Si hay que exponer las fuentes bibliográficas, las cito, pero está perfectamente documentada la exclusión de los judíos de los países árabes, que fue casi equivalente al número de desplazados palestinos, aunque mucho menos nombrado pues fueron rápidamente acogidos e integrados por Israel, cosa que no sucedió con los palestinos, que quedaron en manos de la ONU, sin obtener la ciudadanía de los países árabes donde se refugiaron. En fin, que la redacción actual no es demasiado ecuánime, al restarle relevancia al hecho: ya veremos cómo puede mejorarse. Yonderboy 23:57 13 ago 2006 (CEST)

Los datos ofrecen un margen para la controversia y como todos los hechos de la época no son inmunes a la propaganda. La frase La aprobación del plan de partición de la ONU causó 85 muertos en Adén y algunos más en Alepo (ambas en Siria) sugiere una fuente imprecisa y poco confiable, ya que Adén no queda en Siria sino en Yemen. Las comunidades judías de lugares como Marruecos o Yemen subisten hasta hoy pese a "salvatajes" que implicaron la extinción en su lugar original de culturas e idiomas (o dialectos) en aras de una ideología ajena a la historia de dichas comunidades, que una vez reubicadas quedaron expuestas en muchos casos a discriminación y postergación. La migración económica que menciona Degeefe es muy notable en países como la Argentina, donde sirios y libaneses de religión musulmana, cristiana y judía llegaban en los mismos barcos y al principio concurrían a las mismas instituciones comunitarias, entre fines del siglo XIX y las primeras décadas del siglo XX. Filius Rosadis (✍) 01:47 14 ago 2006 (CEST)

Creo que ha quedado claro que NO me estoy refiriendo a la emigración económica, sino a la que se produjo en el bienio 1948-1950 (es decir, durante la guerra de independencia israelí), perfectamente documentada por la historiografía. Lo de Adén era solo para ilustrar que la cosa viene de antes. Y no, no son fuentes imprecisas, sino perfectamente conocidas. Sobre si en Israel hay determinados grupos expuestos o no a discriminaciones, no es algo que tenga relación alguna con el asunto. La discrminación que han sufrido los palestinos en su diáspora por los países árabes ha sido a veces brutal, y eso no resta un ápice al hecho de que sean desplazados. Sobre la mención que haces a barcos de finales del XIX y principio del XX no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos hablando, y sugiere un conocimiento impreciso de la cuestión de la que estamos tratando. Yonderboy 02:06 14 ago 2006 (CEST)

Ya lo he modificado, evitando entrar en cuestiones de cifras. Y sobre las comunidades judías que "subsisten" hoy en Yemen y Marruecos: no llegan a 500 en Yemen y no más de 3500 en Marruecos. En el conjunto de los países árabes no quedan más de 6000 judíos donde en 1948 había casi un millón (debió ser cosa de la propaganda, si en realidad no iba a pasarles nada). Y sobre los que emigraron a Europa desde Marruecos: solo la minoría acomodada emigró a Francia, España o América. El resto (unos 100.000), la gran masa empobrecida, vía Agencia Judía hacia Israel. Yonderboy 02:31 14 ago 2006 (CEST)

No estaría de más que citaras alguna de esas fuentes conocidas. Me gustaría saber de dónde sacas que los judíos de Marruecos fueron «evacuados», a menos que con eso quieras decir que hubo grupos que se organizaron clandestinamente para irse a Israel en una etapa en que estuvo prohibido hacerlo, en cuyo caso habría que decir que hoy en día miles de africanos están siendo evacuados hacia las islas Canarias. Los judíos de Marruecos emigraron por multitud de factores: desde luego, el miedo a raíz de lo ocurrido en Palestina, pero un miedo a una amenaza muchas veces más ficticia que real. Hubo otras muchas razones, entre las cuales jugó un papel de primer orden la cuestión económica y también la identificación con la metrópoli colonial en muchos casos, lo que explica por qué hay tantos judíos de origen marroquí en Francia o Quebec. Todo lo dicho vale también para el bienio 1948-1950, que es cuando se inicia la emigración en masa, espoleada sin duda por la matanza de Uxda (organizada por la Residencia francesa), pero no debida únicamente a ella. De hecho, casi todas las fuentes que señalo (y son todas de judíos marroquíes) coinciden en que el gran momento de miedo a las ramificaciones del conflicto israelo-palestino no fue 1948-1950 sino la época de Nasser, desde 1961 hasta 1970, cuando varios miles de judíos decidieron emigrar y lo hicieron sin que mediara ninguna matanza y sin necesidad de que nadie les «evacuara». Por cierto, que tampoco fue Israel el destino preferido entre quienes pudieron permitirse elegir. Quizá, como señala Filius Rosadis, porque sabían lo que les esperaba. ¡Y todo esto sólo en el caso de Marruecos! -- degeefe - discusión 03:43 14 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, tu respuesta revela una susceptibilidad injustificada. Se trata simplemente de acudir a fuentes confiables, descartando aquellas que son capaces de cometer errores tales como suponer que Adén queda en Siria. Sobre la base de tales fuentes dices por ejemplo que En el conjunto de los países árabes no quedan más de 6000 judíos. Una fuente insospechable de inclinaciones pro árabes o anti judías dice que existe diez veces esa cantidad, tan sólo en Marruecos (ver, la CIA estima que el 0,2 % de la población marroquí es judía, lo que sobre un total de más de 33 millones estimados para julio de 2006 por la misma fuente representa más de 60.000 personas). (N.B.: como anécdota, sobre judíos y árabes en la Argentina de la inmigración vale la pena leer este estudio. Filius Rosadis (✍) 03:54 14 ago 2006 (CEST)

Si mi susceptibilidad es o no justificada, déjame que lo decida yo en función de lo que he ido viendo. El error de Adén fue por un despiste mío, no de las fuentes (ya he puesto el cuadro correspondiente, con las fuentes). Tu respuesta, mezclando cuestiones claramente distintas (como los idílicos barcos de principio de siglo con el hostigamiento a los dhimmies en los países árabes a partir de 1945), no revelan demasiada ecuanimidad. Sobre los judíos que quedan en Marruecos, lo siento por ti, pero los datos del cuadro proceden de fuentes historiográficas serias, que están citadas en las referencias. En cuanto al dato que das de la CIA (supongo que la CIA no es esa clase de fuente precisa y confiable que me pides, por muy pro-israelí que sea actualmente), con toda probabilidad se trata de un error y en realidad debería poner un 0,02%. Puedes comprobarlo en el artículo de la Wikipedia History of the Jews in Morocco, donde dan la cifra de 7.000 judíos, que coincide aproximadamente con la que yo manejaba y con el 0,02% de 33 millones. Yonderboy 04:43 14 ago 2006 (CEST)

El dato que antes dabas era: "En el conjunto de los países árabes no quedan más de 6000". La fuente que ahora identificas localiza 7000 tan sólo en Marruecos, sin contar los otros veintiún países árabes. Es decir que no hay tal coincidencia, ni siquiera aproximada, sino una diferencia importante, aún cuando la CIA se equivoque en sus cifras sobre demografía de Marruecos. Por otra parte, no soy el autor de la mezcla entre las migraciones de principios del siglo XX y las de la segunda mitad de dicho siglo; la mezcla es de autoría de quienes intentan atribuir todas esas migraciones a la maldad árabe, ubicar todas después de 1945, incluso las que ocurrieron antes, e ignorar la influencia que razones económicas (comunes también a árabes, italianos o irlandeses) tuvieron en las migraciones que terminaron por disminuir el tamaño de las colectividades judías de países como Egipto, Irak, Yemen o Marruecos. Filius Rosadis (✍) 13:57 15 ago 2006 (CEST)

Los datos que yo manejaba están expuestos en el cuadro que he adjuntado en el artículo (verás que son alrededor de 6000 en el conjunto de los países árabes, con ciertas interrogantes en alguno de los casos, luego no he dicho nada que no pueda respaldar). La Wikipedia cita unos 7000 en Marruecos (mientras que el cuadro rebaja esa cantidad a 3500), la diferencia desde luego es notable pero sensiblemente menor (está en el mismo orden de magnitud) que las "60.000" personas que pretendías colarnos vía CIA. Sobre las migraciones: estamos hablando de las consecuencias del antisionismo sobre las ancestrales comunidades judías de los países árabes, no tratamos de atribuirlo a ninguna maldad árabe (tal y como cuando se habla de los desplazados árabes no entramos a considerar los que pudieron hacerlo por razones personales): lo malévolo es tratar de maquillar esos expolios, venganzas y persecuciones bastante generalizados durante décadas con las migraciones de tipo económico (que por supuesto las hubo antes, entonces y después). De todas formas este debate es estéril y ligeramente ad hominem, que cada cual interprete los datos disponibles como mejor le parezca. Yonderboy 15:04 15 ago 2006 (CEST)

Como verás, los elementos ad hominem te pertenecen. Yo me he concentrado en las fuentes, siempre sin ofender. Sólo tus mensajes contienen acusaciones contra tus interlocutores, giros como "pretendes colarnos" y similares. Debes concentrarte en los datos, no en agredir a los demás miembros. No porque lo diga yo, sino porque es una de las políticas de Wikipedia. Filius Rosadis (✍) 16:50 15 ago 2006 (CEST)

No, lo que vi es que en tu primera intervención hablabas de fuentes imprecisas y poco confiables, propaganda, etc. a partir de un desliz geográfico mío: "colar" es un giro coloquial por "introducir", no implica (o no lo pretendía) juicio de valor alguno hacia ti. Ninguno hemos estado demasiado afortunados, me temo, aunque es fácil decir tu quoque. Me disculpo si te has sentido molesto con algo que haya dicho. Por último, te aclaro que discutir ad hominem no supone "agredir" ni "ofender" (no creo haberlo hecho, ni tú tampoco), simplemente consiste en discutir desviando el debate hacia el autor de las opiniones, no de las opiniones en sí mismas (tampoco digo que lo hayamos hecho, sino que, como se está viendo, nos estábamos resbalando por esa pendiente). Cuando se ataca, se injuria o se ofende al oponente se le suele llamar argumento ad personam. ;-) Saludos. Yonderboy 17:00 15 ago 2006 (CEST)

Sólo quiero aclarar que al principio no sabía quién era el autor del error sobre Adén; supuse que venía directamente de la fuente; de saber que eras tú hubiera usado un giro que no pudiera sugerir un ataque personal. Filius Rosadis (✍) 17:25 15 ago 2006 (CEST)

Comas e incisos

Debe evitarse separar el sujeto y el predicado mediante coma. Como es el caso de: (Mal) Las estanterías del rincón, estaban perfectamente organizadas. (Mal) Un desgraciado incidente, ocasionó la dimensión de la junta directiva. Se exceptúan, los casos en que media un inciso entre sujeto y predicado. Ejemplos: (Bien) La medicina preventiva, como ya ha quedado apuntado anteriormente, permitirá evitar la enfermedad en breve plazo. (Bien) La presencia de la protagonista de la película, que vestía un espectacular traje de noche, produjo muy diferentes comentarios.

En el Diccionario panhispánico de dudas de la RAE se explica que la coma se usa:

1.1. Para delimitar incisos. Deben utilizarse dos comas, una delante del comienzo del inciso y otra al final. En este caso, la coma sí indica pausa y el inciso se lee en un tono más grave que el del resto del enunciado. La mayor parte de las veces puede alternar, en este uso, con la raya (→ raya) y con los paréntesis (→ paréntesis, 2a).

Por eso el inciso "del hebreo Sion, uno de los nombres bíblicos de Jerusalén," puede y debe ir entre comas. Filius Rosadis (✍) 14:14 24 ago 2006 (CEST)

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Anónimo dice: Marruecos no es un país arabe... quizás de allí venga la discrepancia numérica. Fijense en sus respectivas fuentes, quizás sean 6.000 en paises arabes, y Marruecos no figure como país arabe. No lo se. Escrito el 29-04-07

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Las "alternativas" barajadas

Qué tal:

Veo que se cita en el artículo el tema de las alternativas barajadas para crear un Estado Judío, mencionándose Argentina, entre otros.

Esta afirmación debería tener fuentes, y máxime, tomando en cuenta que es uno de los eternos caballitos de batalla de los antijudaísmos de diversos países, el "alertar" que los judíos se quieren hacer un país dentro de otro.

Saludos. --Ferbr1 01:33 20 ene 2007 (CET)

Durante años, mientras estuvo bloqueada diplomáticamente la posibilidad de establecer en Palestina el "hogar judío", hubo una intensa actividad diplomática, y hubo ofrecimientos diversos, no solo Kenia, sino otras posesiones británicas del Mediterráneo oriental como el Sinaí (el desierto) e incluso Chipre. También hubo una escisión en el sionismo (al rechazarse el "proyecto Uganda") que estuvo durante años sondeando posibilidades en América (Texas, Canadá, México...), incluso Angola o Mesopotamia. De Argentina en concreto no sé nada. En realidad, nunca se tomaron demasiado en serio estas "alternativas" por parte de la mayoría del movimiento sionista (salvo el caso de "Uganda", que lo apoyó Herzl poco antes de morir como solución transitoria), así que pueden estar tranquilos los "caballitos de batalla". Todo esto está documentado en cualquier libro de historia del sionismo, mismamente en el del historiador barcelonés J.B. Culla (en castellano y catalán) creo que citado en las referencias. Yonderboy (discusión) 03:51 20 ene 2007 (CET)

Las "opciones" territoriales han dado mucho juego a los neonazis. Esta búsqueda en Internet "estado judío en la patagonia da una muestra de la paranoia antisemita que genera esa "alternativa barajada" en su momento. Compruebo que hay gente bastante capacitada trabajando en estas páginas judías, gente que está en el "proyecto Israel", y no me sentiría animado a pretender una puja de citas para defender mi postura, pero creo que habría que tomarse con muchas más pinzas esa afirmación de las "alternativas barajadas", y contextualizarlas con más claridad. El judaísmo es una realidad muy compleja en la que converjen muchísimas corrientes. No niego que pudiera haber habido un sector que propugnara la construcción de un estado judío en Argentina -de labios de algún peruano también escuche hacer preocupada referencia al tema de la posible construcción de un estado judío en Perú, alguna vez...-, y también hay alguna experiencia al respecto anterior, con la efímera fundación de ese estado judío que hubo en Europa en el que su rey fue un gentil converso y que duró lo que dura un parpadeo, pero creo que habría que contextualizar, repito, mucho mejor esa hipótesis. Saludos. Saludos. --Ferbr1 22:21 20 ene 2007 (CET)

No te sientas cohibido en modo alguno: allí donde creas que algo del artículo es mejorable, o que deba documentarse una afirmación, no dudes en editarlo y solicitar las referencias oportunas. Toda aquella discusión responde a un momento histórico muy concreto (el colonialismo europeo), donde era posible plantearse esa clase de intercambios territoriales. Ahora no tienen ningún sentido "preocuparse" más de lo que podría preocuparse un texano de que su territorio sea vendido de nuevo. Saludos. Yonderboy (discusión) 22:36 20 ene 2007 (CET)

Me extraña veros tan perdidos. Si leyérais Der Judenstaat veríais que hay en el capítulo 2 un parágrafo titulado "¿Palestina o Argentina?" en el que dice: «¿Escogeremos Palestina o Argentina? Escogeremos lo que se nos dé, y lo que elija la opinión pública judía». ([1]). --Anarbati 11:32 16 nov 2007 (CET)

Enlaces

Considero que el enlace a Los Protocolos de Sion en castellano (traducidos del inglés) es necesario para comprender en su totalidad tanto el concepto de Sionismo como la percepción que de dicha idea se tiene en Europa y las consecuencias de dicha percepción. Además aporta neutralidad al artículo, neutralidad de la que ahora entiendo que carece.

Viriato71

Pues consideras erróneamente. Ya hay un artículo dedicado a los Protocolos de los sabios de Sion, donde se incluye referencia externa a dicho texto. Incluir una referencia externa a los Protocolos en un artículo sobre el sionismo está totalmente fuera de lugar, y menos invocando la neutralidad. Algo así como considerar que, para ser neutral, hubiese que incluir una referencia a Mi lucha de Hitler en sionismo o a la prosa del doctor Rosenberg en el artículo sobre el judaísmo. Tampoco entiendo nada sobre la "percepción de Europa" ni qué es eso de las "consecuencias de dicha percepción". Yonderboy (discusión) 10:58 5 jun 2007 (CEST)

Referencias a mansalva

Solicitar de golpe referencias a mansalva sobre aspectos triviales y bien conocidos puede ser una forma de violar WP:NSW. Por la sencilla razón de que no es necesario referenciar cada frase, cuando estas son obvias (o podrías poner la plantilla tras cada punto y seguido). Por ejemplo, pedir referencias para hechos como que "los aires de emancipación y tolerancia que trajo consigo la Ilustración" (¿qué esperas que se referencie ahí?) o que "una manifestación extrema del integracionismo judío fue la conversión a la fe cristiana" (¿no se explica a sí misma?) o que Neturei Karta es un grupo "minoritario y ultraortodoxo" (un hecho obvio y conocido a poco que leas el enlace) es un exceso muy poco razonable. No obstante, algunas como las de la posición "antisionista" de Irán, si tan extraño te parece que merezca referenciarse, es sencillo documentarlas y tú mismo podías haberlo hecho. Yonderboy (discusión) 21:34 10 jul 2007 (CEST)

Todo ese epígrafe tiene un estilo ensayístico que, simple y llanamente, sobra. Revirtiendo mi edición has anulado las modificaciones que he hecho, aunque tú mismo después has tratado de modificar ligeramente alguna, pese a lo cual el texto sigue siendo claramente ensayístico.

Aparte de las referencias que has indicado, he solicitado alguna más: la primera era a la frase completa "En particular, no contó con las simpatías de la mayoría de los judíos de Europa occidental, que creyeron poder considerarse a sí mismos como ciudadanos con plenos derechos en sus respectivos países, luego de los aires de emancipación y tolerancia que trajo consigo la Ilustración". Creía que era obvio. La frase "Un ejemplo anecdótico de antisionismo fue el de Edwin Samuel Montagu, ministro judío del Gobierno británico que puso muchas trabas a la redacción de la Declaración Balfour tachándola de antisemita" necesita por lo menos referencias a esas declaraciones tachando la Balfour de antisemita. Tampoco es adecuado decir "un ejemplo anecdótico de antisionismo", porque viola el PVN. Sigo: "Gran Bretaña, a pesar de haber dado el primer paso hacia la creación de un Estado judío con la Declaración Balfour, dificultó por todos los medios la inmigración de judíos a Palestina incluso durante la Segunda Guerra Mundial y vaciló en el momento de facilitar su aplicación". Así, sin más, esa frase no sirve para nada en una enciclopedia. No se explica a qué se refiere con que "vaciló en el momento de facilitar su aplicación", y puede ser un nuevo juicio de valor. Podría seguir con más ejemplos pero no quiero aburrir, basta leerse el epígrafe en sí. Ese apartado debe ser reescrito en una parte importante, creo que estaremos de acuerdo en ello. La próxima vez ya iré soltando las referencias una a una, para que no se le indigesten a nadie. Saludos--οικημα (Discusión) 22:09 10 jul 2007 (CEST)

Referente a la última afirmación de que Gran Bretaña dificultó la inmigración de judíos a Palestina, la referencia es suficientemente clara: véase Libro Blanco de 1939. Por si no te es suficiente, véase también aquí, de cómo el bloqueo naval británico impidió en no pocos casos que numerosos judíos se asentaran en Palestina. Sobre Montagu, Ami Isseroff (una autoridad respetable en el conflicto palestino-israelí) habla aquí. Si de verdad eres tan quisquilloso con las referencias, en vez de realizar juicios de valor sobre el trabajo realizado por otros (estilo ensayístico, dices), podrías preocuparte, ya que estás involucrado en la redacción del artículo, de buscarlas. —José Cohen 23:24 10 jul 2007 (CEST)

Oikema: por favor, no repitas lo de "texto ensayístico" como un mantra, y m,ejor razona tus críticas. ¿En qué o dónde es "ensayístico"? El tono ensayístico o surrealístico, o supercalifragilístico, no tiene nada que ver con las referencias o con su ausencia. Las referencias no tienen que ver con el "tono", sino con la necesidad de documentar afirmaciones extraordinarias, dudosas o puntos de vista. No se puede abusar de su solicitud, por razones obvias. Tú has hecho un uso aleatorio de ese recurso, simplemente porque el epígrafe no parece gustarte (o quizá porque ignoras los rudimentos históricos a los que hace referencia). Calificar un ejemplo de "anecdótico" no viola necesariamente ningun PVN ni es "ensayístico" (por usar la palabra de moda). Hay ejemplos paradigmáticos y otros anecdóticos. Y no, la próxima vez, en lugar de llenar un artículo de la plantilla de referencias, mejor pregunta o infórmate antes sobre los aspectos que dudes (o desconozcas), desde la Declaración Balfour hasta el Libro Blanco, que son absolutamente obvios y están perfectamente referenciados en la propia Wikipedia, en sus artículos respectivos. Gracias por tu interés. Yonderboy (discusión) 00:28 11 jul 2007 (CEST)

Enlaces externos

He quitado dos enlaces externos de, supuestamente, judíos no sionistas. Ninguna página era enlazada por páginas de confianza [2], y [3], (e, incluso, eran enlazadas desde páginas neonazis), por lo que, habida cuenta de la enorme cantidad de páginas judías falsas que hay en Internet, los enlaces no me parecen enciclopédicos, mientras no se demuestre lo contrario. Ferbr1 16:24 21 jul 2007 (CEST)

Bien hecho. En general, los enlaces externos deben adecuarse a las políticas de Wikipedia, cosa que no siempre se tiene en cuenta. Yonderboy (discusión) 21:08 21 jul 2007 (CEST)

¿Judios anarquistas?

• ¿Qué es eso de que judíos anarquistas pensaban en erradicar la religión? ¿Son judíos o son anarquistas? ¿son judíos o estan contra la religión? --Libero 17:39 17 ago 2007 (CEST)

Ser judío no es solo una religión: es una etnia, un pueblo o como lo quieras llamar. Eso explica que haya ahora y haya habido antes eminentes judíos agnósticos, no religiosos e incluso ateos. Yonderboy (discusión) 17:44 17 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Yonderboy: Nadie duda que los árabes son un pueblo, independientemente de su fe. Esto, no deja lugar a dudas que los judíos, también son un pueblo, independientemente de su fe.- --Marcosrkorda 07:24 16 sep 2007 (CEST)

Me rindo...

Veo que no aceptaron ni los cambios que hice a la página para tratar de hacerla más objetiva. Por lo que veo insisten en que fuera de los judíos más asimilados todos los judíos eran sionistas. En fin... Lo que si deberían de checar es que el incidente del juicio a Dreyfus que segun ustedes es lo que hizo "recapacitar" a todos los judíos a volverse sionistas solo fué lo que inspiró a Herzl a formar ese movimiento. Si no quieren escribir algo neutral, por lo menos no dejen errores factuales... Creo que no se puede hablar del sionismo sin hablar de la oposición que tuvo tanto de la mayoría de los rabinos ortodoxos, como de los bundistas, socialistas y comunistas judios, etc. en europa oriental. Creo que hay otros lugares para hacer proselitismo politico que aquí. --Chibichan613 04:33 10 sep 2007 (CEST)usuario: chibichan613

equiparación de sionismo con antisemitismo

Qué tal:

Tus ediciones, estimado Anarbati (disc. · contr. · bloq.), son una violación flagrante de WP:PVN y de las recomendaciones del tutorial. Ese estilo indirecto que estás utilizando para equiparar el sionismo con el antisemitismo está un poquitito de más. Tu edición por torticera es una violación, a través de WP:NSW, de WP:PVN, con el agravante de ser manifiestamente antijudía (aunque sobre este tema no te preocupes, ya que la política de facto en Wikipedia es que no tengas ningún tipo de represalia). Saludos. ferbr1 10:01 15 nov 2007 (CET)

No equiparo nada, pongo de manifiesto una realidad histórica de coincidencia en ciertos planteamientos y objetivos, lógica dado que ambas ideologías beben de la fuente común a todos los nacionalismos del siglo XIX. Y no lo hago con un estilo indirecto sino con una cita de Theodor Herzl: hay multitud de ejemplos más, pero me parecía el más apropiado porque remite al momento cero del sionismo. Lo que es una violación flagrante de WP:PVN es pretender que el contenido de los artículos coincida con las percepciones propias, eliminando aquello que resulta incómodo. En tu acusación de antijudaísmo no entro, allá tú con tus demonios. Sólo señalo que en esta misma página de discusión hay una nota de un usuario judío a quien se le ha revertido sistemáticamente, hasta hacerle renunciar, sólo por aportar información referenciada sobre las críticas judías al sionismo. Vergonzoso. --Anarbati 10:48 15 nov 2007 (CET)

Bien, tu idea de la coincidencia de objetivos entre el sionismo y el antisemitismo te deschava. Wikipedia no es un proyecto para apoyar las ideas propugnadas desde el neoantisemitismo en el sentido de que el sionismo y el antisemitismo son la misma cosa.

Te pido por favor que te detengas, ya que tu edición es sesgada y por lo tanto violatoria y saboteadora de WP:PVN. ferbr1 12:47 15 nov 2007 (CET)

Nadie ha dicho que sean lo mismo, sólo que hay determinadas coincidencias ideológicas y de objetivos. Es algo sobradamente conocido y verificable y la cita de Herzl da fe de ello. Apuntarlo no implica ningún juicio; ocultarlo deliberadamente, sí. Te recuerdo, por otro lado, que el concepto de neoantisemitismo en sí es controvertido y que no tiene ningún valor para definir actuaciones en Wikipedia. Si las palabras de Herzl te resultan incómodas, te sugiero que las matices de forma documentada, no que te dediques a hacerlas desaparecer ni a satanizar a los demás usuarios. Gracias. --Anarbati 16:50 15 nov 2007 (CET)

En fin... tergiversaciones... Así que Herzl tenía "coincidencias ideológicas y de objetivos" con el antisemitismo... lo que hay que leer...

Paso de revertir tu sabotaje a WP:PVN. Supongo que algún bibliotecario lo hará. ferbr1 16:24 16 nov 2007 (CET)